Bezbolesne wejście w pliki

[grzeseik]

grzeseik

 

Przeczytaj czym się różni transmisja spdif od transmisji danych komputerowych... To są zupełnie inne rzeczy o ile bit perfet to jedno to jest tam coś jeszcze. Jak poczytasz to będziesz wiedział o co chodzi :).

 

Więc prada jest taka że przy spdif bit perfect to nie wszystko. No ale trzeba przeanalizować cały standart spdif a nie to że tam są tlko 0 i 1. Dla ułatwienia mój ostatni wpis z wątku CD czy DAC powinien Cię naprowadzić o co chodzi.

 

Pozdrawiam Arczi

jezeli chciales mi przekazac ze te 0 i 1 maja byc w odpowiednim czasie, to OK. tyle wiedzialem. jednak przesuniecie czasowe to moim zdaniem rowniez zmiana informacyjna i w tym sensie odejscie od bitperfect. a jesli dostatecznie male to nieistotne (i w tym sensie zachowany bitperfect). world clock pomaga w zachowaniu tego stanu, ale ja tu bardziej o idei.

 

to moze takie zagadnienie: dwa komputery - jeden gra muzyke (do spdif), drugi testuje jego bitperfect. technicznie zapewne mozliwe jest odbudowa dokladnie takiego samego pliku na komputerze drugim, zakladajac ze sygnal jest bitperfect. czy mam racje? jesli tak to jitter (o ile jest nieistotny dla zachowania bitperfectu) nie jest istotny w ogole. nie zaglebiam sie tutaj w metodyke badania bitperfectu - byc moze ogolnie przyjeta nie jest dobra/pewna (chociaz przynajmniej wynik negatywny daje wskazanie).

[nedj]

Już takie testy robiłem. Badany przeze mnie konwerter USB-SPDIF nie był zgodny bitowo, niezależnie od sposobu konfiguracji komputera.

Może już o tym gdzieś pisałeś, ale zdradź proszę, jaki to konwerter. No chyba, że jest na sprzedaż, to najpierw go sprzedaj, a później zdradź ;)

[Gość SlawekR]

ale co ma do rzeczy malo strome zbocze skoro interpretacja jest zgodna?

......

nie mozna porownac tej drogi do kartki papieru? karta dzwiekowa "odrecznie" zapisuje informacje. bazgroli strasznie. ale DAC potrafi te bazgroly przeczytac (kazde slowo bezblednie rozumie, nie jąka sie przy tym, nie robi przystankow na dodatkowa rozszyfrowywanie). wiec DAC odczytal

 

Ale skąd wiesz czy jest zgodna od początku do samego końca, z naciskiem na to ostatnie? To że jest zgodna do momentu wejścia do przetwornika C/A (rozumianego jako kostka będąca ostatnim stadium konwersji), nie oznacza, że już sam przetwornik źle jej nie zinterpretuje ze względu na "niechlujność" sygnału. Zgodność do ostatniego ogniwa łańcucha daje nam jedynie informację, że do tej pory na pewno nic się nie spieprzyło, ale nic nam nie mówi jak się zachowa ostatnie ogniwo, jeśli sygnał będzie zasyfiony, pomimo że nadal bitperfect.

 

Kurcze, już mi brak pomysłów, jak to prosto przestawić...chociaż nie, mam jeszcze jeden pomysł, spróbuję więc. Natknąłeś mnie "kartką papieru".

 

Powiedzmy, że poczytny autor napisał książkę, to jest odpowiednik naszego sygnału źródłowego. Następnie ta książka została wydana, przeszła przez wielokrotne sprawdzenie na zgodność z oryginałem i brak błędów i przekłamań. I tak aż do ostatniego ogniwa, w postaci gotowej książki , to będzie nasz sygnał spdif z cyfrowa informacją audio, o potwierdzonej zgodności bitowej z oryginałem, brak błędów i przekłamań.

 

Tyle że jest jeden problem, książka została wydana na fatalnym, mało kontrastowym papierze i wydrukowana bardzo bladą czcionką (odpowiednik zakłóceń, w tym jitteru).

 

Jeden czytelnik (odpowiednik kostki DACa) przeczyta to bez problemu i bez błędów, bo ma dobry wzrok (to wrodzona konstrukcyjna odporność na zakłócenia, jitter) albo może ma nawet nieco słabszy wzrok, ale nosi okulary (układ usuwający zakłócenia, jitter i formujący impulsy) i też przeczyta to bez błędów.

 

Drugi czytelnik ma słabszy wzrok i będzie mieć problem z odczytaniem fatalnej jakości druku i co sobie nie doczyta, to sobie sam "dopowie", bo ma dużą wyobraźnię :-).

 

Wnioski: obaj czytelnicy (przetworniki C/A) odczytali tę samą informację inaczej, pomimo że była zgodna z oryginałem (bitperfect), a to tylko dlatego że druk (sygnał) był zasyfiony. A gdyby wydawca zadbał o odpowiednią jakość druku, a nie tylko o brak w nim błędów, to obaj na luzie przeczytali by to bez problemów.

 

Jeśli książka jest źle wydana, albo na kartce są bazgroły ponad miarę, to człowiek co prawda zinterpretuje informację traktowaną jako całość, ale już po swojemu "dośpiewa" sobie te fragmenty, których nie mógł odczytać, albo odczyta z nich co innego niż było w zamiarze wydawcy. To że nawet ten co nie przeczytał wszystkiego i tak opowie Ci historię którą przeczytał bez przerw (trzasków w Audio) nie oznacza jeszcze, że opowie Ci ją w 100% wiernie, tak jak było w oryginale.

 

Wbrew pozorom, ostatni etap konwersji cyfry do analoga, cechuje się wysoko posuniętym prymitywizmem samej tej operacji, stąd tak ekstremalna podatność na zakłócenia właśnie już na samym końcu procesu, a nad którą tak trudno zapanować. Napięcie odniesienia powinno być ekstremalnie stabilne i czyste, to samo z sama nośną informacją cyfrową, będącą w gruncie rzeczy, przebiegiem prostokątnym, o analogowej naturze.

 

Idealnym przykładem są tu przetworniki NOS na TDA1543, ich zasada działania jest wręcz zabójczo prymitywna i podatne są można rzec, na deszcz za oknem ;-).

 

 

. teraz jakie ma znaczenie ze kartka byla poplamiona, a dlugopis przerywal? DAC zna informacje! w ostatecznosci nie jest chyba problemem poznana informacje przepisac od nowa "na maszynie", a brudna kartke wyrzucic? (czyli dociac sygnal z jego smieciami i wygenerowac od nowa na potrzeby wrazliwych elementow podzespolow konwertujacych na analog?)

 

 

Przepisanie kartki to jest idealny przykład na działanie sprytnych układów usuwających zakłócenia w domenie cyfrowej, ale nie przypisuj tej roli ostatniemu ogniwu, czyli przetwornikowi C/A, zakładając oczywiście, że nie jest to układ zintegrowany z wcześniejszymi elementami toru, począwszy od interfejsu wejściowego spdif, a na przetworniku skończywszy (patrz Sabre). W takim wysoce zintegrowanym systemie, faktycznie można założyć że starczy bitperfect ma wejściu, system sobie poradzi z tym sygnałem nawet jeśli będzie zakłócony bo ma "okulary", znaczy się układy co oczyszczą sygnał.

 

Ale taki system, który składa się z osobnego interfejsu wejściowego, osobnego filtra cyfrowego i osobnego DACa, to w nim jeszcze mało, jeśli na wejściu interfejsu jest bitperfect. To nam jeszcze nie mówi nic na temat tego co wyjdzie po analogu z DACa. Musi być jeszcze spełniony warunek, że przed samą kostką DACa nie ma syfu, sygnał ma być "śliczny elektryczny", bo DAC może tego syfu nie lubieć, przekłamie konwersję i zniweczy cały wcześniejszy wysiłek.

 

Reasumując:

 

Wszelkie rozważania należy podzielić niejako w zależności od tego jakiego układu dotyczą, inaczej gdy będzie to Sabre, co ma w sobie interfejs wejściowy, zaawansowane układy buforujące i odsyfiające i do tego osiem sztuk DACów, zdolnych pracować różnicowo. Jemu starczy warunek bitperfect i "jako tako" przebieg cyfrowy na wejściu. Ale już inaczej będzie jeśli mowa o przetworniku NOS pracującym bez retaktowania, jemu samo bitperfect na wejściu to mało, on musi dostać przebieg prostokątny stabilny jak skała.

 

Stąd u Kolegi ilDottore taka różnica. On ma przetwornik z gatunku tego drugiego. Dlatego u Niego, po zastosowaniu w miarę dobrego konwertera USB-Spdif, taka poprawa. U Niego ten konwerter poprawia jakość sygnału, to takie "okulary" z przykładu z książką. Jakby miał odporniejszy przetwornik to V-linka mógłby sobie użyć do wiązania butów, bo by go nie potrzebował w torze, starczyłoby mu byle wyjście spdif z płyty głównej.

[arczi87]

Panowie ale wy dalej nie poruszacie jednej rzeczy. Grzeseik widzę że dalej nie przeczytałeś tego o czym wspomniałem.

 

Bit perfect to jedno co jest w sygnale spdif. Kolejną rzeczą, która leci tym strumieniem to zegar. Jest on nałożony na bity. I o ile jitter nie będzie wpływał na interpretacje stanu logicznego jaki obecnie się przesyła. Tak będzie wpływał na zegar w DAC'u który jest rekonstruowany na bazie sygnału który leci w tym formacie. No a już rozbieżności w taktowaniu, w niedokładności zegara w dacu będą słyszalne. Co gorsza całe to taktowanie jest gorszej jakości niż w transporcie. No i widzisz mamy bit perfect a sygnał jest zniekształcony z powodu zegara. Tak jak pisałem w tamtym wątku, w cd jeden zegar taktuje transport i dac bo są w jednej obudowie. Tutaj jeden zegar taktuje transport i sygnał jest kodowany w spdif i idzie tamtędy muzyka i zegar. W dacu sygnał jest dekodowany i zegar jest rekonstruowany właśnie z tego sygnału i to wpływa na jego niedokładność. Stąd sugestia by taktować zewnętrznym zegarem i transport (komputer z pc linkiem) i dac'a. Wtedy można pominąć kwestie zegara który będzie szedł spdif'em gdyż tym zajmuje się world clock.

 

Starałem Ci się to wytłumaczyć najprościej jak umiem mam nadzieje że teraz rozumiesz dlaczego bit perfect to nie wszystko.

 

Pozdrawiam Arczi

[Gość rochu]

 

Jeżeli ktoś jest na tyle niedoświadczony, by nie potrafić wyłączyć tych funkcji w programie do odtwarzania, rzeczywiście może mieć problemy z brzmieniem. W takim przypadku pomocne jest sprawdzenie, czy sygnał na wyjściu jest bit-perfect.

 

Wyłącz mi, o Geniuszu w Różowej Czapeczce, Replay-Gain w Squeezeboxie.

Jeżeli jesteś taki uczony to oświeć mnie.

Jak to zrobić?

[grzeseik]

Panowie ale wy dalej nie poruszacie jednej rzeczy. Grzeseik widzę że dalej nie przeczytałeś tego o czym wspomniałem.

 

Bit perfect to jedno co jest w sygnale spdif. Kolejną rzeczą, która leci tym strumieniem to zegar. Jest on nałożony na bity. I o ile jitter nie będzie wpływał na interpretacje stanu logicznego jaki obecnie się przesyła. Tak będzie wpływał na zegar w DAC'u który jest rekonstruowany na bazie sygnału który leci w tym formacie. No a już rozbieżności w taktowaniu, w niedokładności zegara w dacu będą słyszalne. Co gorsza całe to taktowanie jest gorszej jakości niż w transporcie. No i widzisz mamy bit perfect a sygnał jest zniekształcony z powodu zegara. Tak jak pisałem w tamtym wątku, w cd jeden zegar taktuje transport i dac bo są w jednej obudowie. Tutaj jeden zegar taktuje transport i sygnał jest kodowany w spdif i idzie tamtędy muzyka i zegar. W dacu sygnał jest dekodowany i zegar jest rekonstruowany właśnie z tego sygnału i to wpływa na jego niedokładność. Stąd sugestia by taktować zewnętrznym zegarem i transport (komputer z pc linkiem) i dac'a. Wtedy można pominąć kwestie zegara który będzie szedł spdif'em gdyż tym zajmuje się world clock.

 

Starałem Ci się to wytłumaczyć najprościej jak umiem mam nadzieje że teraz rozumiesz dlaczego bit perfect to nie wszystko.

 

Pozdrawiam Arczi

 

pieknie dziekuje,

tylko moja "teza" wlasnie o tym jest: ze zmiany jakie jitter moze powodowac np na zegar powinny skutkowac utrata wlasnosci bitperfect. przeciez w pliku w komputerze informacja o zegarze jest zakodowana, na jej podstawie procesor DSP na karcie muzycznej generuje spdifa. tu lezy sedno tego pomyslu, aby problem jittera potraktowac zero-jedynkowo w oparciu o bitperfect.

czy mozliwa jest sytuacja komputer - komputer jak opisalem wczesniej?

 

Sławku, na Twoja odpowiedz potrzebuje wiecej czasu...

 

Pozdrawiam

[arczi87]

grzeseik przeczytaj po co jest zegar w CD bo on nie ma nic wspólnego z plikami. Wybacz ale teraz gadasz od rzeczy :).

 

 

 

 

Wyświetl postUżytkownik arczi87 dnia 06.10.2011 - 11:10 napisał

standart

 

standard, standard

 

ps. są tam w sumie stany określane jako niskie i wysokie ... i mniej lub bardziej nierównomierne występowanie tych stanów w czasie :)

 

Przeczytaj mój ostatni post to będziesz wiedział dla czego nierównomierne występowanie tych stanów ma znaczenie. Ile razy można pisać że oprócz danych, muzyki w spdif zakodowany jest jeszcze zegar...

 

No i dziękuje za wyłapanie literówki zdarza mi się :)

 

Pozdrawiam Arczi

[Kyle]

Przeczytaj mój ostatni post to będziesz wiedział dla czego nierównomierne występowanie tych stanów ma znaczenie.

Gdzie napisałem że nie ma? Poza tym więcej byś koledze pokazał prezentując pomiary z wyjścia analogowego DAC (najlepiej podatnego na jitter by było coś widać), przy testowaniu wyjściami cyfrowymi o różnym poziomie jittera.

[arczi87]

A to proszę wybaczyć, myślałem że kolega tutaj w roli okupanta :)

[grzeseik]

grzeseik przeczytaj po co jest zegar w CD bo on nie ma nic wspólnego z plikami. Wybacz ale teraz gadasz od rzeczy :).

o matko! plik (np flac) zawiera informacje o zegarze i zawartosc CD-audio zawiera informacje o zegarze. kazdy format po swojemu ale to bez znaczenia, o ile poprawnie te informacje uzyskac.

moze upraszczam ale komputery neguje sie (czesto) wlasnie przez jitter => CD ma go mniej. twoj komentarz wydaje sie byc...zbyt pochopny.

[arczi87]

a co do poziomu jittera niech kupi sobie audiophilleo 1 tam jest opcja zwiększania jittera dla porównania dźwięku. Poza tym aż tak to mi nie zależy na zmianie cudzych poglądów :)

[Gość romeksz]

Wyłącz mi, [...] Replay-Gain w Squeezeboxie.

[...]

Jak to zrobić?

Settings -> Audio Settings -> Volume Adjustment -> No Volume Adjustment.

[Gość rochu]

Settings -> Audio Settings -> Volume Adjustment -> No Volume Adjustment.

 

To tylko wyłączanie regulacji głośności w odbiorniku SB, nie wyłącza R-G.

[Teo]

Może już o tym gdzieś pisałeś, ale zdradź proszę, jaki to konwerter. No chyba, że jest na sprzedaż, to najpierw go sprzedaj, a później zdradź ;)

Konwerter to popularny PC-link. W żadnej z testowanych konfiguracji nie udało mi się osiągnąć sygnału bit-perfect. Część z tych testów opisana jest

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

 

 

Nie wykluczam, że za pomocą tego konwertera jest możliwe uzyskanie sygnału zgodnego bitowo. Ja nie byłem w stanie tego osiągnąć, mimo stosowania się do najprzeróżniejszych wskazówek i "instrukcji z internetu". Jeżeli ktoś ma jakieś pomysły, proszę o podesłanie - sprawdzę, przetestuję.

 

Sprzedawać pudełeczka nie mam zamiaru - warte jest pewno z 50 zł, a przydaje się czasem w mało wymagających konfiguracjach ;)

 

Wyłącz mi, o Geniuszu w Różowej Czapeczce, Replay-Gain w Squeezeboxie.

Jeżeli jesteś taki uczony to oświeć mnie.

Jak to zrobić?

rochu, jeżeli nie radzisz sobie z konfiguracją użytkowanych urządzeń, tym bardziej zainteresuj się tematyką sprawdzania zgodności bitowej. Może się okazać, że przyczyną Twej narastającej frustracji związanej z cyfrowym audio są właśnie problemy z bit-perfect, powodujące pogorszenie brzmienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość romeksz]

To tylko wyłączanie regulacji głośności w odbiorniku SB, nie wyłącza R-G.

http://wiki.slimdevices.com/index.php/RGFoobar#What_is_ReplayGain.3F - jeżeli mówimy o tym samym, to właśnie chodzi o wyłączenie regulacji głośności w Squeezeboksie wg tagów ReplayGain.

[Gość rochu]

rochu, jeżeli nie radzisz sobie z konfiguracją użytkowanych urządzeń, tym bardziej zainteresuj się tematyką sprawdzania zgodności bitowej. Może się okazać, że przyczyną Twej narastającej frustracji związanej z cyfrowym audio są właśnie problemy z bit-perfect, powodujące pogorszenie brzmienia.

 

Wieżo z Kości Słoniowej, Przybytku Dumania ty mój.

Radzę sobie, ależ radzę.

Tu nie ma frustracji za grosz, jest jedynie pewne przekonanie po mojej stronie, że przyzwoity transport CD nie ma czego się obawiać w konfrontacji z odtwarzarkami plików.

Nie będę zatem nadużywał zatem twojego cennego czasu abyś mógł popełnić kolejny cudny tekst, jak chociażby ten http://www.klub.audiostereo.pl/artykuly/bit-perfect-lyzka-czy-wide-art235.html.

Paradne!

[Teo]

Radzę sobie, ależ radzę.

Taa, radzisz sobie. Od dawna czytamy o tym, jak sobie radzisz... ;)))

 

Tu nie ma frustracji za grosz, jest jedynie pewne przekonanie po mojej stronie, że przyzwoity transport CD nie ma czego się obawiać w konfrontacji z odtwarzarkami plików.

To nie jest żadne odkrycie. Są dobre transporty, są złe. Śmiem twierdzić, że o złe najłatwiej obecnie w sprzęcie komputerowym i wśród odtwarzaczy plików.

 

Nie będę zatem nadużywał zatem twojego cennego czasu abyś mógł popełnić kolejny cudny tekst, jak chociażby ten

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Paradne!

Cieszę się, że Ci się podoba. Korzystaj, rochu, korzystaj. Przyda Ci się ta wiedza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Cieszę się, że Ci się podoba. Korzystaj, rochu, korzystaj. Przyda Ci się ta wiedza.

 

Na Audio Show (myślę, że się ruszę w tym roku) dostaniesz ode mnie dzwoneczki do swojej twarzowej czapeczki.

Będą jak znalazł.

[Teo]

Jeżeli dzwoneczki będą równie oryginalne, co Twoje poglądy na temat cyfrowych źródeł audio, obejrzę je z dużym zainteresowaniem.

 

Do zobaczenia w Harendzie! ;)

[grzeseik]

Ale skąd wiesz czy jest zgodna od początku do samego końca, z naciskiem na to ostatnie? To że jest zgodna do momentu wejścia do przetwornika C/A (rozumianego jako kostka będąca ostatnim stadium konwersji), nie oznacza, że już sam przetwornik źle jej nie zinterpretuje ze względu na "niechlujność" sygnału. Zgodność do ostatniego ogniwa łańcucha daje nam jedynie informację, że do tej pory na pewno nic się nie spieprzyło, ale nic nam nie mówi jak się zachowa ostatnie ogniwo, jeśli sygnał będzie zasyfiony, pomimo że nadal bitperfect.

 

ale jakto? schematycznie podzielmy DAC na 2 sekcje: odczyt spdifa i konwersje do analogu. jezeli odczyt zrobil swoje to w moim odczuciu przeczytal te zle wydana ksiazke prawidlowo i recytuje tresc do czesci analogowej. w tym sensie ciezko mi pojac, ze ten jitter tu nie traci na znaczeniu.

 

piszesz ze sabre niemal zupelnie niewrazliwe, inne bardziej itp. OK. to oczywiste jest, ze te wrazliwce powinny miec system przepisania "pisma odrecznego" do postaci "drukowanej". zakladam, ze wykonalne jest odciecie sie od "zasmiecialych pradow", a tylko na ich podstawie wygenerowanie czysciusiego sygnalu na potrzeby kosci. czy to jest tak diabelnie drogie/trudne do zaaplikowania?

 

 

Jeden czytelnik (odpowiednik kostki DACa) przeczyta to bez problemu i bez błędów, bo ma dobry wzrok (to wrodzona konstrukcyjna odporność na zakłócenia, jitter) albo może ma nawet nieco słabszy wzrok, ale nosi okulary (układ usuwający zakłócenia, jitter i formujący impulsy) i też przeczyta to bez błędów.

 

Drugi czytelnik ma słabszy wzrok i będzie mieć problem z odczytaniem fatalnej jakości druku i co sobie nie doczyta, to sobie sam "dopowie", bo ma dużą wyobraźnię :-).

 

 

tego wlasnie nie ogarniam. reszta wyzej (dwie sekcje DACa)

 

Stąd u Kolegi ilDottore taka różnica. On ma przetwornik z gatunku tego drugiego. Dlatego u Niego, po zastosowaniu w miarę dobrego konwertera USB-Spdif, taka poprawa. U Niego ten konwerter poprawia jakość sygnału, to takie "okulary" z przykładu z książką. Jakby miał odporniejszy przetwornik to V-linka mógłby sobie użyć do wiązania butów, bo by go nie potrzebował w torze, starczyłoby mu byle wyjście spdif z płyty głównej.

 

ja absolutnie nie neguje uwagi jaka nalezy przyłożyć do minimalizacji wszelkich zaklucen generowanego sygnalu. caly moj pomysl ma sprowadzic nas do zagadnienia: jezeli zaklucenia plynace z mojego komputera/mediaplayera/transportu CD sa na tyle male ze sygnal daje sie prawiodlowo przeczytac przez DAC to lepszego transportu miec sie nie da.

[Gość SlawekR]

ale jakto? schematycznie podzielmy DAC na 2 sekcje: odczyt spdifa i konwersje do analogu. jezeli odczyt zrobil swoje to w moim odczuciu przeczytal te zle wydana ksiazke prawidlowo i recytuje tresc do czesci analogowej. w tym sensie ciezko mi pojac, ze ten jitter tu nie traci na znaczeniu.

 

Podstawową kwestią której nie uwzgledniasz w swoich rozważaniach są właściwości elektryczne rzeczywistego przetwornika cyfrowo-analogowego. Nie chcę się wdawać w detale techniczne, bo zrobi się z tego wykład jakiś. Ograniczę się więc do stwierdzenia, że za bardzo idealizujesz taki przetwornik.

 

Według przyjętych przez Ciebie do dalszego rozumowania założeń, przetwornik cyfrowo-analogowy to magiczna czarna skrzynka do której "maszerują" zera i jedynki niosąc matematycznie zapisaną informację, a przetwornik na podstawie tej informacji tworzy śliczny przebieg analogowy. To prawda, ale wyłącznie w idealnym modelu przetwornika C/A. W realnym świecie nie jest tak różowo.

 

Przede wszystkim sygnał cyfrowy audio, to nie matematyczne zera i jedynki zawieszone w przestrzeni, a napięcie podawane wedle z góry ustalonej umowy, jedno napięcie odpowiada zeru, drugie jedynce. Mało tego, to nawet nie są napięcia, w sensie impulsów elektrycznych, to ciągły przebieg, fala prostokątna, o zboczu narastającym i opadającym. A żeby w ogóle dało się z niej odczytać niesioną informację zero-jedynkową, musi być kwantowana, albo jak kto woli "szatkowana" co chwilę za pomocą impulsu zegarowego. Stąd tak jest on istotny i jego stabilność, inaczej będzie nam "szatkował" przebieg w złych miejscach i fałszował informację, bo jak impuls zegarowy będzie za krótki to nam odczyta stan wysoki, dotyczący jednej jedynki, dwukrotnie i do DACa dotrze informacja że jedynki były dwie, zamiast jednej. I to pomimo, że sygnał wejściowy cały czas był bitperfect. Inny przypadek, zbyt łagodne przejście ze stanu niskiego (zera) do wysokiego (jedynki). jeśli zbocze nie jest ostre, to loterią jest jaka informacja zostanie odczytana w momencie "cięcia jej" taktem zegarowym. Wszystko zależy na który moment trafi, czy już bliżej stanu górnego, czy dolnego. Przypominam, że sygnał na wejściu cały czas jest bitperfect. Tyle że przebieg fali prostokątnej odpowiadającej sygnałowi, nie jest tak czysty jak być powinien, a zegar "tnący" przebieg w celu odczytania zer i jedynek, do tego też ma taką sobie dokładność.

 

Jakby tego wszystkiego było mało, to jak byś się przyjrzał takiemu realnemu przetwornikowi C/A w środku, prawdziwemu, zbudowanemu z realnych elementów elektronicznych i operującemu na realnych przebiegach prostokątnych, to okaże się że konwersja z cyfry do analowa nie tak do końca odbywa się na drodze matematycznej, czyli mam zero, mam jedynkę, wypuszczam przebieg analogowy. Prawdziwe działanie przetwornika C/A, to bardziej: mam falę prostokątną analogową, niosącą oczywiście jakąś tam informację cyfrową i zamieniam ją za pomocą przekształceń analogowych, na analogowy przebieg audio. To co podkreśliłem jest w tym naistotniejsze, to nie jest wyidealizowane zamienianie matematyki na realny przebieg audio, to tak naprawdę przekształcanie jednego analogowego przebiegu w inny. Trochę oczywiście uprościłem dla przejrzystości dyskusji, ale do tego się to sprowadza, tak działa realny konwerter C/A. To przebieg prostokątny niejako steruje przełączaniem kluczy wewnątrz konwertera C/A, które to dopiero tworzą na podstawie napięcia odniesienia, przebieg wyjściowy. Ale dla przetwornika C/A, to co nim steruje to nie są tak naprawdę zera i jedynki, a właśnie przebieg prostokątny analogowy, o określonym kształcie i jakości odwzorowania, z jego punktu widzenia analogowy. Dla nas to niby ganz obojętne, ważne że informacja cyfrowa niesiona taką prostokątną, ostatecznie zostaje zamieniona na to co chcemy, a jak się to odbywa w praktyce, to już nam bez różnicy. Ale okazuje się, że nie jest bez różnicy, z punktu widzenia zakłóceń. I w konsekwencji samo bitperfect to za mało.

 

 

piszesz ze sabre niemal zupelnie niewrazliwe, inne bardziej itp. OK. to oczywiste jest, ze te wrazliwce powinny miec system przepisania "pisma odrecznego" do postaci "drukowanej". zakladam, ze wykonalne jest odciecie sie od "zasmiecialych pradow", a tylko na ich podstawie wygenerowanie czysciusiego sygnalu na potrzeby kosci. czy to jest tak diabelnie drogie/trudne do zaaplikowania?

 

 

Najlepszą metodą "wyczyszczenia" sygnału cyfrowego audio, jest odczytanie go ze źródła, zapisanie we własnym buforze, odczytanie z niego informacji o częstotliwości próbkowania i stworzenie sygnału całkowicie od nowa, opierając się na własnym, możliwie jak najbardziej stabilnym zegarze i na informacji zebranej w buforze. Pytasz czy to jest trudne? jak widać wcale nie jest to ani łatwe, ani powszechnie stosowane. Sabre to jeden z wyjątków, potwierdzających regułę. Taka operacja "idealizuje" nam działanie przetwornika C/A, zbliżając go możliwie najbardziej jak się tylko da, do jego matematycznego modelu działania. Ale w realnym świecie, to niestety jest znikomy ułamek wszystkich działających konstrukcji. Stąd tyle VooDoo teorii wobec przetworników się pojawia. Tworzą się skrajności, od przeceniania tego wpływu, na podstawie obserwacji dziwnych konstrukcji "audiofilskich" NOSów, aż do totalnego jego olewania, na zasadzie "bitperfect" starczy, reszta jest nieistotna, bo tak wynika z idealnego modelu matematycznego.

 

 

 

ja absolutnie nie neguje uwagi jaka nalezy przyłożyć do minimalizacji wszelkich zaklucen generowanego sygnalu. caly moj pomysl ma sprowadzic nas do zagadnienia: jezeli zaklucenia plynace z mojego komputera/mediaplayera/transportu CD sa na tyle male ze sygnal daje sie prawiodlowo przeczytac przez DAC to lepszego transportu miec sie nie da.

 

Potraktuj swojego DACa tak jak na to zasługuje i tak jak realnie działa, czyli jako urządzenie z gruntu rzeczy analogowe, co prawda zamienia sygnał cyfrowy na analogowy, ale używa do tego metod analogowych, które mają odwzorowywać obliczenia cyfrowe, ale nadal robią to analogowo i wtedy wszystko stanie się dal Ciebie prostsze. Logicznym też stanie się fakt, dlaczego tak ważna jest jakość taktu zegarowego.

[Kyle]

Sabre to jeden z wyjątków, potwierdzających regułę. Taka operacja "idealizuje" nam działanie przetwornika C/A, zbliżając go możliwie najbardziej jak się tylko da, do jego matematycznego modelu działania.

Jeszcze z innych które retaktują sygnał SPDIF:

TC Electronic - technologia JET PLL

Mytek - technologia SuperLock

Antelope Zodiac też stosuje jakieś zaawansowane techniki

 

Wiesz coś nt. skuteczności tych technik? (pomiary jakiegoś podatnego DAC na jitter vs. któryś ww. , oczywiście oba "karmione" zajitterowanym sygnałem).

 

Ja widziałem tylko pomiary jakiegoś DR DAC który był podatny na jitter (zwiększały się szumy i jeszcze takie prążki po bokach podawanego sygnału pojawiały się w widmie)

[Gość romeksz]

Przede wszystkim sygnał cyfrowy audio, to nie matematyczne zera i jedynki zawieszone w przestrzeni

ach! ja po prostu kocham te ostre jedynki i zaokrąglone zera - z tym, że poprawnie zaprojektowany i wykonany sprzęt, nie ma z przesyłem tego najmniejszego problemu.

[Gość SlawekR]

Jeszcze z innych które retaktują sygnał SPDIF:

TC Electronic - technologia JET PLL

Mytek - technologia SuperLock

Antelope Zodiac też stosuje jakieś zaawansowane techniki

 

Wiesz coś nt. skuteczności tych technik? (pomiary jakiegoś podatnego DAC na jitter vs. któryś ww. , oczywiście oba "karmione" zajitterowanym sygnałem).

 

Ja widziałem tylko pomiary jakiegoś DR DAC który był podatny na jitter (zwiększały się szumy i jeszcze takie prążki po bokach podawanego sygnału pojawiały się w widmie)

 

 

Dr DAC zachowywał się wyjątkowo nieciekawie, wiem bo miałem. Niby miał tam upsampler z retaktowaniem, ale widać algorytm nie był za ciekawy, bo skuteczność działania tegoż układu była mizerna. Za to już niby bardzo podobny resampler, jak raportują użytkownicy, w Behringerach zachowuje się całkiem nieźle. A i tak najbardziej podobało mi się działanie w Sabre, bo dopiero tam jest to prawdziwy układ regenerujący sygnał i z prawdziwym buforem na dane. Do tego jest na jednej strukturze z samym konwerterem C/A, więc w zasadzie jest to sytuacja zbliżona do ideału. Robiłem różne eksperymenty z Sabre, przypinałem tam różne syfiaste źródła i póki sygnał był zgodny bitowo to różnic nie byłem w stanie wychwycić, poza potencjalnym zapchaniem się bufora na dane, co objawiało się krótką przerwą w odtwarzaniu muzyki. Za to takie same eksperymenty na wielobitowym Burr Brownie, to co źródło, to grał inaczej.

 

Więc nie do końca jestem skłonny zgodzić się z twierdzeniem, że wystarczy zapewnienie zgodności bitowej, aby być spokojnym o dźwięk. Trzeba jeszcze zapewnić odpowiednią jakość samego przebiegu prostokątnego, będącego nośnikiem danych i odpowiednią jakość zegara taktującego, jeśli system jest taktowany takim zegarem zewnętrznym. Jeśli zegar będzie niestabilny, to będzie "strzelał" losowo z odczytem zer i jedynek, z samego przebiegu prostokątnego, niosącego informacje o dźwięku. I nic tu nie pomoże, że sam sygnał cyfrowy będzie bitowo zgodny aż do bólu, jeśli "czytnik" czytający ten sygnał, w ostatnim etapie będzie się mylił w odczycie informacji. Oczywiście, teoretycznie są techniki numeryczne z transmisją nadmiarową, które powinny zapobiegać błędom odczytu, wykrywać je i korygować. Tyle, że kurcze, taki mały szczegół, producenci "zapomnieli" je zaimplementować, bo w końcu co się stanie takiego, jak będzie jakiś drobny błąd w tak nieistotnej czynności jak transmisja dźwięku.

 

ach! ja po prostu kocham te ostre jedynki i zaokrąglone zera - z tym, że poprawnie zaprojektowany i wykonany sprzęt, nie ma z przesyłem tego najmniejszego problemu.

 

Oczywiście masz rację, poprawnie zaprojektowany i wykonany nie ma problemu. I ja nic innego też nie twierdzę.

 

Ale tak się składa, że te przymioty rzadko idą w parze z większością sprzętu audio konsumenckiego, nawet tego określanego jaki "High End", poza rozwiązaniami czysto zawodowymi, gdzie obowiązuje praktyczne podejście do zagadnienia i które z natury rzeczy mają być idiotoodporne :).

 

W sprzęcie konsumenckim, prościej jest wpitolić kondensator w tor, niż zapewnić odpowiednią symetrię zasilania, aby nie było składowej stałej na wyjściu. Wtedy zaczyna się z kolei pole do popisu dla "kondensatorów o brzmieniu audiofilskim". I biznes się kręci... zamiast na dzień dobry zrobić wszystko zgodnie z regułami sztuki.

 

A co dopiero wymagać takich cudów jak zadbanie o odpowiednią transmisję cyfrową. A kogo to obchodzi.... I tak będzie grało przecież, za to użytkownik będzie miał radość w odkrywaniu "grania kabli" i będzie można z niego kolejną kasę wydoić.

 

Jakby mu na dzień dobry dostarczyć sprzęt, który tak samo zagra na sznurówce cyfrowej za 5zł, jak na audiofilskim kablu za złotych 300, toż to będzie czysta strata.

 

Ot prosta logika marketingowa.

[antymalkontent]

SlawekR z tym ostatnim podpunktem piszesz hardzo sensownie ale.pewne dzialana sa specjalnie robione moim.zdaniem zeby biznes sie mogl krecic bo gdyby mozna bylo latwo szybko i dowolnym przewodem uzyskac prawidlowy dzwiek to branza by cienko stala...

[Gość SlawekR]

Ależ mam tego świadomość, że pewne działania są wykonywane z premedytacją. Nie przypuszczam, żeby siedzieli tam, za przeproszeniem, debile i bezsensownie projektowali swoje sprzęty, z braku znajomości podstaw :). Wiele rzeczy robi się pod marketing i to fakt niezbity.

 

Dobry przykład, a co komu szkodziło wsadzić implementację USB/Spdif, taką jak jest w V-linku, od razu do V-Daca? Zamiast tego jest tam jakieś byle co. I to na pewno nie jest tam dlatego, że nie mieli pomysłu na to jak zrobić to lepiej i wcale niekoniecznie drożej, jeśli by było w tej samej obudowie i na tej samej płytce. Miejsca tam jest dość, więc to nie było problemem. Projekt też był, co widać po V-linku.....

 

No ale wtedy nie szło by zarobić na kolejnym pudełeczku robiącym nam "upgrade" tego co mamy. Ot marketing.

 

Widać w czym rzecz, im bardziej zbliżamy się do sprzętu zawodowego. Tam mniej jest takich "myków", bo nie tego oczekują Ci co będą na tym sprzęcie pracować, do tego posiadają już pewne "pojęcie o wyobrażeniu" i trudniej by im było kit wciskać. Mogliby się wkurzyć i odwrócić do takiego producenta plecami.

 

Tu kolejny dobry przykład, na żadnej zawodowej kamerze nie uświadczy bzdur w postaci "pracuje w 0,0001 Luxa". Na amatorskiej za to co drugiej są takie farmazony.

 

Oczywiście są chlubne wyjątki, gdzie sprzęt jest robiony naprawdę konkretnie i z regułami sztuki, tyle że dziwnym trafem zaczyna wtedy cośkolwiek przybywać zer w cenie ;-).

[ktm777]

Jeśli to jest "Bezbolesne wejście w pliki" to ja dziękuję :(

Jedna strona dla "zielonych", do lektury pozostałych dwóch trzeba się doktoryzować.

[Gość romeksz]

Jeśli to jest "Bezbolesne wejście w pliki" to ja dziękuję :(

Jedna strona dla "zielonych", do lektury pozostałych dwóch trzeba się doktoryzować.

kupujesz gotowca czyli odtwarzacz strumieniowy i doktoratu nie trzeba :)

 

http://www.av.com.pl/odtwarzacze-strumieniowe - przykładowe.

[antymalkontent]

Jeśli to jest "Bezbolesne wejście w pliki" to ja dziękuję :(

Jedna strona dla "zielonych", do lektury pozostałych dwóch trzeba się doktoryzować.

 

bo kazdy swoje widzimisie pisze i pozniej taki mentlik

 

a prawda jest taka ze wystarczy odtwarzacz strumieniowy + hdd podpiety przez usb lub inne wejscie i to wszystko - to jest bezbolesne wejscie w pliki

[Gość rochu]

(...)

a prawda jest taka ze wystarczy odtwarzacz strumieniowy + hdd podpiety przez usb lub inne wejscie i to wszystko (...)

 

Tylko, że to już nie jest odtwarzacz strumieniowy.