Czy Audiofile wspierają postęp techniczny?

[Dzius]

Po jakimś okresie obecności na forum Audiostereo chciałbym zadać takie pytania:

Czy Audiofile wspierają postęp techniczny?

I odwrotnie. Czy postęp techniczny wspiera audiofili?

 

Zadawanie takich pytań pozornie wydaje się zupełnie niedorzeczne. Jak można w ogóle o coś takiego pytać. Ale z drugiej strony jak się poczyta wiele wątków na tutejszym forum to człowiek zaczyna mieć wątpliwości. Przyczynkiem do tego jest wiele faktów takich jak np.:

 

1) W opinii wielu audiofili płyta winylowa jest wciąż najlepszym „rodzajem” muzyki.

CD co ją praktycznie zastąpiło nie dorównuje analogowemu pierwowzorowi. Technologiczni następcy CD czyli formaty SACD i DVD-Audio nie mają się najlepiej, żyją gdzieś na jakiś wyizolowanych wyspach. Praktycznie prawie nie mają znaczenia.

Przemysł zaś nie ułatwia audiofilom „wchłonięcia” nowych rozwiązań. Firmy toczą między sobą wyniszczające wojny formatów. Niepewność i ceny nowych rozwiązań nie przekonują potencjalnych klientów.

 

2) W układach elektronicznych jest ciągły postęp technologiczny w zakresie elementów dyskretnych, układów scalonych. Obwody elektroniczne są coraz doskonalsze. Ale z drugiej strony w opinii wielu audiofilów cały ten postęp jest tylko pozorny, skupiony na redukcji kosztów i masowej produkcji niż na rzeczywistym ulepszaniu dźwięku. Stąd w rozwiązaniach DIY stosują elementy nie będące „awangardą” postępu, a wręcz przeciwnie. Pojawiają się takie opinie że rezystory węglowe brzmią lepiej niż metalizowane. Kondensatory olejowe i papierowe są lepsze niż foliowe. Stare głośniki SABA są znacznie lepsze niż te nowe „wynalazki”. No i oczywiście zbierając to wszystko razem stara „poczciwa” technologia lampowa góruje nad wszelkim tranzystorem. Jeżeli chodzi zaś o te ostatnie to „germany” wprawdzie szumią, ale dźwięk dają lepszy niż krzemowe.

 

Patrząc z zewnątrz wydawać by się mogło, że środowiska audiofilskie, a audio DIY w szczególności powinny ciągle coś dodawać od siebie dla rozwoju technologii.

Tak jest np. w fotografii gdzie zaawansowani amatorzy są źródłem prawdziwego rozwoju technologicznego. Tzw. lustrzanki półprofesjonalne są najbardziej technologicznie zaawansowanymi urządzeniami, bardziej niż sprzęt zawodowy.

 

Gdzieniegdzie na forach zagranicznych można również i w audio znaleźć coś podobnego. Ale nie można powiedzieć że jest to ogólną tendencją.

 

Temat jest bardziej ogólny niż samo DIY, ale wydaje mi się że tutaj powinien znaleźć największy odbiór i dyskusja będzie najbardziej żywa.

[AudioST]

Audiofilizm to rynek niszowy .... i nieczego w ten sposób nie można wspierać ...

[Dzius]

W fotografii jak jakiś producent coś wypuści na rynek, to cała chmara amatorów zaraz to testuje i wydaje opinię, daje swoje wnioski odnośnie ulepszenia tej czy innej funkcji. Jest to jeden ze sposobów wpływania na rozwój technologii.

Audiofilizm również wyrósł na technologii i na niej, tak czy inaczej polega. Jednym z problemów jest oczywiście nie do końca wyjaśnione mechanizmy tego co i jak słyszymy. Producenci zaś zainteresowani są obiektywnymi parametrami, a nie chimerycznymi uwagami rzeszy tych co mają "złote uszy". Z drugiej strony zaskorupianie się w jedynie starych rozwiązaniach jest " ślepą uliczką".

[jarkog]

Wspierają... finansowo. Pytanie czy zwrotnie dostają to za co tyle płacą.

 

Z innej beczki. Jak wchodziły magnetofony w formatcie DAT to oczywiście od razu wprowadzono zabezpieczenie przed kopiowaniem poświęcając na to jakiś mały wycinek pasma z technicznego punktu twierdzono ze to nie wpłynie na walory dźwiękowe. Jednak test w ciemno na grupie audiofili udowodnił, że jednak jest to wychwytywalne. I firma danych magnetofonów DAT (nie pomnę nazwy) musiała opublikować publicznie miejsce przecięcia ścieżki aby to wyłączyć :)). Tak więc różnie to jest z tym wspieraniem, zależy jak to rozumieć.

[Grzegorz7]

1. Świat audio to świat wyobrażeń a nie rzetelnych dowodów. Takie mechanizmy nie mogą popychać rozwiązań technologicznych do przodu.

2. W świecie audio jest wiele patentów. Konkurujące koncerny musząc omijać te patenty tworzą rozwiązania idące w ślepe uliczki. Wprost nie ma tu konkurencji cech użytecznych dla konsumenta tylko jest tu konkurencja rozwiązań; to nie musi interesować konsumentów.

3. Audio dotyka materii zazwyczaj chronionej prawami autorskimi. Pojawiają się więc rozwiązania niepotrzebne dla konsumenta, ba wpływające na funkcjonalność i jakość. Tego nie ma w fotografice, tu każdy sam sobie tworzy…

4. Świat audio jest niestety zbyt zadufany w sobie. Technologia dostarcza mu najnowszych rozwiązań, ale światek audio wie lepiej… stąd boje o nośniki, przetworniki, standardy,…

Gdyby tak funkcjonowały inne dziedziny, człowiek nigdy nie poleciałby w kosmos, nie byłoby aparatury medycznej ratującej życie ludzi,…

5. Większość rozwiązań w audio już powstało. Są zapewne dziedziny skończone. Co miałoby się pojawić w dziedzinie np. rozwiązań układowych wzmacniaczy m.cz.? Topologie odkryto kilkanaście lat temu i one trwają. Są dopracowane i dobre, jednocześnie na tyle różnorodne aby każdy poszedł swoją drogą. Czego tu chcieć więcej… ?

6. …

[AudioST]

w DAT ? jakiswycinek Pasma ? iiii ?

Tam to było direct nie bez zadnej kompresji

No ale ... to juz było :)

[antymalkontent]

Po jakimś okresie obecności na forum Audiostereo chciałbym zadać takie pytania:

Czy Audiofile wspierają postęp techniczny?

I odwrotnie. Czy postęp techniczny wspiera audiofili?

 

Zadawanie takich pytań pozornie wydaje się zupełnie niedorzeczne. Jak można w ogóle o coś takiego pytać. Ale z drugiej strony jak się poczyta wiele wątków na tutejszym forum to człowiek zaczyna mieć wątpliwości. Przyczynkiem do tego jest wiele faktów takich jak np.:

 

1) W opinii wielu audiofili płyta winylowa jest wciąż najlepszym „rodzajem” muzyki.

CD co ją praktycznie zastąpiło nie dorównuje analogowemu pierwowzorowi. Technologiczni następcy CD czyli formaty SACD i DVD-Audio nie mają się najlepiej, żyją gdzieś na jakiś wyizolowanych wyspach. Praktycznie prawie nie mają znaczenia.

Przemysł zaś nie ułatwia audiofilom „wchłonięcia” nowych rozwiązań. Firmy toczą między sobą wyniszczające wojny formatów. Niepewność i ceny nowych rozwiązań nie przekonują potencjalnych klientów.

 

2) W układach elektronicznych jest ciągły postęp technologiczny w zakresie elementów dyskretnych, układów scalonych. Obwody elektroniczne są coraz doskonalsze. Ale z drugiej strony w opinii wielu audiofilów cały ten postęp jest tylko pozorny, skupiony na redukcji kosztów i masowej produkcji niż na rzeczywistym ulepszaniu dźwięku. Stąd w rozwiązaniach DIY stosują elementy nie będące „awangardą” postępu, a wręcz przeciwnie. Pojawiają się takie opinie że rezystory węglowe brzmią lepiej niż metalizowane. Kondensatory olejowe i papierowe są lepsze niż foliowe. Stare głośniki SABA są znacznie lepsze niż te nowe „wynalazki”. No i oczywiście zbierając to wszystko razem stara „poczciwa” technologia lampowa góruje nad wszelkim tranzystorem. Jeżeli chodzi zaś o te ostatnie to „germany” wprawdzie szumią, ale dźwięk dają lepszy niż krzemowe.

 

Patrząc z zewnątrz wydawać by się mogło, że środowiska audiofilskie, a audio DIY w szczególności powinny ciągle coś dodawać od siebie dla rozwoju technologii.

Tak jest np. w fotografii gdzie zaawansowani amatorzy są źródłem prawdziwego rozwoju technologicznego. Tzw. lustrzanki półprofesjonalne są najbardziej technologicznie zaawansowanymi urządzeniami, bardziej niż sprzęt zawodowy.

 

Gdzieniegdzie na forach zagranicznych można również i w audio znaleźć coś podobnego. Ale nie można powiedzieć że jest to ogólną tendencją.

 

Temat jest bardziej ogólny niż samo DIY, ale wydaje mi się że tutaj powinien znaleźć największy odbiór i dyskusja będzie najbardziej żywa.

 

nie audiofile nie wspieraja postepu technicznego, a powiedzial bym nawet ze ci najbardziej dotknieci audiofilizmem wrecz blokuja postep technologiczny, oczywiscie to jedna sprawa

jest jeszcze druga wazniejsza sprawa, audio to niszowa dziedzina wiec jesli patrzac na zyski to ci ktorzy maja kase i mogli by wprowadzac nowe wynalazki audio po prostu nie dzialaja w tym segmencie, pioneerzy audio jak chocby philips sony po prostu zmieniaja profil i wrecz rezygnuja z dzialalnosci audio gdyz jest to juz zbyt niszowa dziedzina, teraz lepiej pojsc w oferowanie wartosci intelektualnej gdyz przekupni hamerykanscy politycy stworzyli idealne pole biznesowe dla najwiekszych korporacji majacych jakakolwiek wlasnosc intelektualna - to obecnie najwiekszy biznes, reszta moze zajac sie tworzeniem urzadzen i metod do odbioru wlasnosci intelektualnej i uslug, jak telefonia gadzety serwisy audio-video (np itunes) i w takim kierunku obecnie sie idzie, a stara technologia staje sie niszowa...

jak dla mnie to jest porazka dla realnego rozwoju dziedzin ktore oferuja wysoka jakosc (jak audio) a jedynie pelnia mozliwosci tzw. zarobku bez produkcji, to hameryka zapoczatkowala po co produkowac lepiej oferowac wlasnosc intelektualna czy uslugi albo sprzedawac... ale to nie tworzy technologi i dlatego audio stoi w miejscu jak i wszystko gdzie nie da sie podpiac nowej technologii... jedynie dtwarzanie cyfrowe sie bedzie rozwijalo w audio reszta juz nigdy...

[Gość StaryM]

Dziedzina audio, jak każda, jest w ciągłym rozwoju, choć w porównaniu do komputerów i fotografii cyfrowej jest to postęp z prędkością żółwia, gdy tamte dziedziny biegną jak charty.

Słusznie zauważył jedne z "przedpiśców", że mamy tu do czynienia z domeną praw autorskich (i zysków koncernów medialnych), a to jest potencjalna przyczyna kłopotów. W przypadku aparatów cyforwych żaden producent nie warunkuje, że np. można zdjęcia pstrykać wyłącznie w promieniu 10 kilometrów od miejsca zakupów, nie wolno pożyczać aparatu, a wszystkie zdjęcia są własnością producenta.

W przypadku audio musimy mieć jakieś źródło muzyki. A zmorą producentów jest możliwość pożyczania i kopiowania. Pamiętacie słynną aferę Sony? Gdy wydało się, że umieszczali na płytach rootkita, przeprosiny koncernu brzmiały mniej więcej: "Przykro nam, że się wydało". Płyty CD mają stosunkowo mało możliwości zabezpieczania, więc z tego powodu wieszczono zmierzch tego formatu i prym w tych wizjach wiedli producenci mediów. Liczyli na to, że pliki dadzą się świetnie zabezpieczać a na dodatek przy współpracy z najbardziej popularnym systemem operacyjnym DRM zabezpieczy wszystko, a sam komputer zabroni grać cudzą płytę, monitor nie wyświetli skopiowanego filmu itd. itp.

Dziś nie ma żadnego światełka w tunelu pokazującego, jaka będzie przyszłość nośników. Pamiętajmy bowiem, że problemem zawsze jest kompatybilność wsteczna. Czy zostawić miliony ludzi z bezużytecznymi odtwarzaczami, wieżami, boomboxami?

Drugi aspekt to sprzęt. Tu słusznie jeden z kolegów zauważył:

Wspierają... finansowo. Pytanie czy zwrotnie dostają to za co tyle płacą.

Nie, nie dostają. Przemysł "audiofilski" bazuje w sporej części na najzamożniejszych i za swoje pieniądze dostają oni relatywnie niskiej wartości wyroby. Według moich doświadczeń odsłuchowych to pomiędzy sprzętem bardzo tanim i masowym a sprzętem potocznie zaliczanym do budżetowego jest zwykle spora różnica jakości. Słyszalna i uderzająca. O taki sam (umownie) procent rośnie cena. Przy sprzęcie ze średniej półki też jeszcze jest spora różnica i każdy ją usłyszy. Tu cena jednak wzrasta więcej niż jakość. Przy sprzęcie zwanym "hajend" mamy do czynienia z cenami rosnącymi o kilkaset procent a jakość dźwięku rośnie zaledwie o kilka. Co gorsza czasami zdarzają się spektakularne przypadki, że potwornie drogi sprzęt gra tak, że płakać się chce z rozpaczy.

Czy zwrot ku starym głośnikom, lampom i winylom oznacza zacofanie? Nie powiedziałbym. Rozmawiałem z pewnym znawcą zagadnień tej branży i podawał sporo przykładów, że bazując na starych rozwiązaniach, producenci je doskonalą i dzięki temu powstają doskonałe zabawki audio, które w minionej epoce analogowej by nie powstały, bo nie było takich maszyn, takich pomiarów i takich możliwości obliczeń cyfrowych.

[marekzawa]

Dziedzina audio, jak każda, jest w ciągłym rozwoju, choć w porównaniu do komputerów i fotografii cyfrowej jest to postęp z prędkością żółwia, gdy tamte dziedziny biegną jak charty.

 

Nic w tym dziwnego. Pieniądze inwestuje się tam gdzie przynoszą zyski. Audio to nie ta skala rynku.

Duże koncerny z audio się praktycznie wycofały z braku opłacalności. Lukę wypełniły niszowe firemki, których na badania rozwojowe nie stać.

Klepią z tego co jest dostępne na rynku, żadna z nich sama w rozwój nic nie wnosi, natomiast wołają za swoje produkty worki pieniędzy. Przeważnie najdroższa jest tam obudowa a nie jej zawartość.

Jedyny postęp jaki można zaobserwować to przetworniki DA. Cała reszta to powielanie i czerpanie z przeszłości.

 

Czy Audiofile wspierają postęp techniczny?

 

A niby jaki ?

Zwykły przeciętny posiadacz grajek ma chyba większy wpływ na postęp, ponieważ wspiera rynek nowinek technicznych, do których audiofil najpierw podchodzi z nieufnością a później do nich dorasta :)

[misiomor]

1) W opinii wielu audiofili płyta winylowa jest wciąż najlepszym „rodzajem” muzyki.

CD co ją praktycznie zastąpiło nie dorównuje analogowemu pierwowzorowi. Technologiczni następcy CD czyli formaty SACD i DVD-Audio nie mają się najlepiej, żyją gdzieś na jakiś wyizolowanych wyspach. Praktycznie prawie nie mają znaczenia.

Dlaczego postęp miałby koncentrować się w pierwszej kolejności na rzeczy najsłabiej słyszalnej? Zresztą - martwych antagonistów w postaci SACD i DVD-A pogodził niejako Blu-Ray, oferujący możliwości lepszego z nich praktycznie przy okazji formatu video. To pokazuje jakie jest znaczenie hi-fi dla postępu technicznego.

 

Jak dla mnie najwięcej do ugrania jest jeszcze w głośnikach, ich interakcji z pomieszczeniem odsłuchowym oraz w technikach nagraniowych jak również współpracy nagrania z głośnikami i pomieszczeniem - temat IMO leżący odłogiem, zwłaszcza w świadomości kupujących płyty.

 

Tymczasem w ogóle klimat jakoś nie sprzyja ostatnio muzyce odsłuchiwanej jakościowo. Coraz częstsze jest przykładowo dogłaśnianie koncertów syfiastymi estradówkami gdzie 38cm woofer łączy się z tubą przy 3kHz - wychodzi taniej niż kilkunastoosobowa obsada jednych skrzypiec a i głośniej jest na mocy paradygmatu "wieś tańczy i śpiewa".

 

W domach z kolei rzecz poszła w odwrotną stronę - postęp sprowadził się do miniaturyzacji głośników do praktycznie standardowych dziś 18cm (hi-end, miniwieże mają znacznie mniej) i udawania że jest z tego bas. Biorąc pod uwagę trend migracji do dużych miast (bloki z małymi klitkami) nawet w sumie słuszny kierunek.

[Dzius]

Są przecież i dobre przykłady takie jak wzmacniacz First Watt F5, którego na forum "diyaudio" użytkownicy modyfikowali na tysiące sposobów, aż Nelson Pass zebrał to razem uzupełnił swoją wiedzą i umiejętnościami i wyszedł F5 TURBO w trzech bodajże wersjach. Są przykłady innych firm co robią np. zestawy do składania własnych kolumn tj. Ged Lee, Visaton, Planet10Hifi i wiele, wiele innych. Następuje tu interakcja lub tzw crowdsourcing. Zarówno profesjonaliści jak i amatorzy wnoszą coś od siebie razem. Z drugiej strony jest grono, które bardzo lubi tylko stare sprawdzone "przed wiekami" rozwiązania i za nic w świecie nie chce widzieć nic nowego. Czasem tworzą teorie uzasadniające wyższość ich "klocków" mimo że obiektywnie nie można tego potwierdzić. Są też producenci co poza schemat silnego ujemnego sprzężenia nie są w stanie wyjść i ich wzmacniacze grają bardzo podobnie. Trzeba mocno je rozkręcić by grały lepiej. Nie bądźmy jednostronni bo powieje nudą.

Też myślę że głośniki są najsłabszym ogniwem. Tysiące majsterkowiczów są czasem lepszym warsztatem rozwojowym niż kilka, kilkanaście rzeczywistych laboratoriów przemysłowych, ale potrzebują pewnego rodzaju wsparcia, bo przy standardowych cenach komponentów lub gotowych rozwiązań nie wydolą. Poza tym są problemy z niektórymi częściami, taki Erno Borberly sprzedawał tranzystory Jfet amatorom, bo inaczej trudno było je kupić.

[misiomor]

Tak czy siak - jeżeli wytwórnie bezproblemowo sprzedają materiał przesterowany na chama - mnożenie ścieżki przez stałą tak że próbki wychodzą poza przedział (-1,1) albo mniej na chama - silnym kompresorem dynamiki, trudno w ogóle mówić o możliwości dopracowywania synergii nagranie - sprzęt - pomieszczenie w drodze wyboru lepszych nagrań przez klientów. Sprzężenia zwrotnego: jakość <-> zarobki jak widać brak.

[migrena]

W przetwornikach tez raczej postepu technicznego nie widac. Konstrukcje sie zmieniaja ale to raczej wariacje na temat niz nowe rozwazania. To co moga zrobic majsterkowicze i male manufaktury to skladac to na wszelkie mozliwe sposoby, ale przeciez nowych przetwornikow sobie nie wyprodukuja.

Jedyne co sie w miare przyzwoicie rozwiaja to zrodla. Z analogowych przeszlismy na cyfrowe z duzymi oporami niestety. Przetworniki DA/AD tez sa coraz lepsze i mozna by bylo myslec o coraz gesciejszych formatach ale tu reszta elementow nie nadaza.

[jarkog]

1. Nic nie prześcignie zapisu analogowego. Pytanie tylko czy obecną technologię dysków twardych (mechanizmy pozycjonowania/odczytu) dałoby się zaprząc ale do ciągłego odczytu analogowego (nie zero jedynkowego). Przecież można by przy współczesnych gęstościach dysków twardych i precyzyjnym pozycjonowaniu głowic a tym samym i wąskich ścieżek, posłużyć się zapisem analogowym. Ciekawe ile utworów (ile ścieżek bez przesłuchów między kanałowych) dało by się tak zapisać na jednym talerzu a'la dyskietka tyle że twarda).

Zalety chyba byłyby spore. Sygnał od razu analogowy. Nośnik magnetyczny odczytywany bezdotykowo. Brak zużycia nośnika a nie jak w przypadku taśmy. Brak zużycia powierzchni głowicy. Brak tzw. przekopiowalności (między poszczególnymi warstwami zwiniętej taśmy). Brak przetwarzania cyfrowego. Taki analogowy magnetofon, ale na twardej dyskietce, myślę że przy współczesnym zaawansowaniu technologicznym można byłoby spokojnie próbować opracować.<b

2. Ciekawe czy możliwe byłoby wypalenie sygnałem analogowym dysków cd czy BluRay i potem odczyt tego. Ale chyba roztapianie się nośnika pod wpływem lasera byłoby zbyt nieprecyzyjne aby to potem mogło stanowić dobry materiał do odczytu za pomocą optyczno-indukcyjnego przetwornika A/A.

 

A tu płyta winylowa w powiększeniu:

200x:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

500x:

 

Widać tez drobinki kurzu. Chyba to nie jest płytka audiofila :).

 

1000x:

 

I gdzie tu ten czar schowany jest? :))))

 

dla porównania pity CD:

20.000x

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[migrena]

Interesujaca teoria na temat wyzszosci zapisu analogowego. Moze moglbys podac jakies jej uzasadnienie?

 

Co do wykorzystania dyskow magnetycznych do zapisu analogowego to nie ma praktycznie takiej mozliwosci. Cala galaz technologii uzywanej w tym przemysle powstala bazujac na zapisie cyfrowym i nie jest mozliwa jej adaptacja do zapisu analogowego. Mozna by bylo cos kombinowac z urzadzeniami na technologicznym poziomie dyskietek i streamerow ale to w dalszym ciagu strasznie ,delikatnie mowiac, ekscentryczny pomysl. To samo z nosnikami optycznymi. Sposob zapisu jest sam w sobie cyfrowy i nie da sie tego wykorzystac do zapisu analogowego.

[misiomor]

Analog na miniaturyzacji wiele nie zyska - skoro i tak oprze się o jakieś kwanty w rodzaju kryształów vinylu czy ziarnistości domen magnetycznych, że nie wspomnę o ew. przesłuchach międzyścieżkowych. Cyfra jest na to z deka odporniejsza i dlatego zresztą prospekt emisyjny akcji spółki mającej zamiar rozwijać zapis analogowy lądowałby w koszu wszelkich potencjalnych inwestorów.

[misiomor]

Powiedzmy że nawet opracowalibyśmy analog z ziarnistością na poziomie -96dBfs. Czym to w istocie różni się od ditherowanej cyfry?

[Dzius]

Tak, gęste dyski twarde to nie technologia do analogu. Poza tym świat cyfrowy opanował nas prawie zupełnie. Jednak cyfrowa łatwość kopiowania jest nie w smak wytwórniom fonograficznym, stąd chętnie wracają do produkcji winylu. Porażka formatów typo SACD, czy DVD Audio jakoś nie pasuje do powszechnej cyfryzacji innych dziedzin życia. Może gdyby muzyka na tych nośnikach była bardziej dostępna, raz finansowo, dwa ilosciowo to sytuacja wyglądałaby inaczej. Zapewne są jeszcze w technologii cyfrowej elementy do opanowania jak jak np. zwrotnice cyfrowe.

[jarkog]

Ja tam nie miałbym nic przeciwko na nowo opracowanej analogowej technologi zapisu i odczytu. Nie zamierzam się sprzeczać co do dysków :). To były tylko takie przykłady. Ale jakby tak zaprząc współczesne technologie do opracowania nowego nośnika analogowego, to cyfra nie miałaby startu a problemów z technologią hi-fi byłoby o połowę mniej i byłaby o połowę prostsza. Wszystkie ditheringi, upsamplingi, oversamplingi poszły by do kosza.

[misiomor]

SACD jest technicznie gorszy od starego poczciwego RB CD - szum kwantyzacji w pasmie słyszalnym ma większy, nie mówiąc o totalnej kaszanie na bliskich ultradźwiękach. Temat był wielokrotnie wałkowany na forum, konkluzja jest taka że nie ma co żałować jego zdechnięcia.

 

Wydaje mi się też że jedną z przyczyn upadku sprzedaży audio jako takiego było rozpowszechnienie się DVD. W pewnym momencie np. kupno komuś prezentu w postaci płyty CD stało się prawie że obciachem, skoro za podobną cenę można było mieć "więcej" w postaci filmu DVD. Wielu tak też podchodziło do zakupów dla siebie - zapominając jednak o tym, że o ile płyty CD można słuchać wielokrotnie, to film ogląda się max. 2 razy a potem tylko zawala on półkę.

 

Wielokanał audio czy audio-video w postaci nagrań koncertów - jeżeli większość audiofili dała sobie wcisnąć 18cm głośniczki na basie, trudno wyobrazić sobie solidne systemy 5.1, zwłaszcza że pomieszczenie zdatne dla takiego systemu (odpowiedni kształt i wolne wszystkie 4 kąty) to w większości przypadków marzenia ściętej głowy.

 

Zwrotnice DSP - wcale nie oferują one wiele ponad analogówkę. Filtry IIR cyfrowo realizują się średnio, rekursywna struktura daje "idle tones" na skończonej dokładności obliczeń numerycznych, a z kolei próba zadowalająco dokładnego przybliżenia IIR-a odpowiednio długim FIR-em jest poza możliwościami obliczeniowymi współczesnych DSP.

 

Dla odmiany symetryczne FIR-y to może i teoretycznie piękna idea, jednak pre-dzwonienia pojawiające się nawet przy lekkim zejściu z osi odsłuchu czy wrażliwość na zmianę jakiegoś parametru głośnika sprawiają że koncepcja owa pozostaje głównie na papierze jak i w marzeniach nie-fachowców.

[misiomor]

>> jarkog, 07.06.2012 - 22:22

 

Jeżeli nawet wracające do łask tłoczenie vinyli cały czas opiera się na muzealnych zabytkach (sprawę na forum opisywał Yayacek) i nikomu nie opłaca się wyprodukować nowej nacinarki, chyba nie sądzisz że ktokolwiek o zdrowych zmysłach zainwestuje w przedsięwzięcie "najlepszy analog na jaki pozwala dzisiejsza technologia". Zwłaszcza że przekonanie jakoby cyfra nie miała startu do takiego rozwiązania jest mocno wątpliwe i słabo udowodnione.

 

To że cyfra dała się zminiaturyzować, nie znaczy że to samo da się zrobić z analogiem - skoro powinien on i tak jakoś uśrednić ziarnistość nośnika, więc siłą rzeczy przez czytnik musi przechodzić dużo materii na sekundę. Co jest sprzeczne z ideą miniaturyzacji.

[Grzegorz7]

Problem analogu jest taki, że zagęszczanie poważnie pogarsza parametry.

Proponuje na początek poszukać o terminach: przesłuch i ziarno.

 

Zapis cyfrowy również boryka się z tymi problemami nośników. Jest zapisem wszak analogowym (sic). Tylko ponieważ reprezentuje informacje cyfrową w algebrze dwójkowej o wartościach pojedynczego bitu dwuwartościowej; jest odporny na ziarno, przesłuchy,...

Można sobie wyobrazić dowolnie mały obszar nośnika. Zapis cyfrowy to poziom wysoki albo niski (szumy i zakłócenia pomiędzy tymi stanami nie maja wpływu na informację). Zapis analogowy musiałby mieć niemal nieskończenie wiele poziomów (w rzeczywistości o rozdzielczości decydują szumy i zakłócenia)...

 

Nie podniecajmy się więc zapisem analogowym. Już przegrał i nie odwróci się tego...

[Gość Cadam]

Jaki macie pomysł na realizację analogowego zapisu który nie powoduje pogarszania jakości przy kolejnych odtworzeniach?

[Grzegorz7]

Obecnie chyba nie ma takiego zapisu analogowego.

 

Mechaniczny (np. winyl) wiadomo: wyciera się.

Namagnesowanie maleje z czasem.

 

Można by stosować coś w stylu "winylaCD". Zalać rowki jak w płycie CD i czytać laserem. Jednak tu ograniczeniem byłaby czystość i dokładność produkcji (tłoczenia). No i pozostaje możliwa gęstość upakowania o której napisał Misiomor.

[Gość Cadam]

WinyloCD z płynnie zmieniającym się kątem skręcenia polaryzacji światła lasera?

[misiomor]

Gdyby analog miał dorównać CD należałoby zapewnić tak jakby ciągły pomiar wielkości analogowej z precyzją 1/65536 maksymalnej zmiany wielkości mierzonej - i masową produkcję takich wzorców. Raczej marzenia ściętej głowy. W vinylu przeszkadza już rozmiar molekuł PVC że nie wspomnę o drobinach kurzu.

[Grzegorz7]

WinyloCD z płynnie zmieniającym się kątem skręcenia polaryzacji światła lasera?

Konstruktorzy coś by wymyślili.

 

A propos lasera i winylu.

 

Dawno temu, kiedy jeszcze byłem zaangażowanym gramofonomaniakiem i rzeczywiście audiofilem (dążyłem do najlepszej możliwej jakości odtwarzania) kombinowałem z laserowym prowadzeniem ramienia tzw. poprzecznego.

Laser, czujnik, sterowanie i mechanizmy miały służyć do prowadzenia igły odczytującej w taki sposób jak igła nacinająca… Same zalety!

 

Aż dziwne, że obecnie w zasadzie nie spotyka się takich konstrukcji mimo wydaje się łatwości (współcześnie) konstrukcji.

[Dzius]

Laser, czujnik, sterowanie i mechanizmy miały służyć do prowadzenia igły odczytującej w taki sposób jak igła nacinająca… Same zalety!

Coś prawie jak dysk magnetooptyczny.

 

W komputerach dokonał się przełom wtedy gdy IBM wyprodukował pierwszego PCta i opublikował do niego dokumentację. Dało to niezły impuls do rozwoju podobnych konstrukcji.

 

Zapis, nośniki to nie wszystko. Weźmy na przykład głośniki. Nie są one doskonałe ale ich tradycyjna forma trzyma się nieźle. Na jakość odtwarzanego dźwięku wpływa wiele czynników, w tym największy mają właśnie głośniki. Jeden nie jest w stanie przenieść całego pasma częstotliwości. Zwrotnice wnoszą przesunięcia fazowe i amplitudowe. Wzajemne rozmieszczenie głośników w obudowie też wpływa na przesunięcia fazowe, interferencje i zmiany amplitudy. Same głośniki też mają zniekształcenia fazowe. I chociaż tak naukowo to słuch ludzki nie jest bardzo czuły na fazę sygnału, to złożenie tego wszystkiego razem daje czasem mizerny efekt.

Konstruktorzy ciągle z tym walczą robiąc niby nowe konstrukcje, coś tam zmieniają i znowu mierzą itd. Finalnie i tak sprawa sprowadza się do tego jak taki produkt brzmi w konkretnym systemie. Grono audiofili to tysiące "złotych uszu" co słyszą więcej niż każdy inżynier akustyk z osobna. Można sobie wyobrazić sytuację w której firma dostarcza audiofilom kolumny do testowania, dowolnego modyfikowania itd. , w zamian za finalny produkowany później zestaw. Albo wręcz za jakąś tam niewielką dla firmy opłatę. Ludzie jednocześnie robią klony i wymieniają się informacjami itp. Obsłuchują to na tysiące sposobów. Zrobienie samemu kolumn nie jest takie proste więc na dobrze przemyślanej kooperacji mogłyby zyskać obie strony. Zamiast wyciągać stare kilkudziesięcioletnie głośniki z starego radia, taki audiofil działał by na nowych konstrukcjach i mógłby dać coś od siebie do rozwoju ulubionej dziedziny.

Wiele firm audio startowało od DIY.

[jarkog]

Aż dziwne, że obecnie w zasadzie nie spotyka się takich konstrukcji mimo wydaje się łatwości (współcześnie) konstrukcji.

Nie dziw się skoro wszyscy tak łatwo poddają się trendom cyfry :))). Dlatego właśnie poruszyłem temat analogu i zaprzęgnięcia do tego najnowszych osiągnięć. Można je zaprząc do wsparcia tradycji lub do projektu na nowych pomysłach od zera. Wspominałem o pomyśle opracowania odczytu analogu bezdotykowo, nie byłoby niektórych problemów zużycia nośnika o których pisałeś a które też wymieniałem. :).

 

Nie upieram się wcale o miniaturyzację nośnika analogu jak wspominał chyba kolega Misiomor. Niech sobie będzie nawet w formie CD czy twardej dyskietki wielkości winyla. Podałem tylko pomysł (zgrubny) wykorzystania istniejących technicznych rozwiązań, co nie znaczy, że na siłę trzeba je wykorzystać. Wystarczy użycie samej technologii którą prezentują już istniejące współcześnie urządzenia i na jej bazie opracowania po prostu czegoś co pozwoli analogowi na drugą młodość. Chętnych użytkowników potem na to pewnie nie zabrakłoby.

Myślę że analog po nowemu miałby szanse i to nie małe na szersze upowszechnienie się, tym bardziej gdyby zapewniał nie gorszą (a może i jeszcze lepszą) jakość niż dotychczasowy winyl. Tym bardziej jak odpadłoby pieczołowite dbanie o regulację garniaków i ramion itd. Łatwiej też można by pewnie nowy nośnik utrzymać w czystości. Igły nie zużywałyby się tak bardzo. Może i padłby ten czar koniecznych obrzędów z obcowaniem w okół gramofonu ale czar dźwięku analogowego jednak zostałby nadal a może i poprawiłby się jakościowo. Nawet nie chodzi mi o to czy komuś analog wydaje się gorszym formatem, nie chodzi o kłótnie o to. Wielu woli i jednak analog z jego wadami. Ale jak by tak popracować nad ich likwidacją z pomocą współczesnych osiągnięć to i jeszcze pewnie wielu by przybyło użytkowników. :). To zapytam znawców. Co złego jest w analogu? :))) Więcej złego jest w cyfrze. I nie chodzi mi o samą sferę audio ale o piractwo :). Dziwi mnie ze wytwórnie nie naciskają na opracowywanie rozwijania technologii analogowej bo to trudniej przecież spiracić z jakością 1/1. A chętnych na posłuchanie analogowego zapisu w jeszcze lepszej jakości niż z winyla pewnie by nie zabrakło.

 

Stosowanie dysków twardych i optycznych jako nośnika sygnalu czysto analogowego nie ma większego sensu. To są technologie opracowane dla cyfry i lepiej niech tak pozostanie.

Grzegorz7 dobrze napisał. Każda cyfra po prostu na analogu się opiera z natury rzeczy. Tak więc sam dysk jako nośnik jest analogowy :))). Wystarczyłoby aby opracować sposób wykorzystania go do zapisu (albo chociaż tylko odczytu -zapis mógłby sobie zostać w gestii wytwórni) sygnału analogowego :). Podobnie z nośnikami optycznymi.

Swoją drogą materia czarne płyty ograniczona jest niby własną granulacją jak ktoś tu wspomniał. Co przekłada się na swego rodzaju skończoną możliwość rozdzielczości zapisanego sygnału. Ciekawe jak sprawa przedstawiałaby się w tym kontekście właśnie w porównaniu ze współczesnymi nośnikami magnetycznymi czy emulsją w nośnikach optycznych :))).

 

Jak dla mnie najwięcej do ugrania jest jeszcze w głośnikach, ich interakcji z pomieszczeniem odsłuchowym oraz w technikach nagraniowych jak również współpracy nagrania z głośnikami i pomieszczeniem - temat IMO leżący odłogiem, zwłaszcza w świadomości kupujących płyty.

Ale tu nie można też wykluczyć, że doskonalsze głośniki obnażyłyby tym bardziej niedoskonałości zapisu cyfrowego. Czego też brak w świadomości kupująchych płyty :). Przecież nie od parady robi się różne filtry dla uanalogowienia zapisów cyfrowych. Skądś to wynika.

 

Kto wie czy zainteresowanie "nowym" analogiem nie spowodowałoby większego wsparcia producentów poprzez zakupy, niż tylko ciągłe dopłacanie do i tak w sumie drepczącej w miejscu techniki cyfrowej (audio), która drożeje ale przed winyla (zdaniem wielu) i tak nie potrafi się wysforować.

 

Zapis analogowy musiałby mieć niemal nieskończenie wiele poziomów (w rzeczywistości o rozdzielczości decydują szumy i zakłócenia)...

 

Nie podniecajmy się więc zapisem analogowym. Już przegrał i nie odwróci się tego...

Jeżeli umrze to raczej nie z tych przyczyn o których piszesz.

Współczesna technologia pozwoliłaby przecież zapisać cały utwór analogowy w zasadzie z dużą głośnością a o tym który fragment miałby być odtwarzany głośniej czy ciszej decydowałby odpowiedni algorytm dla danego utworu. Wtedy nawet najcichsze fragmenty utworu byłyby na nośniku zapisane w takim odstępie dynamiki od szumy nośnika że szumy te nie miały by szansy nawet być usłyszane.

W dotychczasowej technice zapisu faktycznie, ciche fragmenty utworów muszą konkurować z szumami taśmy czy prądu podkładu. Ale to zwykły pomysł laika. Inżynier pewnie wymyliby coś jeszcze lepszego. Pod warunkiem ze umiałby się oderwać umysłem od "tradycji" cyfrowej :).

[misiomor]

Ale tu nie można też wykluczyć, że doskonalsze głośniki obnażyłyby tym bardziej niedoskonałości zapisu cyfrowego. Czego też brak w świadomości kupująchych płyty :). Przecież nie od parady robi się różne filtry dla uanalogowienia zapisów cyfrowych. Skądś to wynika.

Cały czas panuje tu pomieszanie pojęć - wiele wad nagrań cyfrowych, wynikających z niechlujstwa realizatorów czy prikazu z góry że ma być głośno i radośnie (na co vinyl nie pozwalał z racji swoich ograniczeń w poziomie RMS względem szczytów sygnału), jest interpretowanych jako niedoskonałości cyfry jako takiej.

 

Współczesna technologia pozwoliłaby przecież zapisać cały utwór analogowy w zasadzie z dużą głośnością a o tym który fragment miałby być odtwarzany głośniej czy ciszej decydowałby odpowiedni algorytm dla danego utworu. Wtedy nawet najcichsze fragmenty utworu byłyby na nośniku zapisane w takim odstępie dynamiki od szumy nośnika że szumy te nie miały by szansy nawet być usłyszane.

W dotychczasowej technice zapisu faktycznie, ciche fragmenty utworów muszą konkurować z szumami taśmy czy prądu podkładu. Ale to zwykły pomysł laika. Inżynier pewnie wymyliby coś jeszcze lepszego. Pod warunkiem ze umiałby się oderwać umysłem od "tradycji" cyfrowej :).

Można niby jakoś zakodować wartość wzmocnienia w danej chwili na wzór HDCD - nawet z jakimś łagodnym schodkiem przechodzenia od jednej wartości wzmocnienia do drugiej. Tym niemniej precyzja i powtarzalność takiej operacji między studio a sprzętem odtwarzającym mogłaby być problematyczna.

 

Dla mnie dobrze zrealizowana cyfra jest w każdym calu lepsza od analogu - jakościowo i funkcjonalnie, dlatego uważam że są dziedziny audio gdzie poświęcenie środków i energii twórczej będzie zdecydowanie lepszą inwestycją.