Bezbolesne wejście w pliki

[il Dottore]

Nie tylko pętla masy i bit-perfect ale także i jitter. Wszystko ma znaczenie.

Tym, co nie wierzą w jitter, polecam posłuchanie PC-Audio z asynchronicznym konwerterem USB/SPDIF i bez.

Różnicę głuchy usłyszy.

To jest właśnie jitter, bo np. mój konwerter nie zapewnia izolacji galwanicznej i pętla masy wciąż może szkodzić (choć już pracuję nad tym! :) ).

Wprowadzenie na rynek konsumencki asynchronicznych konwerterów USB/SPDIF to taka sama rewolucja dla PC-Audio jak zastąpienie wzmacniaczy klasy B przez Pure Class A w latach 60-tych.

W końcu można słuchać muzyki naprawdę wysokiej jakości z komputera... :)

[Teo]

Tym, co nie wierzą w jitter, polecam posłuchanie PC-Audio z asynchronicznym konwerterem USB/SPDIF i bez.

Nie chodzi tu o "wiarę w jitter", bo nie ulega frekwencji, że taka rzecz istnieje. Chodzi o wpływ jittera na dźwięk. Śmiem twierdzić, że w obecnych urządzeniach kwestia jest absolutnie pomijalna, i nie trzeba w tym celu transmisji asynchronicznej.

 

Różnicę głuchy usłyszy.

Skąd wiesz, że za różnicę odpowiedzialny jest jitter? Jak się domyślam, różnica wystąpiła przy użyciu dwóch różnych konwerterów. Zadałeś sobie trud sprawdzenia, czy oba zachowują bit-perfect?

[kuba_622]

Wprowadzenie na rynek konsumencki asynchronicznych konwerterów USB/SPDIF to taka sama rewolucja dla PC-Audio jak zastąpienie wzmacniaczy klasy B przez Pure Class A w latach 60-tych.

W końcu można słuchać muzyki naprawdę wysokiej jakości z komputera... :)

 

Mogę zapytać jakich konkretnie rozwiązań na wypuszczenie sygnału cyfrowego z PC spróbowałeś, że doprowadziły Cię do takich wniosków?

[arczi87]

Nie tylko pętla masy i bit-perfect ale także i jitter. Wszystko ma znaczenie.

Tym, co nie wierzą w jitter, polecam posłuchanie PC-Audio z asynchronicznym konwerterem USB/SPDIF i bez.

Różnicę głuchy usłyszy.

To jest właśnie jitter, bo np. mój konwerter nie zapewnia izolacji galwanicznej i pętla masy wciąż może szkodzić (choć już pracuję nad tym! :) ).

Wprowadzenie na rynek konsumencki asynchronicznych konwerterów USB/SPDIF to taka sama rewolucja dla PC-Audio jak zastąpienie wzmacniaczy klasy B przez Pure Class A w latach 60-tych.

W końcu można słuchać muzyki naprawdę wysokiej jakości z komputera... :)

 

Trochę zaczynasz męczyć. Strasznie dużo piszesz, wszędzie zabierasz głos, a sprawiasz wrażenie, że nie wiesz o czym mówisz. W dodatku masz bardzo mentorski ton i wszystkim doradzasz co powinni zrobić.

 

Czy potrafisz powiedzieć czym dokładnie jest jitter w sygnale spdif i co dokładnie robi pętla masy? Skoro jesteś taki odważny, że przypisujesz zmiany w dźwięku temu zjawisku, to może opiszesz co się zmienia i jakie są zależności?

 

Nie obraź się ale dużo tęższe głowy tutaj na forum są oszczędne w przypisywaniu temu zjawisku ogromnych zależności. Stąd chętnie poznam twój pkt widzenia.

 

pozdrawiam Arczi

[il Dottore]

Kwestia jittera jest obecna w audio od z górą 20 lat. Nie chce mi się pisać co to jest jitter - odsyłam do Wikipedii, zresztą jest około mnóstwa stron w necie tłumaczących istotę zjawiska. Już je linkowałem - po co mam się powtarzać? Zresztą Google, mam nadzieję, posiadasz?

Nie wierzysz we wpływ jittera na dźwięk - nie mój problem.

Ja wierzę. Wierzę też, że asynchroniczny konwerter USB/SPDIF jest doskonałym rozwiązaniem tego problemu - codzienna praktyka w moim własnym systemie to potwierdza.

Bez teoretyzowania, czysta praktyka. Dlaczego z konwerterem gra lepiej, niż bez?

Zmiany wprowadzane przez asynchroniczny konwerter USB/SPDIF są doskonale słyszalne i są powtarzalne w różnych systemach. Opisy wpływu dowolnego konwertera na dźwięk, jeśli zadasz sobie trud zapoznania się z nimi, np. na Head-Fi są w zasadzie te same.

Nie ma wątpliwości że coś te konwertery robią i że robią to w ten sam, powtarzalny sposób. Tym czymś jest właśnie znacząca redukcja jittera. Jak działa taki konwerter i dlaczego redukuje jitter - sorry, jeszcze raz odsyłam do Google'a i na strony producentów.

Masz inne zdanie - daj mu wyraz, po prostu. Zamiast krytykować mnie osobiście, napisz, jak kulturalny człowiek, co o tym sądzisz i dlaczego. Czy to nie prościej, zamiast toczyć żółć?

[il Dottore]

Trochę zaczynasz męczyć. Strasznie dużo piszesz,

 

 

A ty w ogóle umiesz liczyć?

Porównajmy statystyki: moje - 0,61 posta/dzień i twoje - 0,97 posta/dzień.

Masz ponad 30% wyższy wskaźnik i wyskakujesz z takim tekstem??? :)

Mam śmiać się? Płakać? Podziwiać bezczelność?

[kuba_622]

il Dottore, jest wiele sposobów na wyprowadzenie sygnału cyfrowego z komputera (AES/EBU, FireWire, world clock itp.) - możesz napisać jakie konkretnie urządzenia porównywałeś, że asynchroniczny konwerter USB/SPDIF okazał się taką rewolucją?

[Teo]

Nie wierzysz we wpływ jittera na dźwięk - nie mój problem.

Ja wierzę. Wierzę też, że asynchroniczny konwerter USB/SPDIF jest doskonałym rozwiązaniem tego problemu - codzienna praktyka w moim własnym systemie to potwierdza.

Skoro wpływ jittera lub konwertera na dźwięk jest dla Ciebie kwestią wiary, dyskusja rzeczywiście może być trudna. Spróbuję jednak pominąć kwestie religijne i odwołać się do logiki i zdrowego rozsądku. Zobaczymy, czy da to efekt ;)

 

Powtórzę swoje pytanie. Jeżeli oba cyfrowe tory audio, z asynchronicznym konwerterem oraz bez niego, brzmią u Ciebie różnie, to czy zadałeś sobie trud sprawdzenia, czy oba spełniają warunek bit-perfect?

 

Przypuszczam, że odpowiedzi mogę udzielić za Ciebie: nie sprawdziłeś. Czy mam rację?

 

A skoro nie sprawdziłeś, to na jakiej podstawie twierdzisz, że za różnice brzmienia odpowiedzialne jest samo wprowadzenie transmisji asynchronicznej? A nie np. modyfikacja sygnału cyfrowego wynikająca z niezachowania bit-perfect?

 

Gdybyś miał problemy ze zrozumieniem idei bit-perfect, bądź z samą procedurą testową, polecam prosty artykulik:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

Trochę zaczynasz męczyć. Strasznie dużo piszesz, wszędzie zabierasz głos, a sprawiasz wrażenie, że nie wiesz o czym mówisz. W dodatku masz bardzo mentorski ton i wszystkim doradzasz co powinni zrobić.

 

Czy potrafisz powiedzieć czym dokładnie jest jitter w sygnale spdif i co dokładnie robi pętla masy? Skoro jesteś taki odważny, że przypisujesz zmiany w dźwięku temu zjawisku, to może opiszesz co się zmienia i jakie są zależności?

 

Nie obraź się ale dużo tęższe głowy tutaj na forum są oszczędne w przypisywaniu temu zjawisku ogromnych zależności. Stąd chętnie poznam twój pkt widzenia.

 

pozdrawiam Arczi

 

To może i ja coś napiszę, dla uspokojenia atmosfery, bo widzę Koledzy że niepotrzebnie podnosicie temperaturę dyskusji i zaczynacie iść w stronę wycieczek personalnych, a to nie służy niczemu dobremu.

 

Jeśli chodzi o jitter, to bym ani nie przeceniał, ani nie niedoceniał wpływu tego zjawiska. Jego wpływ w torze, będzie dokładniej taki, jak wpływ/odporność poszczególnych elementów toru cyfrowego, na ten rodzaj zakłóceń. W jednym torze wpływ może być zerowy, w innym zasadniczy. Wszystko zależy czy gdzieś po drodze nie siedzi kostka, która zafałszuje cyfrową informację audio, która przez nią przechodzi, pod wpływem takich właśnie zakłóceń natury fazowej. Więc jedni o drudzy mogą mieć rację i ci co twierdzą że jitter na nic nie wpływa i ci co twierdzą, że jednak wpływa. Naprawdę to wszystko zależy od kostek-elementów toru cyfrowego.

 

Generalnie prosta logika podpowiada nam, że im mniej takich zakłóceń, tym potencjalnie lepiej, bo jeśli akurat trafimy na tor podatny na nie, to nie zrobią one krzywdy sygnałowi.

 

To jest naprawdę proste i logiczne, jeśli mam do wyboru ścieżkę po chodniku i przez błoto, to wybieram tę po chodniku, nawet jeśli nic mi się nie stanie jeśli przejdę przez błoto. Ale zawsze to mniejsze niebezpieczeństwo, że się wywrócę i zrobię sobie krzywdę. Że pozwolę sobie użyć tak obrazowego opisu :). Tak, że Koledzy drodzy, Peace.

 

 

Druga sprawa, ten nieszczęścy konwerter asynchroniczny i jego potencjalne zalety. Pisałem już o tym, ale teraz trochę z innej, bardziej praktycznej strony. No więc zaczynamy...

 

2. Mamy przetwornik Cyfrowo-analogowy, popularnie zwanym DACiem, ot taka sobie skrzyneczka która zamienia dźwięk z postaci cyfrowej na analogową. Na razie ok, zgadzamy się? :)

 

Ten DAC potrzebuje sygnału cyfrowego na wejściu, żeby zagrał, krótko mówiąc potrzebuje źródła sygnału. Co do tego dalej chyba się zgadzamy?

 

To źródło z DACiem trzeba jakość połączyć, najlepiej jak najkrótszym kablem, co daje największą szansę na brak nieprzewidzianych zjawisk. Dalej ok? Ok.

 

Jedziemy dalej: konwerter USB Spdif/I2S, dzięki sztuczce z asynchronicznym przesyłem danych, powoduje że dla DACo to własnie ten konwerter niejako staje się źródłem cyfrowego sygnału audio. Wszystko co przed konwerterem, to są dane komputerowe, kabelek USB którym te dane docierają do konwertera, to niejako przedłużenie komputerowej szyny do transmisji danych, a charakter tej transmisji powoduje, że nie ma znaczenia, czy to szyna PCI, PCI-E, USB, czy nawet Firewire, byle odbiorem danych rządził odbiornik i czuwał nad tym aby docierał do niego tych danych komplet, asynchronicznie, nadmiarowo i bez przekłamań.

 

Dzięki tej sztuczce, źródłem cyfrowym audio, z punktu widzenia DACa staje się konwerter USB-Spdif. A dzięki drugiej sztuczce, czyli transmisji po kablu USB, można ten konwerter umieścić możliwie daleko od samego komputera, a co najważniejsze, możliwie blisko DACa. W ekstremalanych przypadkach droga sygnału nie przekracza 1 cm, słownie jednego centymetra. Czyli z punktu widzenia DACa źródło sygnału jest zaraz przy nim. Toż to absolutnie idealna i komfortowa sytuacja dla tegoż DACa, lepiej się po prostu nie da. A to wszystko dzięki asynchronicznej transmisji i możliwości użycia kabla USB określonej długości, niejako wyciągamy szynę danych z komputera na zewnątrz.

 

Dlatego, osobiście, uważam konwerter USB-Spdif, oczywiście taki dobrze zrobiony, za potencjalnie świetne źródło sygnału cyfrowego audio. Zaznaczam jeszcze raz, to moja własna opinia i po moich własnych przemyśleniach i doświadczeniach. Nie narzucam jej nikomu, proponuję co najwyżej przeanalizować samodzielnie to co wyżej napisałem i wziąć to na zwykłą logikę, czy tak jest, czy też nie jest.

 

Reasumując, dwa proste wnioski:

 

1. Źródło sygnału możliwie najbliżej odbiornika, w tym wypadku DACA. Zawsze tak jest lepiej, niż gdy źródło jest dalej i wymaga trzeciego czynnika, czyli toru przesyłowego, który potencjalnie może coś popsuć

 

2. Sygnał mniej zakłócony (jitter), zawsze będzie bezpieczniejszy dla toru, od sygnału bardziej zakłóconego. I to nie ważne, czy akurat trafi na tor mniej czy bardziej odporny, taki sygnał zawsze będzie po prostu bezpieczniejszy, choćby potencjalnie, ale jednak.

 

Ot żelazna logika. "Wiary" nie ma co do tego mieszać. I jeśli mamy taką możliwość, to zawsze powinniśmy dążyć do zestawienia toru możliwie najbezpieczniejszego z punktu widzenia możliwości wystąpienia potencjalnych problemów.

 

Tylko problem jest taki, że jak się konkretnie rozmawia w czym jest problem to nikt nie odpowiada. Najzabawniejsze że 99,9% muzyki która teraz powstaje jest robiona na komputerze. No ale już słuchać to się jej nie da z tego urządzenia...

 

W sumie to samo miałem zamiar napisać. Większość muzyki, zanim wyląduje na płycie CD, jest masteringowana za pomocą "wytworów szatana", czyli komputerów. Jak widać do tego się nadają i tam nie mają "negatywnego wpływu". Ale już próba użycia tegoż komputera, jako nośnika źródła danych muzycznych, jest be. Ot wyższa logika.

 

Podobnie jest ze wzmacniaczami operacyjnymi, to kolejny "szatański wytwór". Absolutnie nie da się słuchać muzyki, jeśli w torze audio jest wzmacniacz operacyjny, bo degraduje dźwięk na maksa. A to, że ten sam dźwięk wcześniej, na poziomie masteringu, przeszedł przez kilkadziesiąt wzmacniaczy operacyjnych w różnych konsolach. Cóż, to detal, kto by się detalami przejmował ;-).

[Gość rochu]

Ślepa wiara w I2S to kolejny mit dla początkujących w audio.

[Gość SlawekR]

Ślepa wiara w I2S to kolejny mit dla początkujących w audio.

 

 

A kto i gdzie wspomina o ślepej wierze w I2S i o przewadze takiej metody przesyłu cyfrowego sygnału audio? Bo jakoś nie mogę się tego doszukać. A skoro piszesz pod moim postem i nie stosujesz cytowania, więc odnosisz się do mojej wypowiedzi.

 

Pisałem o krótkiej drodze sygnału w każdej postaci, jako potenjalnie najwłaściwszej.

 

A akurat w przypadku I2S bardzo ciężko jest zapanować nad odpowiednią fazą równolegle przesyłanych sygnałów, a problem narasta dosłownie z każdym centymetrem drogi tychże sygnałów. Inżynierowie ESSa wręcz piszą, że wszelkie potencjalne zalety z ominięcia układów konwertujących spdif-I2S, legną w gruzach, po tym jak sygnał przebiegnie drogę dłuższą niż 7 centymetrów.

 

Więc nie wiem z jakiego powodu i w jakim celu, wyskoczyłeś, jak "Filip Z konopii" ze swoim twierdzeniem i to pod moim postem.

 

"Początkujący w audio" jak ich ładnie określasz, to zapewne nawet nie słyszeli o czymś takim jak I2S i nie są w stanie określić, czym się różni I2S od I2C :-). A co dopiero mówić o szerzeniu jakiegoś "mitu", wśród tej grupy użytkowników audio.

[arczi87]

il Dottore

 

Ja te rzeczy, które są tutaj napisane znam. Chciałem byś Ty rzeczowo odpowiedział na pytanie. Nie czy wierzysz czy nie wierzysz itd. Chcę byś podał czysto techniczne argumenty. No ale odpowiedziałeś w sposób nic nie wnoszący, gdzie Ty twierdzisz, że tak jest lepiej i tyle.

 

Pytam się Ciebie dlatego, że już raz udowodniłeś w rozmowie, że nawet nie wiesz jak działa twój konwerter. Stąd zadaje Ci konkretne pytania na które nie odpowiadasz. A skoro nie wiesz jak coś działa to, nie przypisuj zmian konkretnie jitterowi bo taki Ci się wydaje. Co gorsza ciśniesz w każdym wątku z dacem swoje rozwiązanie jako lek na całe zło. A zmiennych jest cała masa w takim konwerterze które mogą wpływać na dźwięk a niekoniecznie jest to jitter.

 

Do sedna skoro udzielasz rad innym forumowiczom to przynajmniej miej jakąś wiedzę. Odsyłać mnie do Google i Wikipedii nie musisz. Pamiętaj dając komuś jakąś radę bierzesz odpowiedzialność za to co radzisz. Jak ktoś stwierdzi, że wyrzucił przez Ciebie 2000 zł bo twoje rady były nic nie warte to co wtedy? Też go odeślesz do Wikipedii, że tam jest napisane że jitter to zło i z tym konwerterem teoretycznie powinno grać lepiej.

 

Myślałem że potrafisz rozmawiać spokojnie i używać rzeczowych argumentów. No ale się przeliczyłem...

 

Więc pozwolę sobie już odpuścić ten temat. Swoje zdanie już na twój temat mam.

 

Pozdrawiam Arczi

[grzeseik]

pozwole postawić sobie teze nt. jittera i bitperfect:

 

jesli jitter to odchylenie od zakladanej charakterystyki sygnalu (czy spowodowane bledem zegara czy nachyleniem zboczy itp) to albo zmiany sa male i przyslowiowe jedynki sa zinterpretowane jako jedynki, a zera jako zera poprawnie w kazdym jednym przypadku i finalnie w czesci cyfrowej mamy sygnal bitperfect. albo gdzies nastepuja zmiany i sygnal nie jest bitperfect.

 

jesli to prawda to jest to kropka nad "i" ktore ciagle powtarza Teo (a moj maly rozumek byc moze potrzebowal takiego dowalkowania tematu). i nie wyklucza to wcale zasadnosci uzywania konwerterow, bo byc moze pomagaja zachowac wlasnosc bitperfect.

 

jesli nie to gdzie jest luka?

[Gość SlawekR]

....

jesli nie to gdzie jest luka?

 

Ale rozważania, z tego co widzę są tu prowadzone z gatunku "filzoficznych" czy jitter może mieć wpływ, czy też nie. A interpretacja zer i jedynek zależy silnie i w zasadzie wyłącznie, od kości przez które te zera i jedynki przechodzą i przez które będą interpretowane, a dokładniej moment kiedy zostanie zinterpretowana zmiana stanu logicznego z jednego w drugi.

 

Co do bitperfect to masz rację i rozumujesz logicznie i prawidłowo, ale jest właśnie dokładnie jedna luka w tym rozumowaniu.

 

Nie jesteśmy w stanie sprawdzić wpływu zakłóconego sygnału w ostatnim elemencie toru, to znaczy w samym przetworniku cyfrowo analogowym, rozumianym jako kostka półprzewodnikowa, a nie jako cały duży DAC. Nawet jeśli sygnał docierający do niego jest bit perfect, co jeszcze można sprawdzić, ale jest nieczysty w sensie zakłóceń fazowych, to nie wiesz jak ten sygnał zostanie dalej zinterpretowany przez samą kostkę przetwornika C/A, bo przecież z niego wychodzi już sygnał analogowy audio, więc jak to chciałbyś sprawdzić, czy przypadkiem w samej ostatniej kostce idea bit perfect nie bierze w łeb z racji zakłóceń?

 

Wszędzie po drodze może być bitperfect, ale jeśli nie zadbamy o odpowiednią jakość przebiegu, to sygnał może się potknąć na ostatniej prostej, czyli na przetworniku C/A. A jakość tego co dostaniemy na wyjściu zależy od błędów potencjalnie w każdym miejscu, w 90% toru może być ok, a wystarczy że się skaszani na samym końcu i będzie po temacie.

 

A jakby nie patrzeć, to właśnie przetwornik C/A ma w tym jedną z ważniejszych ról, to jest serce całego systemu. Zasada "g...no" wchodzi, "g...no" wyjdzie, jest jak najbardziej do zastosowania w tym przypadku, szczególnie jeśli nie wiemy jak wewnętrznie jest zrobiona kość przetwornika C/A i jak tak naprawdę przeprowadza on konwersję cyfra-analog.

 

Jeden przetwornik łyknie zasyfiony sygnał "bez mydła", patrz kość ESS Sabre, inny za to wymaga możliwie najlepszej jakości sygnału na wejściu, patrz wielobitowce, na przykład PCM63K. Stąd tak podkreślałem zalety sytuacji, gdy nasze wyidealizowane źródło, znajduje się blisko kostki samego przetwornika. Oczywiście to jest moje zdanie, każdy może mieć własny pogląd na tę sprawę.

[il Dottore]

 

Myślałem że potrafisz rozmawiać spokojnie i używać rzeczowych argumentów. No ale się przeliczyłem...

 

Więc pozwolę sobie już odpuścić ten temat. Swoje zdanie już na twój temat mam.

 

 

Mimo apeli Sławka wycieczki osobiste są kontynuowane.

Czy ty naprawdę nie masz pojęcia jak działa konwerter i co robi?

Było to już wyjaśniane dziesiątki i setki razy na tym forum. Skoro boisz się Wikipedii i Google to wybierz się na strony www prodcentów konwerterów. Też opisują, co te małe krasnoludki w środku tam robią i dlaczego i po co.

Mam się powtarzać po raz n-ty bo ty tak sobie życzysz?

Szukasz po prostu dziury w całym i tyle. Za cholerę nie wiem po co.

W jaki niby sposób dźwięk z konwertera może być LEPSZY, jeśli nie wskutek usunięcia jittera?

W jaki niby sposób konwerter może poprawić bit-perfect? Przecież to nonsens! Konwerter przerabia to, co dostaje!

Nie poprawi ilości ani kolejności przychodzących z komputera zer i jedynek. Może pogorszyć sprawę, jeśli jest kiepski.

Ale skoro wpływa na brzmienie POZYTYWNIE a to nie jest moja prywatna opinia, tylko ludzi na całym świecie, to znaczy że robi coś pozytywnego z sygnałem.

Tym czymś jest redukcja jittera.

A jeśli to ty masz rację i asynchroniczna transmisja jest bardziej bit-perfect od izosynchronicznej, to i tak - przyznasz - warto kupić konwerter, choćby jitter W OGÓLE nie istniał, bo poprawi on dźwięk wskutek stosowania lepszego protokołu transmisji!

I nikt nie wyrzuci 2000 w błoto? Czemu 2000? tyle kosztuje najlepszy na świecie audiphilleo. Konwerter asynchroniczny można mieć i za 400 zeta. Ja mam taki i nie szukam lepszego. Więc o co ci chodzi?

Koniec.

[Gość rochu]

(...)Ja mam taki i nie szukam lepszego.

 

A ile konwerterów porównywałeś, ze tak twierdzisz?

[il Dottore]

A ile konwerterów porównywałeś, ze tak twierdzisz?

 

A po co mam porównywać? Że co, że inny będzie lepszy? Który? Stello 3 za 400€? J.Keny za 300€? Audiophilleo 2 za ponad 400€? Albo te za 1000 w górę (bo są też takie)?

Może i będą lepsze - i co z tego?

To, co robi w systemie V-Link 100% mnie satysfakcjonuje i nie widzę powodu wydawania $$$ na inny konwerter, skoro najtańszy działa tak rewelacyjnie.

Nie znam innego upgrade'u za 100 eurasów, który tak pozytywnie wpływa na dźwięk. Okazja roku! :)

[Teo]

il Dottore: czy w kwestii mojego pytania o sprawdzenie przez Ciebie zgodności bitowej także odeślesz mnie do googla i wikipedii?

 

A może do stron producentów konwerterów?

[il Dottore]

A po cholerę mam te bitperfekty sprawdzać? Dla twojej uciechy?

Masz konwerter w domu, to sobie sprawdzaj do upojenia.

Mnie to niepotrzebne.

Wiem jak działa konwerter i co robi. Na każdej stronie producenta masz info na ten temat.

Skoro wiesz lepiej od nich, co robi i jak działa konwerter to zrób lepszy - miliony $$$ są do wzięcia!

Ja wiem jedno, jako użytkownik - to działa.

Działa jak cholera...

[Gość rochu]

A po co mam porównywać? Że co, że inny będzie lepszy? Który? Stello 3 za 400€? J.Keny za 300€? Audiophilleo 2 za ponad 400€? Albo te za 1000 w górę (bo są też takie)?

Może i będą lepsze - i co z tego?

 

Czyli tak na prawdę guzik na ten temat wiesz i powtarzasz tylko cudze wpisy znalezione w necie.

Warto czasami skorygować to z rzeczywistością.

 

Popieram twoje podejście do bit-perfektu.

Skoro gra satysfakcjonująco to nie ma sobie czym zawracać głowy.

Więcej złego mogą zrobić tagi ReplayGain w plikach.

Ale tego tematu chyba nikt z bitperfektowców nawet nie raczył zauważyć.

 

PS.

Zastanów się nad tematem zasilania tego co masz przed konwerterem.

Tutaj można sporo zyskać.

[il Dottore]

Ale co mam niby wiedzieć?

V-Link poprawia jakość dźwięku w stopniu aż nierealnym.

Zgoda - budowa jest kontrowersyjna - nie ma izolacji galwanicznej i ma ciulowy zegar - ale to działa! I to jak!

Sądzisz, że jeśli którykolwiek z drogich konwerterów zrobi to jeszcze lepiej, to ja będę w stanie usłyszeć różnicę?

Nie mam słuchawek elektrostatycznych, tylko skromne kolumny nie najwyższej klasy, które w dobrych czasach kosztowały 900$ za parę.

Wyczynowy sprzęt jest do wyczynowych systemów - mi V-Link styka. Do Staxów brałbym Audiophilleo 2.

[Gość rochu]

Wyczynowy sprzęt jest do wyczynowych systemów - mi V-Link styka. Do Staxów brałbym Audiophilleo 2.

 

Wolne żarty.

Wyczynowy sprzęt to Lynx Two albo RME AES 32 jako transport po AES/EBU z zewnętrznym wordclockiem.

[arczi87]

A widzisz rochu i tu Cię mam bo ja mam wszystkie tagi z ReplayGain usunięte :).

Kiedyś już pisałem na ten temat ale rzadko kiedy tutaj jest ktoś skłonny do rzeczowej dyskusji.

 

Ja raczej jeśli coś robię to chcę mieć konkretne uzasadnienie tego. Jeśli ktoś inny coś robi to tego samego oczekuje od niego... :)

 

Pozdrawiam Arczi

 

Zdziwiony jestem że się Rochu zgadzamy bo troszeczkę mamy odmienne poglądy na audio. Choć prawda jest taka że ReplayGain to nic innego jak regulacja głośności. No a to już podobno nic dobrego :).

[Gość rochu]

A widzisz rochu i tu Cię mam bo ja mam wszystkie tagi z ReplayGain usunięte :).

 

No chociaż jeden na tym forum, który zauważył problem : )

[grzeseik]

dzieki Sławku za odpowiedz,

moja filozofia wziela sie stad ze sa dwa obozy o przeciwnych pogladach i byc moze oba maja racje!

 

... Nie jesteśmy w stanie sprawdzić wpływu zakłóconego sygnału w ostatnim elemencie toru, to znaczy w samym przetworniku cyfrowo analogowym, rozumianym jako kostka półprzewodnikowa, a nie jako cały duży DAC. Nawet jeśli sygnał docierający do niego jest bit perfect, co jeszcze można sprawdzić, ale jest nieczysty w sensie zakłóceń fazowych, to nie wiesz jak ten sygnał zostanie dalej zinterpretowany przez samą kostkę przetwornika C/A, bo przecież z niego wychodzi już sygnał analogowy audio, więc jak to chciałbyś sprawdzić, czy przypadkiem w samej ostatniej kostce idea bit perfect nie bierze w łeb z racji zakłóceń?

 

Sprawdzenie jest trudne, to prawda. najlepiej byloby sie wpiąć bezposrednio za punktem gdzie sygnal jest odczytywany i w tym momencie porownywac z wzorcem. w domowych warunkach zapewne nie do wykonania. ale czy mozemy sprowadzic problem do sytuacji ze sygnal przeczytany ma byc bit-perfect? dotychczas mowa byla o wyjsciu z karty/konwertera (bo to niestety da sie jakos potestowac).

jesli sygnal na wyjsciu z karty jest bitperfect (co oznacza ze jakies urzadzenie potrafilo go bezblednie odczytac i interpretacja jest tozsama z orginalem) to DAC wyposazony w taki sam "system odczytu" zrobi to tak samo. wowczas otrzymujemy wzorowo przeniesiony sygnal do czesci DAC odpowiedzialnej za konwersje. (i tejze konwersji przypisywac zaslugi za zwarty basik, a nie temu ze akutar system w hibernacji jest)

 

Wszędzie po drodze może być bitperfect, ale jeśli nie zadbamy o odpowiednią jakość przebiegu, to sygnał może się potknąć na ostatniej prostej, czyli na przetworniku C/A. A jakość tego co dostaniemy na wyjściu zależy od błędów potencjalnie w każdym miejscu, w 90% toru może być ok, a wystarczy że się skaszani na samym końcu i będzie po temacie.

 

A jakby nie patrzeć, to właśnie przetwornik C/A ma w tym jedną z ważniejszych ról, to jest serce całego systemu. Zasada "g...no" wchodzi, "g...no" wyjdzie, jest jak najbardziej do zastosowania w tym przypadku, szczególnie jeśli nie wiemy jak wewnętrznie jest zrobiona kość przetwornika C/A i jak tak naprawdę przeprowadza on konwersję cyfra-analog.

 

to calkowicie jasna sprawa. ale nie w tym rzecz - hi-endowych transportow nie podlacza sie do przetwornikow 'ala Manta. my tu o plikach, czesc konwersji do analogu tak samo dotyczy SB i podobnym, jak i komputerow.

 

Jeden przetwornik łyknie zasyfiony sygnał "bez mydła", patrz kość ESS Sabre, inny za to wymaga możliwie najlepszej jakości sygnału na wejściu, patrz wielobitowce, na przykład PCM63K. Stąd tak podkreślałem zalety sytuacji, gdy nasze wyidealizowane źródło, znajduje się blisko kostki samego przetwornika. Oczywiście to jest moje zdanie, każdy może mieć własny pogląd na tę sprawę.

znow sporowadzilbym to do bitperfect i do pytan a) czy sygnal na wyjsciu z karty da sie poprawnie odczytac i b) czy tenze sygnal DAC potrafi poprawnie odczytac.

[Teo]

A po cholerę mam te bitperfekty sprawdzać? Dla twojej uciechy?

Zgodność bitową warto sprawdzić chociażby po to, by poznać przyczyny zmian brzmienia przy zmianie konfiguracji. Nie zrobiłeś tego, nie masz więc podstaw by twierdzić, że za zmianę odpowiada u Ciebie akurat wprowadzenie transmisji asynchronicznej. W rzeczywistości zmiana ta może wynikać z innych czynników, poczynając od niezachowania bit-perfect w części (bądź we wszystkich) z używanych przez Ciebie konfiguracji.

 

Masz konwerter w domu, to sobie sprawdzaj do upojenia.

Już takie testy robiłem. Badany przeze mnie konwerter USB-SPDIF nie był zgodny bitowo, niezależnie od sposobu konfiguracji komputera. Tym bardziej sugeruję, byś zbadał używane przez siebie zabawki. Inaczej Twoje doniesienia dotyczące przyczyn zmian brzmienia są, łagodnie mówiąc, niezbyt wartościowe.

 

Wskazówki dotyczące przeprowadzenia testu znajdziesz chociażby w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

 

Popieram twoje podejście do bit-perfektu. Skoro gra satysfakcjonująco to nie ma sobie czym zawracać głowy. Więcej złego mogą zrobić tagi ReplayGain w plikach. Ale tego tematu chyba nikt z bitperfektowców nawet nie raczył zauważyć.

rochu, rozbawiasz mnie. Po raz kolejny pokazujesz, że prócz "wiary w bit-perfect" brak Ci także wiedzy, co tak właściwie oznacza ten termin.

 

Zastosowanie automatycznej korekcji poziomów (replay gain) powoduje odejście od zgodności bitowej. Dane na wyjściu cyfrowym przestają być zgodne z odtwarzanym plikiem. Taki sam jest efekt włączenia programowego equalizera, wprowadzenia cyfrowej korekcji akustyki bądź chociażby regulacji głośności realizowanej na poziomie źródła danych cyfrowych.

 

Jeżeli ktoś jest na tyle niedoświadczony, by nie potrafić wyłączyć tych funkcji w programie do odtwarzania, rzeczywiście może mieć problemy z brzmieniem. W takim przypadku pomocne jest sprawdzenie, czy sygnał na wyjściu jest bit-perfect.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość SlawekR]

dzieki Sławku za odpowiedz,

moja filozofia wziela sie stad ze sa dwa obozy o przeciwnych pogladach i byc moze oba maja racje!

 

 

 

Sprawdzenie jest trudne, to prawda. najlepiej byloby sie wpiąć bezposrednio za punktem gdzie sygnal jest odczytywany i w tym momencie porownywac z wzorcem. w domowych warunkach zapewne nie do wykonania.....

 

Ale takie sprawdzenie, nadal nie odpowie Ci na pytanie, jak przetwornik potraktuje ten sygnał, który właśnie sprawdziłeś. Może metodologia sprawdzenia czy sygnał jest bitperfect jest akurat mniej wrażliwa na jakiś specyficzny rodzaj zakłóceń, typu zakłócenie fazy, preringingi, brak stromych zboczy. I metoda ta wykaże "perfektowość" sygnału, z racji na swoją własną niewrażliwość na te zakłócenia, ale akurat sam konwerter jednak się na tym sygnale wyłoży, gdyż jest on zasyfiony w sposób i w stopniu dla niego za dużym.

 

to calkowicie jasna sprawa. ale nie w tym rzecz - hi-endowych transportow nie podlacza sie do przetwornikow 'ala Manta. my tu o plikach, czesc konwersji do analogu tak samo dotyczy SB i podobnym, jak i komputerow.

 

A widzisz, tu mamy pewien paradoks, najbardziej podatne na tego typu specyficzne zakłócenia potrafią być przetworniki tzw. "high endowe", gdzie producent z natury rzeczy zakłada, że jego konstrukcja nie będzie przypinana do śmietnikowego źródła. Za to małą wrażliwością cechują się konstrukcje zawodowe jak i bardziej konsumenckie, bo tam po prostu ma być "gniotsa nie łamiotsa" i idiotoodpornie, to ma być narzędzie pracy, gdzie zakłada się potencjalną możliwość podłączenie każdego śmiecia, który się nawinie pod rękę.

 

Dobrym przykładem, może być przytaczany już przeze mnie przykład PCM63K. Świetna kość, ale ekstremalnie wrażliwa na to co jest do nie przypięte od strony cyfrowej. A jeszcze lepszym przykładem będzie przetwornik NOS, choćby taka kanapka z 4 sztuk TDA1543, jej odporność na źródło, w konfiguracji podstawowej czyli bez reclokingu, jest absolutnie zerowa. Ten przetwornik zagra inaczej praktycznie z każdym źródłem, nawet jeśli bitperfect będzie zachowany, ale on strasznie nie lubi "krzywego" sygnału na wejściu. Stąd też nie byłbym tak stanowczy w twierdzeniach, że bitperfect jest wystarczającym czynnikiem, szczególnie właśnie w tzw. konstrukcjach audiofilskich, patrz rzeczony TDA1543.

[grzeseik]

Ale takie sprawdzenie, nadal nie odpowie Ci na pytanie, jak przetwornik potraktuje ten sygnał, który właśnie sprawdziłeś. Może metodologia sprawdzenia czy sygnał jest bitperfect jest akurat mniej wrażliwa na jakiś specyficzny rodzaj zakłóceń, typu zakłócenie fazy, preringingi, brak stromych zboczy. I metoda ta wykaże "perfektowość" sygnału, z racji na swoją własną niewrażliwość na te zakłócenia, ale akurat sam konwerter jednak się na tym sygnale wyłoży, gdyż jest on zasyfiony w sposób i w stopniu dla niego za dużym.

ale co ma do rzeczy malo strome zbocze skoro interpretacja jest zgodna?

nie mozna porownac tej drogi do kartki papieru? karta dzwiekowa "odrecznie" zapisuje informacje. bazgroli strasznie. ale DAC potrafi te bazgroly przeczytac (kazde slowo bezblednie rozumie, nie jąka sie przy tym, nie robi przystankow na dodatkowa rozszyfrowywanie). wiec DAC odczytal. teraz jakie ma znaczenie ze kartka byla poplamiona, a dlugopis przerywal? DAC zna informacje! w ostatecznosci nie jest chyba problemem poznana informacje przepisac od nowa "na maszynie", a brudna kartke wyrzucic? (czyli dociac sygnal z jego smieciami i wygenerowac od nowa na potrzeby wrazliwych elementow podzespolow konwertujacych na analog?)

[arczi87]

grzeseik

 

Przeczytaj czym się różni transmisja spdif od transmisji danych komputerowych... To są zupełnie inne rzeczy o ile bit perfet to jedno to jest tam coś jeszcze. Jak poczytasz to będziesz wiedział o co chodzi :).

 

Więc prada jest taka że przy spdif bit perfect to nie wszystko. No ale trzeba przeanalizować cały standart spdif a nie to że tam są tlko 0 i 1. Dla ułatwienia mój ostatni wpis z wątku CD czy DAC powinien Cię naprowadzić o co chodzi.

 

Pozdrawiam Arczi

[Kyle]

standart

standard, standard

 

ps. są tam w sumie stany określane jako niskie i wysokie ... i mniej lub bardziej nierównomierne występowanie tych stanów w czasie :)