Analogowa i cyfrowa rejestracja dźwięku

14 Października 2011

W związku z tym że kilku użytkowników takich jak np audioholik wykazało się kompletnym brakiem wiedzy na temat analogowej rejestracji dźwięku zakładam wątek w którym - mam nadzieję - osobnicy posiadający rozległą wiedzę elektroniczną podzielą się swoimi doświadczeniami na ten temat. Szczególnie liczę na misiomiora, raven'a1985 i micheleangelo. Chcę żeby wątek był kompendium wiedzy na ten temat i uprzedzam że w razie uporczywego lansowania SACD posypią się bany.

Sam zacznę od pasma przenoszenia które w magnetofonach (czy to kasetowych czy szpulowych) podaje się zwykle mierząc przy -20dB z tolerancją -3 lub -6dB. Dlatego magnetofon w którym producent podaje pasmo przenoszenia 22 kHz na metalu faktycznie przenosi 14-15 kHz przy 0dB VU. 20kHz 0dB VU osiągają najlepsze magnetofony szpulowe z deklarowanym pasmem w okolicach 30kHz. Jednak czy w paśmie powyżej 14-15kHz jest w ogóle muzyka? Teraz kwestia dynamiki. Magnetofony kasetowe i szpulowe wyglądają tutaj mniej więcej podobnie z tym że kaseta która ma mniejszą warstwę magnetyczną do osiągnięcia 80dB dynamiki potrzebuje układu wyciszania. Najwyższą wartość osiąga DBX - ca 92-93dB. W magnetofonach szpulowych rzadko stosuje się układy wyciszania. Ich dynamika to 66-75dB. W zależności od prędkości przesuwu. Tylko czy potrzebna jest nam aż tak duża dynamika skoro w praktyce wykorzystujemy od 40 do 60dB?

Jeśli zaś chodzi o cyfrową rejestrację dźwięku to standardów mamy zdecydowanie więcej niż w przypadku analogu. Magnetofony reprezentuje tutaj wciąż wykorzystywany w niektórych studiach DAT. Standard dźwiękowo znakomity, wiele urządzeń może pracować jako samodzielne przetworniki. DAT wspiera standard 16 bitów ale z różnymi częstotliwościami próbkowania: 32kHz dla rejestracji w trybie long, 48khz dla połączeń analogowych oraz 44.1 dla połączeń cyfrowych. Co ciekawe kilka modeli urządzeń może zapisywać z częstotliwością 96kHz. Nie wiem jaki typ przetwornika posiadają ale obawiam się że nie jest to zapis 24/96. Pierwsze tego typu urządzenia z częst. 96khz Pioneer wprowadził już w 1992 roku kiedy na rynku nie było jeszcze kości 24-bitowych.

Stratnym formatem zapisu cyfrowego jest mini disc. Jedynie najnowsze urządzenia posiadają algorytm kompresji (ATRAC) na poziomie pozwalającym delektować się jakością dźwięku. Poza urządzeniami przenośnymi MD już prawie nie istnieje.

Pierwsze rejestratory płyt CD powstały jakieś 20 lat temu i były potwornie drogie. Oczywiście sama rejestracja na płycie CD była już możliwa wcześniej. Rynek zrewolucjonizował Pioneer PD-R 05 a potem nagrywarka dla mas Philips CDR 870. Niestety kopia była odróżnialna od oryginału. Na dźwięk wpływało niemal wszystko: jakość urządzenia odtwarzającego, jakość nagrywarki i rodzaj/jakość połączenia. Odwieczny dylemat optyk czy koaksjal zdecydowanie na korzyść koaksjalu.

Współcześnie wiele firm produkuje rejestratory cyfrowe i w zasadzie sama rejestracja przestała już być problemem. Nagrywarki komputerowe są zdecydowanie dokładniejsze od tych audio sprzed lat. Choć jakość kopii na PD-R 05 z dobrego źródła może zadziwić. Powstały rejestratory DSD zapisujące na "gęsto". Sam zastanawiam się nad tym skąd taki powrót do korzeni czyli analogu? Sam mam niezłego decka kasetowego, planuję też zakup dobrego szpulaka.

Jeśli napisałem coś nie tak to proszę kolegów o poprawki.

**Kyle** · 14 Października 2011

Jednak czy w paśmie powyżej 14-15kHz jest w ogóle muzyka?

Coś tam jest, bo jak obetnę to brzmi inaczej, mniej krystalicznie. ;) Na analizatorze widma też zdecydowanie widać, że coś powyżej 14-15 khz w popularnych nagraniach jest.

Nagrywarki komputerowe są zdecydowanie dokładniejsze od tych audio sprzed lat.

Zależy jaka nagrywarka i przy jakiej prędkości się nagrywa. Raz nagrałem płytę w pewnej nagrywarce, to na stacjonarnym przy słuchaniu były "przeskoki". Nagrałem na innej i już było OK (nawet na wysokiej prędkości).

Tylko czy potrzebna jest nam aż tak duża dynamika skoro w praktyce wykorzystujemy od 40 do 60dB?

Zwykle przy wyższej dynamice urządzenia, szum tła jest niższy. Przy KRK ERGO, który miał SNR 98 dB (pomiary chyba z SoundOnSound) i dynamikę też coś w tych okolicach, słyszałem dosyć wyraźny szum własny, kiedy pokrętło powędrowało powyżej godziny 13 (a monitory miały ustawioną niższą czułość, więc specjalnie głośno nie było).

Na DAC z dynamiką kilkanaście dB wyższą jest masakrycznie lepiej (automatycznie podciągnięty SNR).

**michelangelo** · 14 Października 2011

Nie czuję się w tej dziedzinie ekspertem, więc napiszę według logiki. Dźwięk powinno się zapisywać w gęstym, bezstratnym formacie cyfrowym. Obecnie nośniki pamięci są tak pojemne, że może to być 24 bity przy 384kHz nawet. Większa ilość bitów nie ma sensu, gdyż i tak interfejs analogowy mikrofonu nie da więcej niż 20 czystych bitów, reszta to będzie szum własny elektroniki wzmacniającej. Co do częstotliwości próbkowania - nie ma przeciwwskazań zapisywać szerokie pasmo, gdyż wciąż nie do końca wiemy, czy częstotliwości nieodbierane jako podstawowe harmoniczne nie wpływają na odbiór niższych częstotliwości, których są alikwotami. Skrzypce podobną ciągną ponad 100kHz. Wracając do zapisu - moje rozumienie tematu jest takie, że trzeba unikać długich torów analogowych, gdyż idealnie przeźroczyste nie istnieją. Jest masa aspektów w analogu, których trzeba pilnować albo kalibrować - typu prędkość przesuwu, zgodność fazowa kanałów (skosy głowic), zużycie nośnika, mniejsza odporność na zakłócenia podczas przesyłu kablami. Więc ja to bym zrobił tak, że wzmacniam sygnał nieobrobiony do poziomu wymaganego przez kość ADC, i zapisuję w możliwie gęstym formacie. I w tym momencie mam materiał całkowicie bezpieczny w swojej formie i łatwy do odtworzenia tudzież obróbki, gdyż jego gęstość nie spowoduje strat przy ponownej konwersji na analog, gdyby to się okazało potrzebne. A może się okazać, że nie będzie potrzebne w ogóle, gdyż obecnie nośniki analogowe na rynku komercyjnym to nisza. Można powiedzieć, że ich prawie nie ma, bo wszystko co się liczy to winyl, czyli coś dla zapaleńców analogu.

**misiomor** · 14 Października 2011

Szpulowiec a więc najwyższy stopień rozwoju nagrywania analogowego ma dwie zasadnicze wady - wyciąganie się taśmy powodujace niedokładność prędkości odtwarzania na poziomie rzędy wielkości wyższym niż błąd zegarów taktujących cyfrę, oraz przesłuchy między kolejnymi zwojami taśmy, powstające wskutek wzajemnego przemagnesowywania. Do tego dochodzi zużywanie się taśmy wskutek kolejnych odtworzeń, groźba wciągnięcia itd. Nikt jeszcze zresztą nie zaproponował jakiegoś nowszego i doskonalszego sposobu zapisu analogowego niż taśma, może nawet trochę szkoda że nie ma prac w tym temacie.

Co do cyfry - jej miodną własnością jest niewrażliwość na rodzaj nośnika byle bity się zgadzały. Zawsze można zrobić kopię bit-perfect do odtwarzania na sprzęcie z najniższymi możliwymi zakłóceniami i zniekształceniami. Oczywiście pod warunkiem bezstratnie zapisanego oryginału.

Na pewno cyfrze pomogło potanienie pamięci RAM - dzisiejsze urządzenia do nagrywania czy odtwarzania wyzwoliły się z dawniejszych miazmatów sprzętu pracującego tylko on-line, z krótkim buforem, głupiejącego w razie większego błędu czy przekłamania.

Wobec taniości giga- czy nawet tera-bajtów nośnika preferowanym formatem byłby PCM 192kHz albo 176.4kHz 24-bit. Tym niemniej wcale nie wiem czy nie wolałbym jednak dobrze dopracowanego CDR (z komputerowym systemem plików o większej niezawodności niż korekcja błędów CD-Audio) do celów archiwizacyjnych. W końcu większy pit to jednak większa szansa bezbłędnego zachowania informacji przez długie lata. Na pewno jest to niedoceniane zagrożenie w przypadku cyfry, natomiast słyszalność różnic między Red Book CD a gęstszymi formatami jest mocno wątpliwa.

14 Października 2011

Dzięki wielkie za naprawdę merytoryczne wypowiedzi. Wyższość zapisu cyfrowego jest niekwestionowana: wyższa rozdzielczość, niższe szumy, wyższe pasmo itp. Powiedzcie zatem co powoduje że zapis na wysokiej jakości magnetofonie szpulowym niesamowicie wciąga? Chce się tego słuchać godzinami. Niedawno pożyczyłem od znajomego Revoxa A 77 i nie mogłem wyjść z podziwu. Ponadto kręcące się szpule robią niesamowite wrażenie. Nieporównywalne z żadnym źródłem cyfrowym.

**misiomor** · 14 Października 2011

Szpulowiec - to mogą być wspomnienia z młodości. Takie rzeczy należałoby sprawdzać kontrolnie na kimś na tyle młodym że odkąd pamięta było CD. To jak z grami komputerowymi - dzisiejsza młódź w życiu nie wciągnęłaby się w granie na 8-bitowcach podczas gdy ja myślę że gdybym dziś zasiadł do Knight Lore, miałbym jakieś 80% szans wygrać od pierwszej gry bez mapy i POKE na nieśmiertelność.

Można też sprawdzić jak sygnał z takiego szpulowca zniesie cyfryzację jakimś dobrym przetwornikiem ADC pracujacym na 88.2kHz albo i więcej, z wysokim CMRR na dodatek.

14 Października 2011

Można też sprawdzić jak sygnał z takiego szpulowca zniesie cyfryzację jakimś dobrym przetwornikiem ADC pracujacym na 88.2kHz albo i więcej, z wysokim CMRR na dodatek.

No właśnie, powiedz mi do czego służą przetworniki cyfrowe montowane w magnetofonach? Zdarzają się takie przypadki. Takie decki produkował Pioneer i Aiwa. Żeby nie być gołosłownym: Aiwa XK-S 9000 http://wegavision.pytalhost.com/aiwa92/seite16.jpg

**misiomor** · 14 Października 2011

Może chodzi o zwyczajną funkcjonalność DAC. Iś najn szkopenszprechen ale piszą tam coś o CD / DAT Anschluß. Trzeba by zajrzeć jakie wejścia mają te wynalazki. Systemy Dolby, nawet S czy HX, są chyba jednak analogowe.

nedj · 12 Grudnia 2011

W katalogu jest napisane, że jest to "Digital Direktanschluß für CD/DAT". Czyli jak ktoś chciał zgrać coś z CD albo z DAT (albo z innego cyfrowego źródła) na kasetę magnetofonową, to mógł podłączyć się cyfrowo i skorzystać z wbudowanego w magnetofon przetwornika cyfrowo-analogowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

neomammut · 12 Grudnia 2011

Są to cyfrowe wejścia dla CD/DAT, ogólnie dla źródeł cyfrowych, tak jak napisał zresztą nedj. Podobno, przetworniki, były specjalnie dobierane pod układ. Ale jak było na prawdę, wydaje mi się, że to bardziej zaapelowanie, że do magnetofonu można podłączyć także inne źródła, i można to zrobić cyfrowo.

yayacek · 13 Grudnia 2011

Cyfra a analog to jak koń i samochód. Jedni wolą przejażdżki wierzchem inni preferują przejażdżki w kabriolecie. Każda z tych form posiada swoje zalety i wady. Koń żre owies a samochód benzynę. Samochód można kupić za grosze i każdego na niego stać a konia kupić trudno i ciężko utrzymać go w sprawności. Pod względem osiągów i 'parametrów' samochód bije konia na łeb.

Analog ma dziś jedną wielką wadę - trzeba bowiem sporo się wysilić by wejść w posiadanie sprawnego sprzętu. Niestety ale wielościeżkowców już się nie produkuje. Wyjatkiem jest firma OTARI, która jeszcze niedawno (może nadal) posiadała w swojej ofercie chyba trzy wielościeżkowce. Poza tym BRAK taśm!! Wszystkie dawne marki już nie istnieją - obecnie tylko ATR i RMG produkują taśmy. Quantegy próbuje znów wejść na rynek ale ilości jakie produkuje są minimalne a ceny za rolkę kosmiczne. Taśmy 3M 996 to już wspomnienie przeszłości. A chyba nikt poważnie traktujący audio nie będzie chciał rejestrować na taśmach z odzysku.

Dawniej w studiach pracował na etacie pan Janek czy Mr Smith, którego głównym zadaniem było ciagłe kalibrowanie magnetofonów. Był to techniczny ze sporą wiedzą zajmujący się jedynie konserwacją tasmociągów. Takich panów Janków już nie ma i utrzymanie tasmociagu w doskonałym stanie graniczy z cudem - skąd części zamienne? Kto miałby dzis przekazać wiedzę na temat kalibrowania danego taśmociągu pod dany typ taśmy - to już wiedza tajemna i zapomniana.

Czy ktoś sobie dziś wyobraża pracę na wielościeżkowcu? Męczenie się z podrzutkami, synchronizowanie traków, międzyzgrania itp, itd. Owszem, można się pokusić o zarejestrowanie bębnów na tasmie czy zrobienie downmiksu stereo ale nie ma to nic wspólnego z pełną rejestracją.

Taśma - obojetnie jaka - jest zawodna. Najważniejsza wada to szum nośnika, którego nie można wyeliminować.

Kolejna wada to odpowiednie przechowywanie nośnika i niemożliwość wykonania jego identycznej kopii. Tasmy nie można skopiować idealnie a w dodatku z kazdym odtworzeniem narażamy ją na uszkodzenia mechaniczne i pogarszamy jakość samego nośnika. Taśmy kilkunastoletnie wymagają odpowiedniego procesu uzdatniającego je do odsłuchu - wypalanie w piecu w odpowiedniej temperaturze i czasie dla danego typu taśmy. Specjalizują się w tym fachowe firmy choć można to też robić metodą domową w piekarniku.

Rejestracja pro na tasmie w pełnym analogu ma tyle wad, że już na dzień dobry odechciewa się pracy. Kosztowne, upierdliwe i nie pozwalające na ustandaryzowanie. Każda rejestracja będzie się różniła od poprzedniej - brak powtarzalności - choćbyśmy użyli tej samej taśmy i tego samego rejestratora.

Zupełnie inną kwestią jest fakt, że rejestracja analogowa może się podobać. Nie neguję tego, owszem dźwięk zarejestrowany na taśmie brzmi po prostu inaczej i może byc przyjemny dla ucha. Jednak przyjemność nie ma nic wpólnego z lepszą jakością. Taśma to saturacja i kompresja plus szum - w skrócie. Taśma to naturalny kompresor. Cyfrowe emulatory taśm są dziś dość popularne i całkiem dobrze się sprawdzają. Bogate studia mogą pozwolić sobie na urządzenia typu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) łączące taśmę z cyfrowym systemem rejestracji opartym na DAW (Digital Audio Workstation).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

zn21 · 15 Grudnia 2011

czy ktoś wątpi, że technika cyfrowa jest dużo lepsza od analogowej w technice video? chyba nikt! nadejście płyt DVD a potem BR były dla zwykłego człowieka tak dobre, że analog uległ z kretesem na tym polu. W technice audio niby analog nie oddał pola. To jest dosłownie paradoks. A ja się pytam czy to nie jest wręcz dziwne?