ISLANDIA - czy to prawda?

[Wiedźmin]

wolna gazeta GW pisała.

 

Zanim Wybiórcza o tym napisała, to można było o tym przeczytać na wielu forach internetowych i kilku serwisach informacyjnych. Tak więc w końcu GW o tym napisała, bo głupio by było tego nie zrobić. Wot filozofia wolnej gejzety.

[muls]

ale genialne w swojej prostocie.Ci to potrafia zrobic interes z niczego.a ty umiesz pukac sie po glowie???

 

zachodzi pytanie skad to wiesz jak nie czytasz.

[jar1]

Nie to jest przedmiotem naszej dyskusji - mi chodziło wyłącznie o to, że jakość ew. ustaleń zależy od ludzi którzy biorą udział w takim referendum, dlatego nie spodziewałbym się u nas cudów na islandzką miarę.

 

Może i nie jest, zwracam jedynie uwagę, że ciągłe wskazywanie jedynie "złych i katastroficznych" wizji nie wnosi nic konstruktywnego.

Temu głupiemu narodowi jednak udało się w 89 roku całkiem dobrze zagłosować - mimo, że dostęp do wiedzy był zdecydowanie bardziej reglamentowany i podawany w postaci papki propagandowej.

Założenie demokracji jest włażnie takie, że większość wybierze całkiem rozsądnie i bezpiecznie ale niekoniecznie najlepiej w danej sytuacji. Z tym, że ryzyko katastrofalnego w skutkach dyktatu "tzw. światłej włądzy" jest znacznie bardziej prawdopodobne niż zagrożenia wynikające z woli wiekszości. To zwykła statystyka, którą zreszto łatwo zweryfikować historycznie.

[misiomor]

Temu głupiemu narodowi jednak udało się w 89 roku całkiem dobrze zagłosować - mimo, że dostęp do wiedzy był zdecydowanie bardziej reglamentowany i podawany w postaci papki propagandowej.

Czy ja wiem czy tak dobrze? Jedyne co wybrane wówczas rządy uzyskały, to renegocjacja kwot gierkowskich długów do spłaty. Poza tym było raczej radosne rozdawnictwo wcześniejszych emerytur, rent i zasiłków za nowe kredyty. 20 lat później nadal nie mamy liczącej się w świecie ekonomii, że już nie wspomnę o konfiturach w typie high-tech, młodzi energiczni ludzie stąd zwyczajnie wieją byle najdalej. Porównując to z rządami Kuomintangu na Tajwanie nie mamy zbyt wielu powodów do dumy. Oczywiście rząd nie jest alfą i omegą w ekonomii, tym niemniej za wiele ówczesnych posunięć będziemy płacić jeszcze długo.

[jar1]

Czy ja wiem czy tak dobrze? Jedyne co wybrane wówczas rządy uzyskały, to renegocjacja kwot gierkowskich długów do spłaty. Poza tym było raczej radosne rozdawnictwo wcześniejszych emerytur, rent i zasiłków za nowe kredyty. 20 lat później nadal nie mamy liczącej się w świecie ekonomii, że już nie wspomnę o konfiturach w typie high-tech, młodzi energiczni ludzie stąd zwyczajnie wieją byle najdalej. Porównując to z rządami Kuomintangu na Tajwanie nie mamy zbyt wielu powodów do dumy. Oczywiście rząd nie jest alfą i omegą w ekonomii, tym niemniej za wiele ówczesnych posunięć będziemy płacić jeszcze długo.

Czyzby żal komuny Ci było? Czy było lepiej przed tamta decyzją?

[misiomor]

Absolutnie nie. Komuna też raczej nie doprowadziłaby nas do stanu w którym młodzi energiczni ludzie waliliby do Polski drzwiami i oknami zamiast nimi stąd wiać gdzie pieprz rośnie.

[Arku]

Czyzby żal komuny Ci było? Czy było lepiej przed tamta decyzją?

Tego to mu w usta nie wkładaj. Nie żal komuny tylko żal zniszczenia jej niewatpliwych juz dzisiaj osiagnięć na tle nędznych wyczynów nowej znacznie głupszej władzy. Historia zatoczyła koło i teraz mamy opresyjnych kapitalistów zamiast komunistów (bez kapitału jak tamci bez komunizmu) tylko jeszcze większe gówno ze społecznego punktu widzenia.

Polacy zagłosowali w 1989 za tym co było korzytne dla MFW godzacego się na program Jeffreya Sachsa oznaczajcego ograbienie narodu z aktywów. A dla przypomnienia pierdolenie ze nie było innej drogi jest ulubionym tekstem propagandy sukcesu oraz błędów i wypaczeń które uruchomiły postsolidarnościowe władze po nieuniknionym fiasku tego palnu w 1993 roku.

Inne drogi były, były znane, proponowane i nawet były już wcześniejsze przykłady skutecznego wychodzenia z państwowej gospodarki centralnie sterowanej. Tylko o tych innych drogach władza chodząca na postronku MFW nie poinformowała społeczeństwa.

 

Dokładnie tak samo jest dzisiaj. pier**la bez sensu o bankkrutowaniu Państw które zbankrutowac nie mogą, a o przypadku Islandii i sposobie rozwiązania kryzysu jest w mediach cisza.

[misiomor]

Z dzisiejszej perspektywy patrząc, to Rakowskiego a zwłaszcza Wilczka trochę żal. Co ciekawe, ten ostatni przegrał w wyborach do Senatu 1989r. z Gabrielem Janowskim.

[jar1]

Absolutnie nie. Komuna też raczej nie doprowadziłaby nas do stanu w którym młodzi energiczni ludzie waliliby do Polski drzwiami i oknami zamiast nimi stąd wiać gdzie pieprz rośnie.

 

Czyli wybór był dobry. Zauważ, że innego wówczas nie było. Chodziło mi głownie o wybór dokonany przez społeczeństwo. To, co potem zrobili wybrańcy i że nie jest tak, jak sobie wymarzono, nie można zrzucać na błędne decyzje społeczeństwa i uważać, zę ono nie dorosło. Bo to elity polityczne zarosły ;)

 

Tego to mu w usta nie wkładaj. Nie żal komuny tylko żal zniszczenia jej niewatpliwych juz dzisiaj osiagnięć na tle nędznych wyczynów nowej znacznie głupszej władzy.

Ale to jest zupełnie inna sprawa. Ja pisałem odnośnie zasad demokratycznych przy decydowaniu o losach kraju, których wcale nie trzeba się obawiać, bo elity, które są przy włądzy są znacznie bardziej groźne.

I weź nie przesadzaj z tymi zdobyczami komuny - nawet papier toaletowy był dla niej nie do zdobycia :)

Zostawmy ten smutny i wystarczająco tragiczny rozdział naszej historii tam, gdzie jego miejsce - w historii.

[misiomor]

Czyli wybór był dobry. Zauważ, że innego wówczas nie było.

Odwieczny problem układania list i podziału władzy między układacza a wyborców...

 

Chodziło mi głownie o wybór dokonany przez społeczeństwo.

Gdyby wzorem Islandii był on wówczas referendalny, z czynnikiem ludowym jako układaczem pytań, obawiam się że wiele mądrzej niż 21 Postulatów by nie było.

 

PS. Nie sprowadzałbym tego co się stało ekonomicznie po 1989r. wyłącznie do wyborów i polityki.

[Arku]

weź nie przesadzaj z tymi zdobyczami komuny - nawet papier toaletowy był dla niej nie do zdobycia :)

Ale sr** gdzie było bo w szczycie komuny stawiano 300tys. mieszkań rocznie w dodatku z cymerbathami :) Praca była dla 14mln, a nie dla 5mln obywateli jak dzisiaj. Przmysł i produkcja rozruszana za niespełna 24mld$ zadłużenia anie jak dzisiaj syf z gilem i hipermarkety przy 400mld.zł długu publicznego.

[jar1]

 

PS. Nie sprowadzałbym tego co się stało ekonomicznie po 1989r. wyłącznie do wyborów i polityki.

Bez zmian ustrojowo-społecznych nie byłoby to mozliwe. Można gdybać o drodze chińskiej, ale to czysta spekulacja - mało pradopodobna. Raczej bylibyśmy na poziomie takiej Białorusi.

 

Ale sr** gdzie było bo w szczycie komuny stawiano 300tys. mieszkań rocznie w dodatku z cymerbathami :) Praca była dla 14mln, a nie dla 5mln obywateli jak dzisiaj. Przmysł i produkcja rozruszana za niespełna 24mld$ zadłużenia anie jak dzisiaj syf z gilem i hipermarkety przy 400mld.zł długu publicznego.

 

Za bardzo znowu odlatujesz ;)

[misiomor]

Bez zmian ustrojowo-społecznych nie byłoby to mozliwe. Można gdybać o drodze chińskiej, ale to czysta spekulacja - mało pradopodobna. Raczej bylibyśmy na poziomie takiej Białorusi.

Te zmiany zostały wymuszone nie przez wybory, tylko raczej bankructwo komuny oraz ciśnienie ze strony pokolenia synów sekretarzy, którzy wyjechali na zagraniczne stypendia wskutek czego wzrosła ich świadomość klasowa.

[jar1]

Te zmiany zostały wymuszone nie przez wybory, tylko raczej bankructwo komuny oraz ciśnienie ze strony pokolenia synów sekretarzy, którzy wyjechali na zagraniczne stypendia wskutek czego wzrosła ich świadomość klasowa.

 

Jakoś na Kubie czy w Korei płn ta teoria się nie sprawdza ;)

[Kubri]

Zmiany w postaci okradzenia społeczeństwa w wyniku rabunkowej prywatyzacji nie były mozliwe bez zmian ustrojowych bo te nie były mozliwe bez ogromnego poparcia wyborczego z 1989 roku. Komuna by takiego poparcia nie dostała.

 

Ludzi eposzli i zagłosowali na solidarność i przy okazji na plan Balcerowicza-Sachsa. Jako bonus o którym im mówiono ze przez rok bedzie żle ale potem już dobrze i kanada po prostu.

 

Ludzi ektórzy znali sachsa i jego osiągnięcia w uzdrawianiu Afryki ostrzegali ze będzie inaczej. Poza tym od 1976 roku znany był Chiński model prywatyzacji, polegajacy na powolnym budowaniu gospodarki kapitalistycznej przez uruchamianie warunków rynkowych dla nowej działalności. W Polskich warunkach był mozliwy przy zmianie ustroju jak i bez zmiany ustroju. I nawet bez zmiany ustroju proces ten się toczył niemrawo od 1970 roku (zaczynając od badylarzy). Został zatrzymany w okresie stanu wojennego ale zaraz po nim nastapiła dalsza liberalizacja polityki dot. prowadzenia działalności gospodarczej. Dlatego w 1986 roku duża część usług dla sektora państwowego - głównie budownictwo i usługio dla przemysłu - była realizowana już przez firmy prywatne, a jeszcze wczesniej sektor prywatny zdominował przemysł konfekcyjny i handel drobnotowarowy.

[misiomor]

Jakoś na Kubie czy w Korei płn ta teoria się nie sprawdza ;)

Reżim Korei Płn. jest dotowany i chroniony przez Chińczyków, obawiających się nadmiernego wzrostu potęgi Korei jako całości w razie zjednoczenia. Co do Kuby - bankructwo na poziomie importu cukru i prostytuowania się lekarek za 10$ jest tam faktem. Różnica jest taka że w krajach latynoskich rewolucja komunistyczna następowała w wielu przypadkach wręcz oddolnie, z niewielką tylko pomocą, a nie trzeba było komuny zaprowadzać na sowieckich bagnetach. Koszulki z Che Guevarą to nosi większość populacji Ameryki Południowej.

[Kubri]

Korea Płn. moze nie tyle jest dotowana, lecz bardziej przymyka oczy na prywatne biznesy z Chin i wyjazdy obywateli do pracy. Ten reżim ulega powolnemu rozkładowi podobnie na wzór chińskiego. To nie sa takie potwory jak ich malują nam przekażniki słusznej propagandy zachodniej.

 

Na Kubie przed komunizmem mozna było miec pracę w hotelu przy turyastach albo sie tym turystom oddawać za pieniadze. Nic dziwnego że zrobili rewolucje.

[ppred]

Ale sr** gdzie było bo w szczycie komuny stawiano 300tys. mieszkań rocznie w dodatku z cymerbathami

 

Teraz buduje się praktycznie tyle samo mieszkaniówki co za Gierka, lub nawet więcej :)

1975 250 tys. mieszkań x 57m2 (przeciętna wielkość mieszkania) = 14,2mln m2

2008 165 tys. mieszkań x 104m2 = 17 mln m2

2010 136 tys. mieszkań x 106m2 = 14,4 mln m2

 

jest to mniej widoczne bo i baza jest większa, na początku lat siedemdziesiątych było ok. 8mln mieszkań a obecnie ok. 13 mln.

 

Źródło: Budownictwo - wyniki działalności w 2010 r.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Arkusz "1(11)"

Rocznik statystyczny

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) s. 44-45

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Zmiany w postaci okradzenia społeczeństwa w wyniku rabunkowej prywatyzacji nie były mozliwe bez zmian ustrojowych bo te nie były mozliwe bez ogromnego poparcia wyborczego z 1989 roku. Komuna by takiego poparcia nie dostała.

 

Ludzi eposzli i zagłosowali na solidarność i przy okazji na plan Balcerowicza-Sachsa. Jako bonus o którym im mówiono ze przez rok bedzie żle ale potem już dobrze i kanada po prostu.

 

Ludzi ektórzy znali sachsa i jego osiągnięcia w uzdrawianiu Afryki ostrzegali ze będzie inaczej. Poza tym od 1976 roku znany był Chiński model prywatyzacji, polegajacy na powolnym budowaniu gospodarki kapitalistycznej przez uruchamianie warunków rynkowych dla nowej działalności. W Polskich warunkach był mozliwy przy zmianie ustroju jak i bez zmiany ustroju. I nawet bez zmiany ustroju proces ten się toczył niemrawo od 1970 roku (zaczynając od badylarzy). Został zatrzymany w okresie stanu wojennego ale zaraz po nim nastapiła dalsza liberalizacja polityki dot. prowadzenia działalności gospodarczej. Dlatego w 1986 roku duża część usług dla sektora państwowego - głównie budownictwo i usługio dla przemysłu - była realizowana już przez firmy prywatne, a jeszcze wczesniej sektor prywatny zdominował przemysł konfekcyjny i handel drobnotowarowy.

 

Bajdurzenie fantastów na szczęście, zawsze oceniane jest przez społeczeństwo prawidłowo. Przed tym właśnie chroni demokracja, za którą ludzie w 89 roku głosowali a nie za sachsami i innymi srasami. Nie zmiena to faktu, że tamto zwycięstwo uspiło ich czujność i zapomnieli, że każdą włądzę trzeba krótko trzymać za mordę.

Poza tym, ludzie w swojej masie zawsze reagują na podstawie własnego bytu a nie jakiś tam ideologii. Jeśli widzieliby jakąkolwiek poprawę warunków bytu nie byłoby konieczności wychodzenia na ulice i strajkowania. Nie zagłosowaliby za czymś, co niewiadome i niepewne.

To odnośnie tego wspaniałego okresu wzrostu i wspaniałości po 81 roku w Polsce. Przez cały okres komunizmu nie było w Polsce tak beznadziejnego okresu, tak dekadenckich nastrojów i totalnej zapaści ludzkiej aktywności, jak fizycznej tak i umysłowej. Skutki tego okresu odczuwamy dzisiaj, gdy wychowywani w tamtym okresie ludzie teraz są dorośli.. Trzeba być naprawdę ślepym lub być jednym z prominentów ówczesnego systemu, by pieprzyć takie banialuki o "cudach" tamtego okresu.

Niektórzy, jak widać, dotąd nie mogą zdać sobie sprawy z porażki ideologicznej i klęski w zarządzaniu państwem. Jak jest wystrczająco dobrze ( wystrczy, że rok po roku ludzie widzą, że coś się im zmienia na lepsze), to nie ma nastrojów rewolucyjnych i masowych protestów.

[misiomor]

>> jar1, 09.02.2012 - 12:31

 

Konstantyn XI władcą był dobrym, jednak dużo już nie mógł zrobić wobec spuścizny po poprzednikach jak i stanu demoralizacji swoich poddanych. To działa na (niekiedy znacznie) dłuższych stałych czasu niż jeden rząd czy dwa. Dlatego jednak Wilczka bym tak surowo nie oceniał.

[Wiedźmin]

ale genialne w swojej prostocie.Ci to potrafia zrobic interes z niczego.a ty umiesz pukac sie po glowie???

 

zachodzi pytanie skad to wiesz jak nie czytasz.

 

Przecież sam napisałeś, że podali tę informację. Umiesz pukać się po głowie mulsik?

[jar1]

>> jar1, 09.02.2012 - 12:31

 

Konstantyn XI władcą był dobrym, jednak dużo już nie mógł zrobić wobec spuścizny po poprzednikach jak i stanu demoralizacji swoich poddanych. To działa na (niekiedy znacznie) dłuższych stałych czasu niż jeden rząd czy dwa. Dlatego jednak Wilczka bym tak surowo nie oceniał.

 

Nie mówimy o Wilczku czy innych osobach. To system sprawował władzę i żaden Wilczek czy inni nie są i nie byli w stanie go przeskoczyć.

Porównywanie do cesarza czy króla nie ma sensu, to inny sposób sprawowania władzy, choć niezalezność samych króli też była bardzo rózna. Aż do takiej roli jak obecna Elżbieta w Angli.

Fakt jednak, że zdecydowana większość cesarzy była skurwysynami - a Ty wierzysz, że się trafi dobry? Liczyłeś prawdopodobieństwo zesłania "z nieba" dobrego władcy? Warto obracać się wśród realiów a nie gdybań, że fajnie by było, gdyby ......

[Less]

prawdopodobieństwo zesłania "z nieba" dobrego władcy

jest większe, niż to, że demos poweźmie trudne, bolesne ale w dłuższej perspektywie konieczne decyzje.

Rzymianie wiedzieli co robili, wybierając dyktatora na ciężkie czasy.

[jar1]

jest większe, niż to, że demos poweźmie trudne, bolesne ale w dłuższej perspektywie konieczne decyzje.

Rzymianie wiedzieli co robili, wybierając dyktatora na ciężkie czasy.

 

Serio piszesz czy tylko dla jaj? Dinozaury już dawno wyginęły, komórki są w użyciu. CEsarstwo już dawno padło i rozgrabilii je barbazyńcy.

Naprawdę, bajki to fajna rzecz ale grożnie się zaczyna, gdy się nimi zastępuje rzeczywistość.

[Less]

To że dawno, nie musi znaczyć, że nieprawda. A dyktatorów Rzymianie mogli wybierać przed okresem Cesarstwa - w okresie republikańskim.

[muls]

Przecież sam napisałeś, że podali tę informację. Umiesz pukać się po głowie mulsik?

ty wyraznie masz dziure w glowie wizmin.Podalem ze podali, ale nie podalem kiedy.To jak baranku bozy doswiadczyles ze gazeta podała pozniej od reszty.....moje ty biedactwo.

[misiomor]

CEsarstwo już dawno padło i rozgrabilii je barbazyńcy.

A zachodnie demokracje właśnie padają i rozgrabią je Chińczycy na spółkę z Hindusami i może Arabami.

[jar1]

A zachodnie demokracje właśnie padają i rozgrabią je Chińczycy na spółkę z Hindusami i może Arabami.

Ale to nie oznacza, że dyktatura cokolwiek pomoże. Więcej, to, że tak jest, to skutek własnie dyktatury - właścicieli zglobalizowanej gospodarki. To oni ciągną za sznurki a wypychanie się pupą na rzeczywistość i pogrążyć się w wenętrznej dyktaturze daje szanse na powtórzenie sukcesu Białorusi.

 

less, sny o cesartwie rzymskim są fajne, najlepiej w roli cesarza, bo miał klawe zycie.

Zyjemy w 21 wieku, w Europie, między zachodem a wschodem i cesarstwem nie jestęmy ani nie zanosi się, abyśmy się mogli stać.

Możemy sobie wybrać jakiegoś półhitlerka na wodza, który pokrzyczy i pochałasuje. I tyle z tego.

 

Powiem, że nieco mnie dziwią te ciagoty za dyktatura u ludzi, szczególnie inteligentnych i wykształconych. Dla mnie zawsze się to kojarzy z postawą chłopa pańsczyźnianego, który potrzebował dobrego pana ale i takiego, co to potrafi zdrowo po mordzie obić.

Najgorzej, jak tego pana by nie było.

[Wiedźmin]

ty wyraznie masz dziure w glowie wizmin.Podalem ze podali, ale nie podalem kiedy.To jak baranku bozy doswiadczyles ze gazeta podała pozniej od reszty.....moje ty biedactwo.

 

Siła internetu moje ty biedactwo.

[muls]

widzisz widzek...To był bleeef.GW nie pisala o islandi.

 

moje ty biedactwo.