CD czy DAC

[fozzie]

Jeśli faktycznie jest tak jak mówisz to jest to plus dla kopiowania płyty. No ale dalej nie wyklucza to błędów odczytu płyty CD audio przez odtwarzacz. Pamiętamy że nie wraca on do pominiętych danych.

I tu jest właśnie "pies pogrzebany" - odtwarzacz. Niestety, żaden audiofil nawet przez moment nie pomyśli, że to, że słychać różnice między kopiami, czy różnymi płytami (wspomniana wcześniej przeze mnie "Coda"), że to wina odtwarzacza, a nie płyty, czy tego, że to kopia.

Specjalnie drążyłem dookoła, żeby któryś z tych, którzy tak uparcie bronią swoich odtwarzaczy cd (że to najlepsze źródło dźwięku), wpadł na to, ale niestety nie udało się.

Teraz dopiero się zacznie. ;) :)

[Gość discomaniac71]

Ja też polecam jeszcze prostszy eksperyment.

Weź płytkę Led Zeppelin "Coda" z boxu "The Complete Studio Recordings" (chyba z 1992 roku) i tą samą płytkę w wersji SHM-CD (WPCR-13141). Zgraj na kompa i porównaj. Otrzymasz ten sam wynik - płytki są identyczne co do bita. Wszyscy twierdzą, że brzmią inaczej. Czy coś Ci to mówi?

 

Rozumiem że obie płyty zgrane do tego samego typu pliku brzmią identycznie?

[audioholik]

Sprawa jest prosta tylko i wyłącznie pliki.

 

1. Nie występuje problem z poprawnym odczytem muzyki. Płyta pod tym względem jest bardzo ułomna w stosunku do twardego dysku. Mechanizmy korekcji itd.

2. Komputer zapewnia możliwość pracowania na materiale o wyższej rozdzielczości niż płyta CD. Który nie został przekonwertowany do niższej rozdzielczości. Linn Records itd

 

No i wreszcie ktoś dotknął sedna sprawy. Na płytę CD nigdy nie nagrasz oryginalnej ścieżki audio (np. 24/96), a więc chociaż nie wiem co byś robił nigdy nie usłyszysz z płyty CD pełnej jakości nagrania, tylko jego stratną kopię.

[Gość discomaniac71]

No i wreszcie ktoś dotknął sedna sprawy. Na płytę CD nigdy nie nagrasz oryginalnej ścieżki audio (np. 24/96), a więc chociaż nie wiem co byś robił nigdy nie usłyszysz z płyty CD pełnej jakości nagrania, tylko jego stratną kopię.

 

Lepiej już się nie wypowiadaj bo tylko potwierdzasz słowa Lema. Najpierw tym że taśmy szpulowe są lepszej jakości niż płyta CD a teraz że CD to kompresja stratna.

[jędrek]

No i wreszcie ktoś dotknął sedna sprawy. Na płytę CD nigdy nie nagrasz oryginalnej ścieżki audio (np. 24/96), a więc chociaż nie wiem co byś robił nigdy nie usłyszysz z płyty CD pełnej jakości nagrania, tylko jego stratną kopię.

Za to usłyszysz z pliku flac, będącego kopią tejże płyty? Tak? I to będzie lepsza jakość od CD?

[Gość rochu]

I tu jest właśnie "pies pogrzebany" - odtwarzacz.

 

A zastanowiłeś się ile śmieci i artefaktów dokłada od siebie komputer odtwarzający pliki muzyczne?

To jest dopiero jazda.

[neomammut]

Ktoś tu nie rozumie, co to jest tłoczenie, a co to jest kopia płyty robiona na komputerze, istny cyrk....

 

Taśma szpulowa pod względem pomiarów na pewno nie jest lepsza niż CD, ale brzmieniowo, dla mnie, zdecydowanie lepsza. Natomiast Audioholik w jednym wątku pisze, że SACD to najwyższa jakość, a teraz pisze, że oryginalne tłoczenie to też kopia. Idąc tym tokiem rozumowania, SACD to też nędzna kopia? :)

[antymalkontent]

Nie da się nie mówimy tutaj o płycie CD-R z danymi a o płycie CD Audio sposób zapisywania danych są zgoła odmienne.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przeczytaj cały artykuł będziesz wiedział dlaczego nagrywana płyta audio może grać gorzej od płyty tłoczonej. Porównywanie różnych marek płyt CD traktował bym bardzo z dystansu.

 

Więc płyty nagrywane z danymi są bitowo zawsze zgodne. Płyty CD Audio nie są nagrywane idealnie stąd są błędy.

 

Więc skoro wiemy że pliki w tym przypadku są lepsze to jedno. Zostaje nam teraz kwestia jakości sygnału.

 

Stawiał bym jednak na PC link asynchroniczny/ z buforem. Otrzymuje on dane nadmiarowo więc nie powinno być problemu z danymi. Komputer softwarowo przygotowany pod audio. Teoretycznie nie ma to w pływu na odsłuch (bo to jest stosowane przy zgrywaniu). Praktycznie dla świętego spokoju wasapi i zabite prawie wszystkie procesy systemowe. Wyłączone indeksowanie i wszystkie inne pierdoły, które chcą mocy procesora i obciążają płytę główną. Separacja usb na adumach lub innych przejściówkach. Widziałem chyba ze 2. Konwerter powinien mieć 2 zegary do wielokrotności 44,1 i 48. Zasilanie na pewno nie z usb. Osobiście zapobiegawczo wsadził bym jeszcze CoCo i spokój.

 

Taka jest mniej więcej moja wizja Pc audio

 

 

tez kiedys jak nagrywalem mnie zastanawialo to czemu mimo ze to zapis cyfrowy to plyty roznych producentow brzmia troche inaczej, pamietam jak najbardziej mnie denerwowaly te niebieskie TDK bylo najgorzej a dobrze bylo np z JVC z japonskiej fabryki juz nie pamietam nazwy,

i do tego nagranie na feurio gralo lepiej jak nagranie na nero

ale juz nie kopiuje na cd-r i mam spokoj z tymi sprawami, zreszta cd-r sa malo trwale i strasznie sypia bledami z uplywem czasu wiec do archiwizacji muzyki slabo sie nadaja (poza wyjatkami - ale trudno je znalezc obecnie)

 

ale tak jak jeden powiedzial "odtwarzacz" tez tak uwazalem i wciaz uwazam ze naped odtwarzacza i jego odczyt musial powodowac te roznice...

 

ps. komputer jako naped z ripem bezstratnym niewazne czy to waw czy flac i jak skonfigurowany mimo wszystko wypada jeszcze gorzej jak dobry cd+cd-r

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

ps. komputer jako naped z ripem bezstratnym niewazne czy to waw czy flac i jak skonfigurowany mimo wszystko wypada jeszcze gorzej jak dobry cd+cd-r

Proszę o uzasadnienie ... ale techniczne, a nie "bo słyszę".

[bmiara]

Dziwi mnie jedna rzecz. Wszyscy (jako użytkownicy AS) korzystacie z komputerów, mimo to wypisujecie takie bajki.

 

Przecież w waszych komputerach używa się takich samych płyt cd i też myślicie, że dane na nich zapisane różnią się od siebie? różnią się od danych na dysku hdd? na pendrive?

 

Ktoś z was stosuje jakieś specjalne kabelki cyfrowe sata? A nóż poprawi się czas dostępu do danych na hdd.

[Gość rochu]

A'propos kabli.

 

 

Tak było u mnie kiedyś, teraz jest Wireworld.

[bmiara]

A zastanowiłeś się ile śmieci i artefaktów dokłada od siebie komputer odtwarzający pliki muzyczne?

To jest dopiero jazda.

 

Dokłada? Do czego?

 

Komputer ma za zadanie 1 i 0 zawarte w pliku zamienić na 1 i 0 w postaci sygnału w kabelku optycznym. Nic więcej. Robi to doskonale.

 

Są to te same 1 i 0. Nie ma tam żadnych "śmieci i artefaktów".

 

Te 1 i 0 DAC przetwarza dalej, jest mu absolutnie obojętne od jakiego urządzenie je dostaje.

[Gość discomaniac71]

Dokłada? Do czego?

 

Komputer ma za zadanie 1 i 0 zawarte w pliku zamienić na 1 i 0 w postaci sygnału w kabelku optycznym. Nic więcej. Robi to doskonale.

 

Są to te same 1 i 0. Nie ma tam żadnych "śmieci i artefaktów".

 

Te 1 i 0 DAC przetwarza dalej, jest mu absolutnie obojętne od jakiego urządzenie je dostaje.

 

Mówiłem przedtem, powtórzę: sprzedaj ten amplituner 5.1 i kup jakieś porządne klocki. Więcej słuchaj, mniej spekuluj. Więcej pokory a mniej będziesz się ośmieszał. Zbyt wiele zmiennych decyduje o efekcie końcowym zwłaszcza w naprawdę dobrym audio. Paweł (rochu) robił doświadczenia z PC Audio na wysokim poziomie (w sensie wielkości inwestycji i jakości podzespołów).

[Gość rochu]

Dokłada? Do czego?

Komputer ma za zadanie 1 i 0 zawarte w pliku zamienić na 1 i 0 w postaci sygnału w kabelku optycznym. Nic więcej. Robi to doskonale.

Są to te same 1 i 0. Nie ma tam żadnych "śmieci i artefaktów".

Te 1 i 0 DAC przetwarza dalej, jest mu absolutnie obojętne od jakiego urządzenie je dostaje.

 

Skoro tak piszesz, to widać, iż nie zdajesz sobie sprawy z problemów jakie niesie za sobą PC-Audio.

No ale tak jest łatwiej.

[bmiara]

Mówiłem przedtem, powtórzę: sprzedaj ten amplituner 5.1 i kup jakieś porządne klocki. Więcej słuchaj, mniej spekuluj. Więcej pokory a mniej będziesz się ośmieszał. Zbyt wiele zmiennych decyduje o efekcie końcowym zwłaszcza w naprawdę dobrym audio. Paweł (rochu) robił doświadczenia z PC Audio na wysokim poziomie (w sensie wielkości inwestycji i jakości podzespołów).

 

Weź czytaj uważniej :)

 

Mam dwa (2) systemy audio, w różnych pokojach - jeden do kina 5.1 (AE+pioneer+plazma panasonic), drugi stereo (dali+pioneer). Dlaczego - chyba nie muszę tłumaczyć. Aha, mam jeszcze zestaw audio przy komputerze, czasem słucham na słuchawkach.

 

Co do spekulacji - jeżeli coś piszę - to dlatego, że sam to sprawdziłem. Jeżeli piszę, że karta usb podłączona kablem usb przenosi śmieci z komputera - dlatego, że sam sprawdziłem. Jeżeli piszę, że optyczny doskonale oddziela urządzenia od zakłóceń - dlatego, że sam sprawdziłem.

 

Nie ma sensu inwestować pieniędzy tam gdzie przyrost jakości jest żaden lub nikły. Każda złotówka wydana ponad 10 zł np na kabel usb albo optyczny to złotówka stracona :)

[Gość discomaniac71]

Weź czytaj uważniej :)

 

Mam dwa (2) systemy audio, w różnych pokojach - jeden do kina 5.1 (AE+pioneer+plazma panasonic), drugi stereo (dali+pioneer). Dlaczego - chyba nie muszę tłumaczyć. Aha, mam jeszcze zestaw audio przy komputerze, czasem słucham na słuchawkach.

 

Co do spekulacji - jeżeli coś piszę - to dlatego, że sam to sprawdziłem. Jeżeli piszę, że karta usb podłączona kablem usb przenosi śmieci z komputera - dlatego, że sam sprawdziłem. Jeżeli piszę, że optyczny doskonale oddziela urządzenia od zakłóceń - dlatego, że sam sprawdziłem.

 

Nie ma sensu inwestować pieniędzy tam gdzie przyrost jakości jest żaden lub nikły. Każda złotówka wydana ponad 10 zł np na kabel usb albo optyczny to złotówka stracona :)

 

Oba systemy są zapewne tej samej kiepskiej jakości. Zresztą Pioneer z kilkoma małymi wyjątkami nie potrafił robić dobrych wzmacniaczy (mimo całej mojej sympatii dla tej firmy). Zresztą konfrontując Twoje wpisy z rzeczywistością widać że daleka droga przed Tobą.

[audioholik]

Za to usłyszysz z pliku flac, będącego kopią tejże płyty? Tak? I to będzie lepsza jakość od CD?

 

Plik flac 24/96 nie jest kopią płyty CD.

 

Plik flac 24/96 jest oryginalnym zapisem audio. CD jest tylko stratną kopią tego zapisu.

 

Jakość pliku który trafia na płytę CD będzie zawsze gorsza od oryginału (24/96), ze względu na ułomność formatu CD (ograniczenie rozdzielczości).

 

Lepiej już się nie wypowiadaj bo tylko potwierdzasz słowa Lema. Najpierw tym że taśmy szpulowe są lepszej jakości niż płyta CD a teraz że CD to kompresja stratna.

 

Co by nie mówić o wadach taśm, mają one przewagi nad CD. Wystarczy spojrzeć na zakres przenoszonych częstotliwości taśmy i CD. Taśma przenosi ich 2x więcej niż CD.

 

Format CD jest formatem stratnym (nie mylić z kompresją danych). Nawet standard kodeka dźwiękowego g711 wykorzystywany w telefonach nie jest poddawany kompresji stratnej, pracuje on natywnie na swojej rodzielczości 8bit/8kHz, nikt jednak nie ma wątpliwości, iż format ten jest stratny, tak jak i stratny jest CD.

[Gość discomaniac71]

 

Co by nie mówić o wadach taśm, mają one przewagi nad CD. Wystarczy spojrzeć na zakres przenoszonych częstotliwości taśmy i CD. Taśma przenosi ich 2x więcej niż CD.

 

Format CD jest formatem stratnym (nie mylić z kompresją danych). Nawet standard kodeka dźwiękowego g711 wykorzystywany w telefonach nie jest poddawany kompresji stratnej, pracuje on natywnie na swojej rodzielczości 8bit/8kHz, nikt jednak nie ma wątpliwości, iż format ten jest stratny, tak jak i stratny jest CD.

 

 

No właśnie wyszła opinia laika opierająca się na cyferkach. Standard CD przewiduje pasmo przenoszenia w zasadzie bez żadnych spadków do 22.5kHz co w całości pokrywa zakres ludzkiego słuchu. Pasmo przenoszenia magnetofonów szpulowych podawane jest zaś na zupełnie innej zasadzie. Otóż mierzone jest zwykle przy -20dB z tolerancją +- 3 lub nawet +-6dB. Co to oznacza? Że nawet najlepsze magnetofony nie osiągają pasma 20kHz w zakresie 0dB VU. Kolejna kwestia do dynamika. Ta zwykle nie przekracza 70dB.

 

 

Parametry Stephensa 821B - magnetofonu 24-ścieżkowego na którym nagrywali Pink Floyd: http://www.dvq.com/hifi/images/stephens.pdf

[michelangelo]

Co do spekulacji - jeżeli coś piszę - to dlatego, że sam to sprawdziłem. Jeżeli piszę, że karta usb podłączona kablem usb przenosi śmieci z komputera - dlatego, że sam sprawdziłem. Jeżeli piszę, że optyczny doskonale oddziela urządzenia od zakłóceń - dlatego, że sam sprawdziłem.

Czy mógłbyś opisać jak dokonałeś tego sprawdzenia? Szczególnie zaintrygowała mnie cudowna właściwość Toslinka polegająca na oddzielaniu sygnału od zakłóceń i przesyłania tylko tego pierwszego.

[Kyle]

Standard CD przewiduje pasmo przenoszenia w zasadzie bez żadnych spadków do 22.5kHz

Teoretycznie do 22,05 ;) Tyle że w praktyce przy tej granicy już różnie ze spadkiem jest (często widzę w nagraniach jak pasmo jest wycinane nieco wcześniej ... ale i tak zwykle opada powyżej 20 khz).

[audioholik]

No właśnie wyszła opinia laika opierająca się na cyferkach. Standard CD przewiduje pasmo przenoszenia w zasadzie bez żadnych spadków do 22.5kHz

 

Przy 22.5kHz to CD ma "pasmo przenoszenia bez żadnych spadków" tylko w teorii. Po zastosowaniu filtracji anti-aliasingowej, przy 22.5kHz mamy spadek -90dB.

[Kyle]

Czy mógłbyś opisać jak dokonałeś tego sprawdzenia? Szczególnie zaintrygowała mnie cudowna właściwość Toslinka polegająca na oddzielaniu sygnału od zakłóceń i przesyłania tylko tego pierwszego.

Pewnie chodzi mu o wszelkie pętle mas i śmieci przedostające się drogą elektryczną, które nie przechodzą po optyku - też to sprawdziłem w praktyce i optyk rozwiązuje problem pętli mas/brumień/brzęczeń.

[Gość discomaniac71]

Teoretycznie do 22,05 ;) Tyle że w praktyce przy tej granicy już różnie ze spadkiem jest (często widzę w nagraniach jak pasmo jest wycinane nieco wcześniej ... ale i tak zwykle opada powyżej 20 khz).

 

To fakt;-) Dodam jeszcze że magnetofony kasetowe na najlepszych metalowych taśmach osiągają maksymalnie 13-16kHz 0dB VU. Do tej pory spotkałem się tylko dwa razy żeby producent podawał takie pomiary, Pioneer ale przy CT-A9 (później już tego nie robił) i Sony przy modelu TC-K 700 ES.

[Kyle]

Przy 22.5kHz to CD ma "pasmo przenoszenia bez żadnych spadków" tylko w teorii. Po zastosowaniu filtracji anti-aliasingowej, przy 22.5kHz mamy spadek -90dB.

A ja nadal będę się bezczelnie wykłócał o to że ta teoretyczna granica jest przy 22,05 Khz :)

[Gość discomaniac71]

Przy 22.5kHz to CD ma "pasmo przenoszenia bez żadnych spadków" tylko w teorii. Po zastosowaniu filtracji anti-aliasingowej, przy 22.5kHz mamy spadek -90dB.

 

Ustosunkuj się lepiej do pozostałej części mojego wpisu, zwłaszcza tej dotyczącej dynamiki (szumu). Zobacz też co dzieje się z sygnałem ciągłym 16kHz na taśmie.

[arczi87]

michelangelo

 

No toslink na pewno jest odporny na elektromagnetyczne zakłócenia :)

 

Osobiście dalej twierdze, że komputer może być lepszym źródłem niż odtwarzacz CD. Pomijając już kwestie bezbłędnego odczytu to wyobraźmy sobie asynchroniczny konwerter. Majkel i tu uważam to za plus, bo dane są wysyłane nadmiarowo i nie będzie przerw w transmisji z powodu "opóźnień" tramisji. Teraz taki interfejs usb/spdif będzie taktowany world clockiem. Dac też taktowany z world clocka. Wtedy zegar nie będzie odzyskiwany z spdif tylko WR taktuje oba urządzenia. Więc jest to lepsze wyjście niż osobne zegary w obu sprzętach z racji że nic nie jest identyczne. Połączenie koncentryczne tylko i wyłącznie (niższy jitter). No i wtedy śmiem stwierdzić że odtwarzacz CD może wylądować w koszu na śmieci. Sprawa jest prosta bo architektura tego rozwiązania dla mniej wtajemniczonych jest taka sama jak w CD. Bo tam też jest jeden zegar, który taktuje osobno przetwornik i transport.

 

Pozdrawiam kolegę il Dottore który na pewno rzeczowo się odniesie i poda sensowne argumety.... :)

 

Pozdrawiam Arczi

[Kyle]

Parametry Stephensa 821B - magnetofonu 24-ścieżkowego na którym nagrywali Pink Floyd:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tutaj tylko napisali że przy 30 ips , przy tolerancji +-2dB pasmo zamyka się na 22 khz. Jednak z basem nie jest najwspanialej ... przy +-2 dB gra dopiero od 40 Hz (ew. od 30 Hz przy 15 ips ale to przytnie wcześniej górę).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioholik]

PS Tak na marginesie to moim zdaniem śmieszna jest debata na temat rzekomej utraty +/- 0,0001% bitów podczas kopiowania cyfrowych plików z CD na dysk i na odwrót, podczas gdy w trakcie przenoszenia pliku 24/96 nad CD tracone jest blisko 80% bitów oryginalnego nagrania.

[Kyle]

PS Tak na marginesie to moim zdaniem śmieszna jest debata na temat rzekomej utraty +/- 0,0001% bitów

Przy wielokrotnym odczycie praktycznie 0%.

[arczi87]

PS Tak na marginesie to moim zdaniem śmieszna jest debata na temat rzekomej utraty +/- 0,0001% bitów podczas kopiowania cyfrowych plików z CD na dysk i na odwrót, podczas gdy w trakcie przenoszenia pliku 24/96 nad CD tracone jest blisko 80% bitów oryginalnego nagrania.

 

Przecież nikt tu nie rozwodzi się w tym kierunku. Chodziło tylko o kwestię wykonania wiernej kopii płyty tłoczonej i tyle. No a to że dostępne już są pliki 24/192 na których pracuje się w studiu to większość rozmawiających zna i uznaje za oczywistą oczywistość :). I o ile jest to lepsze od płyty CD tak głuchemu gościowi w reżyserce podczas masteringu to i 32 bity nie pomogą (bo obecnie i tak wiecej wnosi poprawna realizacja nagrania niz format)

 

No ale koniec offf topu