Topowy głośnik wysokotonowy.

[KrzysiekA]

Mógłbym spróbować zmierzyć mojego, ale niestety odpada suwmiarka, z wiadomych przyczyn. A pomiar linijką pewnie nic Ci nie pomoże?

 

Amasz moze tego STXa? Można by przyłożyć cewkę do cewki i porównać. Napęd od tych STX jest po prostu świetny. Przejrzystyość na wysokich tonach jest nienaganna niezależnie od głośności. Z chęcią bym spróbował tytanu w tym napędzie a do Audaxa można kupić zestawy naprawcze.

[Gość Father_PiO]

Nie mam STXa.

 

A ten napęd to jest taki sam jak od tej aluminiowej kopułki, o której pisał palton?

[KrzysiekA]

Nie mam STXa.

 

A ten napęd to jest taki sam jak od tej aluminiowej kopułki, o której pisał palton?

Nie. Ten sam siedzi w ceramicznym i z kopułką z włókna węglowego. Dlatego są dwa razy droższe. Ten z aluminiową ma taki sam napęd jak ten.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[areczek]

Chyba najbardziej zaciekawi to KrzyśkaA...

 

Daję SPL mojego drugiego tweetera.

Niestety oba głośniki były mierzone w dwóch innych sesjach ale przy tych samych warunkach.

Cieszy mnie oczywiście powtarzalność.

Dwie fotografie dla porównania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Źle ustawiłeś bramkę, bo masz sieczkę fazową na pierwszym obrazku. Pokaż CSD.

[areczek]

Bramka na 4,5ms...

Bramkę mogę rozpocząć wcześniej(wydłużyć)przed impulsem głównym ale dalej już nie bo marker ustawiłem tuż przed pierwszym odbiciem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

Chodzi o lewy marker, jest za daleko na lewo. Ma być tam, gdzie rozpoczyna się impuls.

 

Konfigurację CSD ustaw tak:

 

zakres na 20 dB

FFT lenght - 512

FFT block shift - 1

Max number of FFT blocks - 200

Apodizing window - 0.02

 

Żeby nie robić screenshotów, pod obrazkiem wodospadu jest guzik "copy", potem można wkleić do painta i zapisać.

 

Masz zrobioną kalibracje mikrofonu?

[areczek]

Rozumiem,lewy ustawiać będę najbliżej jak się da.

Nie kalibrowałem mikrofonu.Wczesniej dawałem pliki kalibracyjne ale przy porównaniu pomiarów SPL np. z DAYTONEM RS52AN od Zap Audio wychodził mi tak samo bez pliku kalibracyjnego.

Porównywałem też SPL kopułki Tonsil 13/100/8 jeśli dobrze pamiętam mierząc ją w ekranie IEC standard oraz gdn 13/40 w pięciu litrach i najbliżej było mojej wkładce bez plików kal.

Edytowane 28 Kwietnia 2015 przez areczek

[areczek]

Father_PiO

 

Dzięki za wskazówki.

[KonradRak]

Źle ustawiłeś bramkę, bo masz sieczkę fazową na pierwszym obrazku.

Bramka prawidłowo ustawiona. Widać po wykresie charakterystyki.

Trzeba zaznaczyć "minimum phase" i po kłopocie.

Edytowane 28 Kwietnia 2015 przez KonradRak

[Gość Father_PiO]

Hahahaha, super :-D Projektuj zwrotnice przy użyciu minimum phase, życzę powodzenia :-)

 

Zanim napiszesz: "ale to nie jest pomiar do budowy zwrotnicy", odpowiem: tylko prawidłowy pomiar z prawidłowo ustawionymi markerami mówi to, co jest potrzebne do jego oceny.

[raven1985]

Ja projektuje :P

[KonradRak]

Pokaż mi twój wykres z Arty jak wygląda bez "minimum phase". Bardzo jestem ciekaw...

[Gość Father_PiO]

SPL Ravena R1, pomiar prawidłowy potem z lewym markerem ustawionym w lewo o 5 sampli. Na drugim obrazku pokazane, co się dzieje z waterfallem, ustawienie błędne po lewej. Na waterfallu też ustawiasz minimum phase? :-)

Edytowane 28 Kwietnia 2015 przez Father_PiO

[KonradRak]

Chcesz wykazać, że eksportując taki plik uzyskamy inne zgranie fazowe w symulacji niż w pomiarze rzeczywistym. Sprawdzałem z 1m, różnic brak. No chyba że źle ustawimy różnicę centr akustycznych. Dlatego mierzę i sprawdzam Reverse Null z 2 metrów. Te różnice wynikają tylko i wyłącznie z ustawienia pierwszego markera. Wg tego co piszesz to pierwszy i drugi pomiar jest błędny. Prawidłowy powinien wyglądać tak (bez minimum phase!) Dla przykładu tak chwalony tu Magnezowy Audax:

 

Jak już pokazujemy CSD to na skali minimum 25dB wtedy coś widać.

Tu 9 sampli w lewo bez MP

Tu to samo tylko z MP:

Edytowane 28 Kwietnia 2015 przez KonradRak

[Gość Father_PiO]

Jak już pokazujemy CSD to na skali minimum 25dB wtedy coś widać.

 

Patrzysz nie na tę oś. Wszystko widać, jak się wie, gdzie patrzeć.

 

Dlatego mierzę i sprawdzam Reverse Null z 2 metrów.

 

Akurat to się sprawdza z odległości odpowiadającej miejscu odsłuchu.

 

Wg tego co piszesz to pierwszy i drugi pomiar jest błędny. Prawidłowy powinien wyglądać tak

 

Próbujesz mi powiedzieć, ze przebieg fazy R1 i magnezowego Audaxa są takie same?

 

Tu to samo tylko z MP:

 

Rozumiem, że 180-stopniowy błąd fazy przy 20 kHz Cię nie rusza. To oczywiście absurd, ale przecież nie wyperswaduję.

 

 

Mówisz, ze różnic brak? Ok, no to proszę bardzo. Visaton B200, Vifa OX20. Na jednym obrazku pomiar w fazie zgodnej i przeciwnej, na drugim symulacja reverse null prawidłowa i "twoim sposobem". Komentarz zbędny.

Edytowane 28 Kwietnia 2015 przez Father_PiO

[KonradRak]

Podałem 2m jako przykładową, bardziej prawdopodobną odległość odsłuchu. No bo o pomiarze z 3m to możemy zapomnieć chyba, że opuścimy mieszkanie. Przekłamanie w fazie zaczyna się od 6kHz i to już tak bardzo mnie nie wzrusza bo daleko od miejsca podziału. Co do wstęgi to masz rację. Wygrzebałem pomiar CD3.0. Tylko nie pamiętam z jakim kondem go mierzyłem (10uF lub 20uF). To też ma wpływ na przekłamanie pomiaru. Wykresy które pokazujesz są z symulatora a nie rzeczywiste. Mam świadomość, że tak duża może być różnica w RN. Przekonałem się o tym i sprawdzam pomiarem rzeczywistym z teoretycznej odległości odsłuchu. Przesunięcie głowy słuchacza o kilkadziesiąt centymetrów też może spowodować takie różnice tak samo jak zmiana rezystorów w lpadzie. Dobrze wiesz i ja to wiem jak w LSPcad można "upiększyć" reverse null. Wystarczy zmiana jednego parametru.

Właśnie warto o tym dyskutować i komentować bo od tego jest forum a w szczególności zakładka DIY.

Już żałuję, że wdałem się w dyskusję zamiast siedzieć nad zwrotką do magneziaków.

[Gość Father_PiO]

Podałem 2m jako przykładową, bardziej prawdopodobną odległość odsłuchu.

 

Ja akurat nie znam osoby, która słucha z dwóch metrów.

 

o pomiarze z 3m to możemy zapomnieć chyba, że opuścimy mieszkanie.

 

Nie mieszkam w kawalerce i pomiar z trzech metrów nie jest dla mnie wyzwaniem. Reverse null można sprawdzić nawet z większej odległości, zależy gdzie jest podział.

 

Przekłamanie w fazie zaczyna się od 6kHz i to już tak bardzo mnie nie wzrusza bo daleko od miejsca podziału.

 

Podałem jasny przykład - z supertweeterem, pokazujący, że "sztuczka" z minimum phase to wielki błąd. Wkleiłeś 2 obrazki mówiąc, że różnica między nimi jest jak najbardziej okej. Skleiłem je razem i załączam. W miejscu, gdzie jest podział w moich B200+OX20, różnica fazy wynosi jakieś 80 stopni. W życiu bym publicznie nie powiedział, że 80 stopni różnicy fazy to jest nic.

 

Wykresy które pokazujesz są z symulatora a nie rzeczywiste

 

O czym ty mówisz? Są pokazane i symulacje, i pomiary. I jasno jest wykazane, jak wielkim, nieakceptowalnym błędem jest używanie minimum phase przy projektowaniu czegokolwiek.

 

Dobrze wiesz i ja to wiem jak w LSPcad można "upiększyć" reverse null

 

Tylko że ja tego nie zrobiłem. Zatem na jakiej podstawie zarzucasz mi kłamstwo? Warto by się wytłumaczyć, nie uważasz?

Edytowane 28 Kwietnia 2015 przez Father_PiO

[KonradRak]

Zatem na jakiej podstawie zarzucasz mi kłamstwo? Warto by się wytłumaczyć, nie uważasz?

W którym momencie napisałem, że kłamiesz? Jeśli tak to odebrałeś to błąd. Proponuję myśleć pozytywnie a nie negatywnie. Ja wyciągnąłem lekcje z tej dyskusji. Przestaję "używać" minimum phase w celu zminimalizowania błędów pomiarowych. Jednocześnie dziwię się, że tak walczysz o głęboki reverse null (>35dB) przy wąskim zakresie zgrania fazowego. Fajnie byłoby mieć zgodną fazę (+-5") od 500Hz do 10kHz ale to niewykonalne. Moje uwagi dotyczyły tylko tego, że w rzeczywistości nie wygląda to tak pięknie jak na symulacji.

Obiecuję, że w wolne dni majowe trochę pomierzę i porównamy wyniki teoretyczne z rzeczywistymi. Przyłożę się i sprawdzę jak duże błędy wychodzą używając MP. Skoncentrujemy się także na Reverse Null :)

Dobranoc.

Edytowane 28 Kwietnia 2015 przez KonradRak

[Gość Father_PiO]

W którym momencie napisałem, że kłamiesz?

 

Zasugerowałeś, ze "upiększyłem" wyniki, a nie zrobiłem tego.

 

w rzeczywistości nie wygląda to tak pięknie jak na symulacji

 

Na moim wklejonym pomiarze widać, że już od półtora kiloherca SPL dla odwróconej polaryzacji biegnie poniżej SPLu dla polaryzacji prawidłowej, więc uważam, że jest bardzo dobrze.

 

dziwię się, że tak walczysz o głęboki reverse null (>35dB) przy wąskim zakresie zgrania fazowego.

 

A kto powiedział, że jest wąski? Moim zdaniem jest szeroki.

[meloV8]

Ja tez prawie nie uzywam minimum phase, poniewaz nie daje takiej dokladnosci jaka bym sobie zyczyl.

[KrzysiekA]

Ja projektuje :P

Ja też. Tylko trzeba ustawić przesunięcie między głośnikami w programie do symulacji.

 

A jak robi się zwrotnicę na żywca a nie symuluję to nie ma to znaczenia.

 

Ale oczywiście można nie używać minimum phase. Problem polega jedynie na tym że oba głośniki trzeba mierzyć z jednego ustawienia mikrofonu a to oznacza że żadnego głośnika nie zmierzy się na osi a ponieważ w mieszkaniu nie uzyska się sensownych wyników z odległości większej niż 1m to oznacza również że mierzysz pod kątem albo głośnik wysokotonowy albo głośniki niskotonowy. Wtedy trzeba się zdecydować jaka wysokość mikrofonu jest najsensowniejsza.

Jeżeli używa się minimum phase to można za każdym razem ustawić mikrofon na osi każdego głośnika co symuluje pomiar z większej odległości tylko w programie do symulacji trzeba przesunąć głośnik niskotonowy do tyłu. Problem polega jedynie na tym że trzeba wiedzieć ile. Ja po pierwszej symulacji dobieram tą wartość porównując ją z pomiarem symulowanej zwrotnicy dobierając ją tak żeby wynik symulacji i pomiaru jak najlepiej się pokrywały. Najlepiej robić to przy podłączeniu głośników w przeciwfazie tak ze mamy dołek w podziale. Wtedy najlepiej widać czy wyniki się pokrywają.

 

No a do wodospadu oczywiście marker jak najbliżej. To logiczne. Tyko że wodospad nie jest potrzebny do symulacji zwrotnicy.

 

Ale jak się tak dobrze zastanowię to jak się nie przestawia mikrofonu do przodu i do tyłu tylko zmienia jego wysokość to można wyłączyć minimum phase i wyjdzie na to samo. A więc nie ma się o co kłócić.

Jedynie program do symulacji może od tego zgłupieć. Boxsim od tego głupieje. Nie lubi tego jak mu faza nagle skacze o 360 stopni.

Edytowane 29 Kwietnia 2015 przez KrzysiekA

[Gość Father_PiO]

oba głośniki trzeba mierzyć z jednego ustawienia mikrofonu a to oznacza że żadnego głośnika nie zmierzy się na osi a ponieważ w mieszkaniu nie uzyska się sensownych wyników z odległości większej niż 1m

 

Ja tam zawsze mierzę z odległości odsłuchu, 3-4 metry :-) Mierzenie głośników na osi głównej to lekkie oszustwo, bo nie słucha się wszystkich głośników na ich osi głównej.

 

w programie do symulacji trzeba przesunąć głośnik niskotonowy do tyłu

 

Mój przykład z supertweeterem pokazuje, że to nie wystarczy. Opóźnienia są wprowadzone, a wyniki sam widzisz.

 

Problem polega jedynie na tym że trzeba wiedzieć ile. Ja po pierwszej symulacji dobieram tą wartość porównując ją z pomiarem symulowanej zwrotnicy dobierając ją tak żeby wynik symulacji i pomiaru jak najlepiej się pokrywały

 

A po co tak cudujesz, skoro np. ARTA mierzy i podaje wprost tę wartość co do sampla?

 

można wyłączyć minimum phase i wyjdzie na to samo

 

Nie wyjdzie. Patrz obrazki.

[simon1983]

Ja tam zawsze mierzę z odległości odsłuchu, 3-4 metry :-) Mierzenie głośników na osi głównej to lekkie oszustwo, bo nie słucha się wszystkich głośników na ich osi głównej.

 

 

Robiłem zwrotnice mierząc na osi metr na wprost tweetera.Teraz powtórzyłem pomiar z miejsca odsłuchu i wyszło że należałoby odwrócić polaryzacje tweeterowi.Kolosalne zmiany..

[raven1985]

Mój przykład z supertweeterem pokazuje, że to nie wystarczy. Opóźnienia są wprowadzone, a wyniki sam widzisz.

Bo coś źle robisz :P

Mi pomiary z symulacji z mp pokrywają się potem idealnie z pomiarem .

Taki pomiar służy do wykonywania 3way w warunkach domowych .

Przy 2 way taka zabawa jest niepotrzebna .

[Gość Father_PiO]

Bo coś źle robisz :P

Mi pomiary z symulacji z mp pokrywają się potem idealnie z pomiarem .

 

Jakoś wszyscy tacy mądrzy, a żaden pomiarów nie wrzuca, tylko ja. Ciekawe dlaczego?

 

Na obrazkach wszystko jest dokładnie tak, jak chciał KonradRak. Widziałem, że forsujesz jak najniższe podziały, co zostało z Konradem omówione, sam napisał, jakie są wnioski. Komentować nie trzeba.

[KrzysiekA]

Jakoś wszyscy tacy mądrzy, a żaden pomiarów nie wrzuca, tylko ja. Ciekawe dlaczego?

Ja tam wrzucałem ale było małe zainteresowanie to po co sobie dupę zawracać.

 

A po co tak cudujesz, skoro np. ARTA mierzy i podaje wprost tę wartość co do sampla?

A w którym miejscu? W Boxsimie tą wartość podaje się w centymetrach. Trzeba by w arcie podać dokładną odległość mikrofonu od czoła kolumny żeby arta miała z czego wyliczyć tą wartość.

 

Ewentualnie mogłaby wyliczyć z pomiaru dwóch różnych głośników. Wtedy byłoby wiadome przesunięcie między nimi. Ale wszystko się przesuwa gdy zmienia się wysokość mikrofonu.

 

Ja tam zawsze mierzę z odległości odsłuchu, 3-4 metry :-)

A jak radzisz sobie z odbiciami przy takiej odległości?

 

Robiłem zwrotnice mierząc na osi metr na wprost tweetera.Teraz powtórzyłem pomiar z miejsca odsłuchu i wyszło że należałoby odwrócić polaryzacje tweeterowi.Kolosalne zmiany..

Nic nie stoi na przeszkodzie ustawić tak mikrofon żeby kąt z którego robi się pomiar był taki sam jak kąt z miejsca odsłuchu. Wtedy w pewnym sensie możesz symulować pomiar z większej odległości mimo że robisz to z metra.

 

Taki pomiar służy do wykonywania 3way w warunkach domowych .

No właśnie. Przy 2way wszystko jest zdecydowanie prostsze.

[Gość Father_PiO]

A w którym miejscu?

 

Na overlayu dwóch impulsów, Szerloku :-)

 

Ale wszystko się przesuwa gdy zmienia się wysokość mikrofonu.

 

Dlatego mierzy się z odległości odpowiadającej miejscu odsłuchu, od razu mierzy się na różnych wysokościach i ocenia wrażliwość konstrukcji na wysokość ucha słuchacza. Ja to robię wszystko w jednym procesie.

 

A jak radzisz sobie z odbiciami przy takiej odległości?

 

Wszystkiego wam nie powiem.

 

Przy 2way wszystko jest zdecydowanie prostsze.

 

Tylko możliwości takiej kolumny nie za bardzo.

[raven1985]

Jakoś wszyscy tacy mądrzy, a żaden pomiarów nie wrzuca, tylko ja. Ciekawe dlaczego?

 

Z podziałem na 3k

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

i specjalnie dla Ciebie na 6k , z dupy przy tym zestawie ale pokazuje że fazy się zgadzają i dużego błędu nie ma jak u Ciebie :)

 

 

Widziałem, że forsujesz

A Ty wysokie :P

 

Wszystkiego wam nie powiem.

To ja też Ci nie powiem :P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Father_PiO]

A Ty wysokie :P

 

Ja podchodzę z rozsądkiem do projektu, nie forsuję niczego.

 

To ja też Ci nie powiem :P

 

No raczej nic na tym nie stracę:-)

 

ale pokazuje że fazy się zgadzają i dużego błędu nie ma jak u Ciebie

 

Pokazuje co najwyżej to, że zrobiłeś podział na granicy tego, gdzie u Konrada zaczyna się duży błąd, więc myślisz, że "wybrnąłeś", nic więcej.

 

Faza Visatona B200, rozwinięta. Minimum - żółta, prawidłowa - zielona. Nie ma co dyskutować, wystarczy pokazać.

Edytowane 29 Kwietnia 2015 przez Father_PiO