OZ BR czy TL?

[misiomor]

Tak i nie :) Zniekształcenia są niższe w BR szczególnie w okolicach strojenia tunelu . Jednak w bardziej "skocznym" kawałku lepsza okazuje się OZ.

Odwieczny problem piękności i wierności. Za "skoczność" zdecydowanie odpowiada wyższy bas, dlatego mniej maskowania tego zakresu basem niskim może dać "szybkość". Podobnie zniekształcenia - więcej harmonicznych niskiego basu - większa "szybkość". Biorąc jeszcze pod uwagę sprzęt studyjny używany do ustalania równowagi tonalnej w mix'ie i mamy kompletny sajgon dla pełnego dobrych chęci solidnego inżyniera. Sytuacja na rynku jest taka, że wszyscy uważają solidne hi-fi zdolne porządnie odtworzyć całe pasmo muzyczne (powiedzmy że fortepianu w wersji minimalnie kompromisowej) za jednorożca z bajki, tym niemniej przy dzisiejszych środkach technologicznych i narzędziach projektowych jest to możliwe.

 

Nawet o kilka procent nie obniża?

Wg. publikacji chyba nawet tyle nie o ile dobrze pamiętam.

[Gość Cadam]

Wg. publikacji chyba nawet tyle nie o ile dobrze pamiętam.

To nawet lepiej, bo można dokładnie określić długość projektowanej TL do danego głośnika i potem nie zmienia się częstotliwości rezonansu dobierając wytłumienie.

[witek_z]

Z tego co pisze King, wytłumienie nie obniża prędkości dźwięku w linii.

Zgadza się choć do niedawna sądzono że tak.

[meloV8]

Z tego co pisze King, wytłumienie nie obniża prędkości dźwięku w linii.

Obniza, ale nie tak mocno jak kiedys sadzono. Jednakowoz tlumienie potrafi dosc znacznie obnizyc rezonans, ale nie wynika to bezposrednio ze spowolnienia predkosci dzwieku.

To nawet lepiej, bo można dokładnie określić długość projektowanej TL do danego głośnika i potem nie zmienia się częstotliwości rezonansu dobierając wytłumienie.

Nic z tych rzeczy, prawdziwy model kolumny jest bardzo wrazliwy na wytlumienie.

[misiomor]

Nic z tych rzeczy, prawdziwy model kolumny jest bardzo wrazliwy na wytlumienie.

Może i wysokość / głębokość - rezonansów / anty-rezonansów, jednak nie ich położenie na skali częstotliwości.

[meloV8]

Może i wysokość / głębokość - rezonansów / anty-rezonansów, jednak nie ich położenie na skali częstotliwości.

Blad, zalaczam zdjecia obudowy bez i z tlumieniem. Zwroc uwage na pomiar glosnika i tunelu. Szczegolnie na "dziure" w pasmie glosnika, kiedy prace przejmuje tunel.

Tu wlasnie widac jak teoria rozmija sie z praktyka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Cadam]

Mógłbyś jeszcze wkleić jak wytłumienie wpłynęło na impedancję elektryczną głośnika?

[meloV8]

Niestety nie mierzylem do tych impedancji, to byly wstepne przymiarki do obudowy. Docelowa bedzie inna. Wiecej info tutaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Blad, zalaczam zdjecia obudowy bez i z tlumieniem. Zwroc uwage na pomiar glosnika i tunelu. Szczegolnie na "dziure" w pasmie glosnika, kiedy prace przejmuje tunel.

Tu wlasnie widac jak teoria rozmija sie z praktyka.

Dziwne dość te pomiary - jedno wyszło z nich na pewno, to fakt że częstotliwość "odciążenia" głośnika się zmieniła - to jest bezdyskusyjne. Tym niemniej z wytłumieniem nie ma skali dB jak również jest bardzo duża różnica zachowania głośnika między np. 200Hz a 2kHz z wytłumieniem i bez. Jak były ustalane poziomy głośnika i wylotu w pomiarze nearfield? Na samym dole powinny być podobne, z lekką przewagą portu.

 

Dlatego trudno cośkolwiek tu wnioskować - czy wytłumienie zmieniło prędkość dźwięku wbrew publikacjom Martina J. King'a czy może jednak gąbka zmieniła kształt tunelu z punktu widzenia przepływów (a ćiśnień mniej) i upodobniła w ten sposób system do bassreflexu. Na to ostatnie wskazywałby fakt, że pomiar nearfield wylotu zyskał względem głośnika na samym dole - tak się dzieje kiedy powierzchnia promieniująca się zmniejsza.

 

No i charakterystyka portu po wytłumieniu sprawia że raczej nie rzucę się na takie obudowy - za dużo dodaje aż do 200Hz.

[misiomor]

Tym niemniej z wytłumieniem nie ma skali dB jak również jest bardzo duża różnica zachowania głośnika między np. 200Hz a 2kHz z wytłumieniem i bez.

Już widzę - inne położenie mikrofonu w pomiarze nearfield mogło być tu przyczyną.

[meloV8]

Prosze nie sugerowac sie dokladnie poziomami dB oraz suma glosnikow. Te pomiary wykonywalem wylacznie do analizy odpowiedzi portu i jego harmonicznych w stosunku do roznych materialow tlumiacych. Pomiar byl wykoany w dyskusyjnych warunkach ale dla mnie bardzo wygodnych z uwagi na nieustanne otwieranie i zamykanie obudowy. Obudowa lezala na boku, na podlodze i po zmianie tlumienia zamykalem bok robiac pomiar w takim polozeniu. Kosztem takie formy pomiaru, jest podbicie od podlogi basu i niskiej srednicy, co przeklada sie na dosc dziwna charakterystyke sumy. To jednak nie ma dla mnie w tym miejscu zadnego znaczenia, bo interesuje mnie tylko analiza harmonicznych, a na te polozenie obudowy nie ma zadnego wplywu.

 

Dlatego trudno cośkolwiek tu wnioskować - czy wytłumienie zmieniło prędkość dźwięku wbrew publikacjom Martina J. King'a czy może jednak gąbka zmieniła kształt tunelu z punktu widzenia przepływów (a ćiśnień mniej) i upodobniła w ten sposób system do bassreflexu. Na to ostatnie wskazywałby fakt, że pomiar nearfield wylotu zyskał względem głośnika na samym dole - tak się dzieje kiedy powierzchnia promieniująca się zmniejsza.

Nie wiem w jaki niby sposob tlumienie mialoby upodabniac tunel w basrefleks? Kazde dodanie materialu oslabia efektywnosc tunelu, jednoczesnie wplywa na przesuwanie punktu strojenia na osi czestotliwosci oraz zmiane charakterystyki opadania po osiagnieciu punktu strojenia. Poza tym sumowanie charakterystyk w przypadku lini transmisyjnej jest dosc podchwytliwe. W przypadku bas refleksu latwo ustalic miejsce sumowania charakterystyk ponizej dzialania portu. Wystarczy nalozyc na siebie pomiar glosnika i portu BR w okolicy np 20hz i mozna sumowac odpowiedz. W przypadku TL nie jest to takie proste, bo odpowiedz tunelu bywa rozna w stosunku do jego ksztaltu i wytlumienia, co utrudnia realne sumowanie odpowiedzi. Moze dlatego tak rzadko ktokolwiek pokazuje sumowanie w projektach TL. Zazwyczaj sa tylko odpowiedzi glosnika i portu osobno.

Przykladem moga byc testy PMC EiS

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Podawane sa tylko odpowiedzi portu i glosnika. Notabene sa one zblizone do tego co ja uzyskuje. Widac na nich, odpowiedz tunelu i glosnika w okolicy 20hz w ogole nie nachodzi na siebie i roznia sie o kilka dB.

 

No i charakterystyka portu po wytłumieniu sprawia że raczej nie rzucę się na takie obudowy - za dużo dodaje aż do 200Hz.

Tunel przeciez szerzej niz BR. Poza cwiartka promieniuje jeszcze polowka. Taka jest specyfika TL. Poza tym aby pomiar uzyskac realna charakterystyke takich glosnikow, to trzeba je mierzy w komorach bezechowych lub na wolnym powietrzu ( o ile wyjscie tunelu znajduje sie na przedniej sciance ).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Misimorze drogi co o tym sądzisz :

Troels powiedział: I made it because the mid shouldn't be in a closed box. I don't dig closed boxes for larger midrange drivers! It kills the midrange.

Dla mnie audiofilskie pitolenie.

[misiomor]

Nie wiem w jaki niby sposob tlumienie mialoby upodabniac tunel w basrefleks?

W taki że prędkość przepływu powietrza w gąbce jest zerowa z definicji, a więc z punktu widzenia przepływu gąbka jest równoważna drewnu i zwyczajnie robi się mniejszy przekrój. Dla ciśnień już niekoniecznie. Dlatego właśnie możemy mieć efekt bassreflexowy - dla częstotliwości "hamowania" membrany, przy głośniku dominuje komponent ciśnieniowy skoro membrana jest "trzymana za pysk", za to otwór dmucha - i dlatego mamy tak jakby "bassreflexową" linię o przekroju dużym przy głośniku a małym na wylocie. Z tych to zresztą powodów klasyczne materiały tłumiące do linii transmisyjnych zgodnych z założeniami to jednak wełna owcza ew. Acousta-Stuf.

 

Sumowanie charakterystyk - zgodzisz się chyba że dla składowej stałej odpowiedzi głośnika oraz portu są sobie równe co do wartości bezwzględnej i się znoszą - żadna obudowa otwarta nie wytworzy stałej zmiany ciśnienia w idealnie zamkniętym pomieszczeniu (w odróżnieniu od idealnie uszczelnionej obudowy zamkniętej). Tak więc w granicy SPL portu i głośnika są sobie dokładnie równe, dla 10Hz powinny być blisko siebie a nie rozbiegać się w cały świat. Dlatego pomiarom nearfield trzeba dostosować poziomy celem wiarygodnego sumowania.

 

BTW - żeby to dobrze zmierzyć celem sumowania bez dostosowywania poziomów i strachu przed "pożyczkami", należałoby wsadzić obudowę w drzwi (jakieś tanie z Castoramy czy Leroy'a Merlin'a) z wyciętą dziurą dopasowaną do kolumny, uszczelnić dobrze naokoło, podobnie ze stykiem drzwi z framugą i progiem / podłogą, a następnie mierzyć z odległości powiedzmy 0.5m raz głośnik, raz wylot.

 

>> raven1985, 17.02.2012 - 15:06

 

Też myślę że to w znacznej mierze BS. Można oczywiście doszukiwać się zalet np. w postaci odprowadzania ciepła z komory średniaka przez taką wentylację.

[meloV8]

W taki że prędkość przepływu powietrza w gąbce jest zerowa z definicji, a więc z punktu widzenia przepływu gąbka jest równoważna drewnu i zwyczajnie robi się mniejszy przekrój. Dla ciśnień już niekoniecznie. Dlatego właśnie możemy mieć efekt bassreflexowy - dla częstotliwości "hamowania" membrany, przy głośniku dominuje komponent ciśnieniowy skoro membrana jest "trzymana za pysk", za to otwór dmucha - i dlatego mamy tak jakby "bassreflexową" linię o przekroju dużym przy głośniku a małym na wylocie. Z tych to zresztą powodów klasyczne materiały tłumiące do linii transmisyjnych zgodnych z założeniami to jednak wełna owcza ew. Acousta-Stuf.

W pracach Olneya opisujacych ( a wlasciwie probe opisania ) dzialania labiryntu akustycznego, jest ciekawa grafika tunelu z tlumieniem i przewidywana fala akustyczna. Zastanawialem sie nad tym dlaczego po wlozeniu gabki nastepuje tak duze obnizenie rezonansu cwiercfalowego. Jesli nie jest to spowolnienie predkosci dzwieku to wydaje mi sie, ze moze to byc przyczyna dodania masy ruchomej. Czesc slupa powietrza przepychajacego sie prze pory gabki musi przeciez czesciowo poruszyc strukture gabki. Byc moze wlasnie wzbudzenie czesci masy gabki i dodanie go do masy powietrza tunelu obniza w ten sposob rezonas cwiercfalowy?

 

Jednoczesnie dotyczy to materialow innych niz gabka, a kiedys chetnie stosowanych, czyli welna naturalna czy Acusta-stuf, Hollofil. Peblem z tymi materialami jest taki, ze sa one niestabilne w tunelu, trudne do umocowania, przez co gdy glosnik wykorzystuje pelny potencjal Xmax dochodzi do sytuacji, w ktorej material tlumiacy zmienia swoje polozenie razem ze slupem powietrza. Taka sytuacja bezwzglenie zmienia Mmd, z ktora glosnik musi sobie jakos radzic. To dlatego wypchane po brzegi welna tunele, w pomiarze impedancji gubia pierwszy pik rezonansowy, ktory przenosi sie daleko po za skale czestotliwosci. To ten pik wskazuje Mmd z jakim musi walczyc glosnik. Jest to nawet opisane w pracach Martina.

 

Co do pomiaru w plycie z otworami, to jak najbardziej ok, ale chyba jednak z tego nie skorzystam. Az tak bardzo na dokladnosci mi nie zalezy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Gdybym sam kiedykolwiek robił linię transmisyjną (nie chce mi się okrutnie wobec zupełnie zadowalających osiągów obudów MB o sensownych rozmiarach) to użyłbym najprawdopodobniej Acousta Stuf pakowanego w "rury" z materiału w rodzaju gazy opatrunkowej o średnicy powiedzmy 5cm, z kontrolą ilości materiału tłumiącego na jednostkę długości takiej "kiełbasy".

 

Brak dobrej teorii czy nawet metodologii pomiarów spełniającej wymogi matematycznej elegancji mnie dodatkowo zniechęca.

[witek_z]

Gdybym sam kiedykolwiek robił linię transmisyjną (nie chce mi się okrutnie wobec zupełnie zadowalających osiągów obudów MB o sensownych rozmiarach) to użyłbym najprawdopodobniej Acousta Stuf pakowanego w "rury" z materiału w rodzaju gazy opatrunkowej o średnicy powiedzmy 5cm, z kontrolą ilości materiału tłumiącego na jednostkę długości takiej "kiełbasy".

 

Brak dobrej teorii czy nawet metodologii pomiarów spełniającej wymogi matematycznej elegancji mnie dodatkowo zniechęca.

Spróbuj, ale przekrój zrób duży i niski Fs glośnika.

[misiomor]

Muszę najpierw skończyć mój obecny projekt, który idzie mi o wiele wolniej niżbym chciał. No i jeszcze jest czynnik zniechęcający w postaci ogromnych objętości - dla 12" woofera, ćwierćfalowego strojenia do A0, wylotu o powierzchni Sd i taper ratio równego 1.5 potrzeba ok. 200dm3 objętości netto. W czymś takim membranami biernymi zejdę do C0 osiągając przy tym SPL odpowiadające trzęsieniu ziemi.

[meloV8]

Muszę najpierw skończyć mój obecny projekt, który idzie mi o wiele wolniej niżbym chciał. No i jeszcze jest czynnik zniechęcający w postaci ogromnych objętości - dla 12" woofera, ćwierćfalowego strojenia do A0, wylotu o powierzchni Sd i taper ratio równego 1.5 potrzeba ok. 200dm3 objętości netto. W czymś takim membranami biernymi zejdę do C0 osiągając przy tym SPL odpowiadające trzęsieniu ziemi.

Trudno mi troche zrozumiec taka logike. Z jednej strony chcesz budowac cos co odpowiada trzesieniu ziemi, piszesz tez o ogromnej pojemnosci 200 litrow, to jakie pomieszczenie chcesz naglasniac? 10m2? Bo jak ktos dysponuje pomieszczeniem gdzie faktycznie jest gdzie "grac" to nawet najwieksza TL sie w nim zgubi :)

Wczesniej tez piszesz, ze nie potrzebujesz 20hz, wiec nie potrzebowalbys duzej TL.

PMC MB2 z 12 calowym wooferem schodza do 20hz, przy czym ich obudowa nie rozni wielkoscia znaczaco od innych typowych konstrukcji na 12 calowcach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ja wcale nie chcę budować obecnie systemu robiącego trzęsienie ziemi all the way down to 16Hz, tylko napisałem jak wyobrażam sobie optymalne wykorzystanie środków w postaci 200dm3 obudowy. Pod względem max. SPL z danej objętości przy danych zniekształceniach i pasmie TL-ka przegrywa z MB.

 

Co do takich wynalazków jak te PMC - ustaliliśmy już, że nie jest to prawdziwa ćwierćfalowa TL (bo celem zejścia do 20Hz musiałaby być ogromna) tylko hybryda tejże z bassreflexem. W takim przypadku wolę pójść na całość i zmniejszyć obudowę jeszcze bardziej, robiąc OZ / MB na odpowiednim głośniku, a nie wozić się z labiryntami, ich rezonansami, antyrezonansami, nieliniowym wytłumieniem, ogromnymi powierzchniami ścianek itd. Na mnie starodawny mem ćwierćfalowego tłumienia wrednego rezonansu, pochodzący z czasów przed Thielo-Small'owych zwyczajnie nie działa.

[meloV8]

Ok przyjalem do wiadomosci, tylko zeby jeszcze dzwiek z MB byl tak dobry jak z TL, to by bylo wszystko jasne i klarowne. Zostane wiec przy TL.

[witek_z]

a nie wozić się z labiryntami, ich rezonansami, antyrezonansami, nieliniowym wytłumieniem, ogromnymi powierzchniami ścianek itd. Na mnie starodawny mem ćwierćfalowego tłumienia wrednego rezonansu, pochodzący z czasów przed Thielo-Small'owych zwyczajnie nie działa.

Wymiękasz?, I Ty jesteś ten sławny misiomor który kiedyś nazwał konstrukcje ewidentnie 2,5 way konstrukcją 2,75 way a teraz boisz się TL-ki?

TL-kę robi się dla jakości basu, a sprawy inne są do pogodzenia i przezwyciężenia (jeśli się wie i rozumie co się robi, dobrze mówię meloV8?) a nie jakieś gówniane OZ, BR, MB.

(alem dowalił :D)

[meloV8]

Hehehe, a niech sobie kazdy robi co tam chce :) kazda konstrukcja to jakis kompromis tak czy owak i nie ukrywam, ze brzmienie TL w pelni mnie zadowala, a doswiadczenie zebrane przy projektowaniu i budowaniu tych obudow czegos nowego nauczy. Nie zawsze teoria pokrywa sie z praktyka i nie wszystko da sie przewidziec za pomoca wzoru matematycznego.

[misiomor]

Wymiękasz?, I Ty jesteś ten sławny misiomor który kiedyś nazwał konstrukcje ewidentnie 2,5 way konstrukcją 2,75 way a teraz boisz się TL-ki?

Nie boję się - w wątku podałem nawet rozwiązanie problemu pomiarowego nierozwiązywalnego zdaniem budowniczych TL-ek, jednak oceniam potencjał tego systemu obudowy na tyle nisko, że nie chce mi się nawet robić eksperymentów z rurami szalunkowymi. Mam dużo lepiej rokujące projekty w kolejce. Tematu 2.75-way nie ruszam, gdzie trzeba podałem wyjaśnienie.

 

TL-kę robi się dla jakości basu, a sprawy inne są do pogodzenia i przezwyciężenia (jeśli się wie i rozumie co się robi, dobrze mówię meloV8?) a nie jakieś gówniane OZ, BR, MB.

Jakość definiowana wyłącznie odsłuchowo, zwłaszcza przez pasjonatów danego rozwiązania, oznacza duże ryzyko wpadnięcia w pułapkę zniekształcającego upiększacza. Albo nawet niezgodności gustu nawracanego z guru od takich niestandardowych rozwiązań. W konwencjonalnych obudowach walczy się z falami stojącymi góra - dół, natomiast w linii transmisyjnej jest ich całe mnóstwo z samej zasady działania. Balszoje miersi.

[witek_z]

W każdym razie miej TL-kę na uwadze, może kiedyś w wolnej chwili...

[witek_z]

Albo nie, nie namawiam na TL-kę jeśli brak umiejętności.

[KrzysiekA]

Albo nie, nie namawiam na TL-kę jeśli brak umiejętności.

Witku kogo podejrzewasz o brak umiejętności? Misiomora? :-)

[witek_z]

Witku kogo podejrzewasz o brak umiejętności? Misiomora? :-)

No nie da się ukryć że w innych obudowach jest OK.

[KrzysiekA]

No nie da się ukryć że w innych obudowach jest OK.

OK? :-)

[witek_z]

OK? :-)

A nie??? - przecież sam napisał że nie chce mu się pierniczyć z TL-ką, nawet powątpiewa i technicznie wykazuje że inne obudowy są lepsze od TL-ki co jest najnormalniej bzdurą.

Nie będź taki "zapatrzony" w niego, ot zwykły fajny gość. :D

[KrzysiekA]

A nie??? - przecież sam napisał że nie chce mu się pierniczyć z TL-ką, nawet powątpiewa i technicznie wykazuje że inne obudowy są lepsze od TL-ki co jest najnormalniej bzdurą.

Nie będź taki "zapatrzony" w niego, ot zwykły fajny gość. :D

Tyle ile ludzi tyle gustów. Najważniejsze żeby się nie wstydzić tego co się komuś podoba co czasami nie jest takie łatwe.

Co do samej bzdury to niezupełnie się zgodzę.

Każda obudowa ma swój zestaw zalet i wad. Pytanie teraz jakie kryteria są dla kogo najważniejsze? Dlatego zalety jednego rodzaju obudowy u jednego będą wywoływały zachwyty u innego wady tej samej obudowy będzą nie do przyjęcia.

Nie ma jednej drogi do High End'owego raju i nie każdy sobie ten raj wyobraża w ten sam sposób.

 

Robiłeś TL na Tang Bandach. Jaki efekt? Chodzi mi przede wszystkim o jakość basu. Mam w domu dwie sztuki Daytona RS 125 i zastanawiam się czy nie wystrugać z niego właśnie TL. Już raz robiłem na nim kolumny z BR i jeżeli chodzi o zejście to mi szczęka opadła. Podejrzewam że w TL będzie jeszcze lepiej ale to tylko przypuszczenia. Jaka jest podstawowa różnica w brzmieniu między BR i TL?