Pliki wysokiej rozdzielczośći - skok jakościowy czy nabijanie w butelkę?

[Gość BlueMax]

Nie ma, w rzeczywistości, możliwości przetworzenia analogu na cyfrę z dynamiką większą niż odpowiadająca 18-22 bitom.

Wynika to z nieidealnego świata, który nas otacza.

 

Ale i sam analog nie ma praktycznie takiego zakresu dynamiki!

 

 

 

To zdanie to bełkot!

Na CD mogę zapisać plik o rozdzielczości bitowej 36 bitów jeżeli taki posiadam... Bez jakiejkolwiek degradacji.

 

Dziękuję za odpowiedź. Czyli rozumiem, że realny zakres dynamiki nośnika CD wynosi 96 dB? Jeśli tak to nie mam więcej pytań i rewolucja hi-res chyba ominie mój dom :)

[misiomor]

Tyle, że jak czytam tutaj:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

to jedynie teoretyczny zakres dynamiki nośnika CD wynosi 6 * 16bit = 96[dB]. Faktycznie natomiast "Można śmiało postawić tezę, że 24[dB] jest w zasadzie maksymalną dopuszczalną dynamiką sygnału zapisanego na nośniku CD-Audio niepowodującą jego degradacji w funkcji reprezentacji bitowej!". Jeżeli to prawda, to pliki hi-res mają jak najbardziej sens. I bądź tu mądry człowieku - kto ma rację?

Tezy spod linku można sprowadzić do tego, że jak siedzę na krześle to mam 135cm wzrostu i dlatego jestem karłem.

 

Jeżeli nagramy cichy pasaż na analogu, jego odstęp od szumu też będzie mniejszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość BlueMax]

Ja się nie znam, dlatego pytam. Czy mogę prosić o odpowiedź na tezy z podlinkowanego artykułu tak, żebym zrozumiał? :)

[misiomor]

PS. To że sygnał ma przez jakiś czas zera na iluś najstarszych bitach - powiedzmy że 4, nie znaczy że jest 12-bitowy. Zera też są informacją - mówiącą nam w tym przypadku że grany jest fragment piano, a za chwilę może być fortissimo.

[Grzegorz7]

Tylko po co?

Jaki player CD to odtworzy? ;-)

Była mowa o nośniku i jego możliwościach a nie o możliwościach player`a...

 

Dziękuję za odpowiedź. Czyli rozumiem, że realny zakres dynamiki nośnika CD wynosi 96 dB? Jeśli tak to nie mam więcej pytań i rewolucja hi-res chyba ominie mój dom :)

Hi-Res to dobrodziejstwo wynikające z wygody. Nie można również odmówić mu większych możliwości, mimo wszystko; 20 bitów to dużo lepiej niż 16...,

96, 192 kHz to dużo lepiej niż 44.1 kHz...

 

Jakość zależy od masteringu.

[migrena]

Oj, ubawilem sie tymi maksymalnymi 24dB na CD. :D

 

Oczywiscie, ze im wieksza rozdzielczosc tym lepiej. Jak nie bedzie parcia na postep technologiczny to producenci nie beda lozyc kasy na r&d i utkniemy w miejscu. A tego bysmy nie chcieli, nie? Dlatego jesli producenci muzyki _faktycznie_ wykorzystuja dodatkowe dane w plikach hr to warto ich wspomoc kupowaniem wlasnie takich plikow.

[Harrold1986]

Pewnie to już było , ale powtórzę jeszcze raz.. Porównywanie plików Hi-res (np. ze strony HDTracks.com ) z innymi, starszymi wydaniami na CD nie ma sensu, bo niemal w każdym albumie z powyższej strony jest nowszy mastering. Stąd te różnice.

 

Jeśli ktoś chce sprawdzić czy na swoim sprzęcie i swoim uchu słyszy różnicę miedzy HI-res a CD to należy plik Hi-Res (np. 24bit/192kHz) przerobić u siebie na kompie na 16bit/44,1kHz - i następnie te dwan pliki porównać. Dopiero wtedy porównujemy tą samą muzykę z tym samym masteringiem.

[soundchaser]

Była mowa o nośniku i jego możliwościach a nie o możliwościach player`a...

 

 

A to nośnik CD jeśli chodzi o nagranie pliku 36-bitowego czymś się wyróżnia

względem innych nośników? Ma większe możliwości?

[Gość BlueMax]

Jeśli ktoś chce sprawdzić czy na swoim sprzęcie i swoim uchu słyszy różnicę miedzy HI-res a CD to należy plik Hi-Res (np. 24bit/192kHz) przerobić u siebie na kompie na 16bit/44,1kHz - i następnie te dwan pliki porównać. Dopiero wtedy porównujemy tą samą muzykę z tym samym masteringiem.

 

Takie przerabianie plików chyba tez nie jest dobrym rozwiązaniem bo 192 : 4 nie równa się 44.1 tylko 48. Przerabiając ze 192 na 44.1 pogarszamy jakość i w porównaniu taki plik może wypaść gorzej jedynie z tego powodu. No ale ja się nie znam :)

 

Więc ja raczej przerabiałbym z 24/192 na 16/48, jak wtedy nie uslyszysz różnicy to i w jakości CD byś jej nie usłyszał.

[soundchaser]

Skoro tak, to czemu format CD ma 44,1, a nie 48? ;-)

Wtedy nie byłoby różnicy wg. Ciebie między 192, a 48?

[marek-1969]

pojemność płyty by spadła ( w minutach muzyki oczywiście ) a swoją drogą próbkowanie 96 kHz jest optymalne .

[Gość discomaniac71]

Tak naprawdę największe różnice nie tkwią w możliwościach przetworników (rozdzielczość bitowa, próbkowanie) tylko w aplikacjach tych kości. Nawet najbardziej "gęsty" przetwornik kiepsko zaaplikowany będzie grał tak jak jego aplikacja pozwala. Z drugiej strony czy aż tak duża ilość bitów i wysoka częstotliwość próbkowania jest potrzebna do w 100% wiernego odtworzenia dźwięku w paśmie słyszalnym? Nie.

[Gość BlueMax]

Skoro tak, to czemu format CD ma 44,1, a nie 48? ;-)

Wtedy nie byłoby różnicy wg. Ciebie między 192, a 48?

 

Chyba się nie rozumiemy. Nie twierdzę, że różnicy między hi-res a jakością CD by nie było, to właśnie należałoby sprawdzić. Najlepiej byłoby to jednak zrobić przerabiając pliki 24/192 nie do 16/44.1 tylko do 16/48, żeby nie pogarszać ich jakości dodatkową konwersją 192->44.1. Jeśli nie usłyszałbyś różnicy między 24/192 a 16/48 to oznaczałoby to, że jakość CD jest wystarczająca do wiernego odtworzenia dźwięku w paśmie słyszalnym, jeśli byś różnicę usłyszał - oznaczałoby to, że jakość CD jest niewystarczająca.

 

Tak naprawdę największe różnice nie tkwią w możliwościach przetworników (rozdzielczość bitowa, próbkowanie) tylko w aplikacjach tych kości. Nawet najbardziej "gęsty" przetwornik kiepsko zaaplikowany będzie grał tak jak jego aplikacja pozwala. Z drugiej strony czy aż tak duża ilość bitów i wysoka częstotliwość próbkowania jest potrzebna do w 100% wiernego odtworzenia dźwięku w paśmie słyszalnym? Nie.

 

Czyli Twoim zdaniem jakość CD 16bit/44.1 kHz jest wystarczająca do wiernego odtworzenia dźwięku w paśmie słyszalnym?

[soundchaser]

Chyba się nie rozumiemy. Nie twierdzę, że różnicy między hi-res a jakością CD by nie było, to właśnie należałoby sprawdzić. Najlepiej byłoby to jednak zrobić przerabiając pliki 24/192 nie do 16/44.1 tylko do 16/48, żeby nie pogarszać ich jakości dodatkową konwersją 192->44.1. Jeśli nie usłyszałbyś różnicy między 24/192 a 16/48 to oznaczałoby to, że jakość CD jest wystarczająca do wiernego odtworzenia dźwięku w paśmie słyszalnym, jeśli byś różnicę usłyszał - oznaczałoby to, że jakość CD jest niewystarczająca.

 

Nie rozumiem Twojego toku myślenia.

Jeśli skonwertujemy z 192 do 48 i nie usłyszymy różnicy, a jak sam piszesz dalsza konwersja z tych 48 do 44.1 pogorszy jakość,

to twierdzenie, że skoro nie słychać różnicy między 192, a 48, to jakość CD jest jest wystarczająca jest błędne, bo płyta CD ma przecież 44,1.

 

Moim zdaniem każda konwersja z 192 na niższą spowoduje utratę pewnych szczegółów brzmienia.

Pytanie tylko czy to usłyszymy.

Ja kiedyś porównywałem tę samą płytę nagraną w 192 i skonwertowaną do 96 i słyszałem mikroskopijną różnicę

jedynie w niuansach brzmienia, ale do tego musiałem się nieźle skoncentrować, być usytuowanym idealnie względem głośników i dokonać kilku prób.

Różnica między 192, czy 96 a 44,1 była już dla mnie oczywista, tyle że gęste odtwarzałem na DVD playerze do tego dostosowanym,

a 44,1 - na playerze CD, czyli były to dwa różne źródła dźwięku i ktoś znowu powie, że takie porównanie jest niewiarygodne.

Jednak porównywałem też ten sam materiał (zapisany w 192 i 44,1) na playerze DVD i również słyszałem różnicę na korzyść gęstego formatu. Ale i tu ktoś może powiedzieć, że taki DVD player lepiej odtwarza gęste formaty, do został do tego stworzony,

natomiast płyty CD odtwarza słabo - i ja bym się z tym zgodził. :-)

[Gość discomaniac71]

Czyli Twoim zdaniem jakość CD 16bit/44.1 kHz jest wystarczająca do wiernego odtworzenia dźwięku w paśmie słyszalnym?

 

Wystarczająca do słuchania muzyki to jest jakość magnetofonu szpulowego czy winylu która generalnie jest zdecydowanie poniżej możliwości 16/44.1.

[bum1234]

Tak naprawdę największe różnice nie tkwią w możliwościach przetworników (rozdzielczość bitowa, próbkowanie) tylko w aplikacjach tych kości. Nawet najbardziej "gęsty" przetwornik kiepsko zaaplikowany będzie grał tak jak jego aplikacja pozwala. Z drugiej strony czy aż tak duża ilość bitów i wysoka częstotliwość próbkowania jest potrzebna do w 100% wiernego odtworzenia dźwięku w paśmie słyszalnym? Nie.

A na czym polega dobra aplikacja?

[Gość discomaniac71]

A na czym polega dobra aplikacja?

 

Zmień płytę. Już to kiedyś wyjaśniałem. Interesuje Cię to znajdź sobie w archiwum.

[bum1234]

No dobrze, to zapytam inaczej, w jaki sposób mozna się przekonać, że aplikacja jest dobra?

[marivs]

bum, nie znając się na elektronice to tylko odsłuchem, tylko odsłuchem... :)

[Gość discomaniac71]

bumek pisze, koledzy klaszczą ;-) Ja już w tej szopce uczestniczył nie będę - wybacz. Poza tym nie bardzo mamy o czym gadać. Tobie się płyta zacięła dawno temu.

[bum1234]

Zacięła, czy nie, niesistotne. Lubie jak ktoś wie o czym pisze ;-))

[Gość BlueMax]

Nie rozumiem Twojego toku myślenia. Jeśli skonwertujemy z 192 do 48 i nie usłyszymy różnicy, a jak sam piszesz dalsza konwersja z tych 48 do 44.1 pogorszy jakość, to twierdzenie, że skoro nie słychać różnicy między 192, a 48, to jakość CD jest jest wystarczająca jest błędne, bo płyta CD ma przecież 44,1. Moim zdaniem każda konwersja z 192 na niższą spowoduje utratę pewnych szczegółów brzmienia. Pytanie tylko czy to usłyszymy.

 

Wychodzę z założenia, że różnica między 44.1 a 48 byłaby nie do wychwycenia uchem, poza tym, że zepsułbyś plik konwertując go ze 192 do 44.1 i różnica mogłaby być tylko tym zepsuciem spowodowana. Nie wiem jak to jeszcze mam wytłumaczyć, żebyś zrozumiał. Powinienem właściwie poprzestać na stwierdzeniu, że 192 nie dzieli się przez 44.1 a reszty powinieneś się już sam domyślić.

 

Wystarczająca do słuchania muzyki to jest jakość magnetofonu szpulowego czy winylu która generalnie jest zdecydowanie poniżej możliwości 16/44.1.

 

Słuchać muzyki można na radyjku kuchennym z mp3 i w pewnych warunkach i stanie umysłu to może być wystarczające. Chodzi mi o to, czy Twoim zdaniem 16/44.1 zapewnia na tyle wierne odtworzenie dźwięku w paśmie słyszalnym, żeby niemożliwa była dalsza poprawa tejże wierności, która byłaby SŁYSZALNA przez człowieka dysponującego normalnym słuchem, poprzez zwiększenie gęstości bitowej i/lub częstotliwości próbkowania.

[Gość discomaniac71]

Słuchać muzyki można na radyjku kuchennym z mp3 i w pewnych warunkach i stanie umysłu to może być wystarczające. Chodzi mi o to, czy Twoim zdaniem 16/44.1 zapewnia na tyle wierne odtworzenie dźwięku w paśmie słyszalnym, żeby niemożliwa była dalsza poprawa tejże wierności, która byłaby SŁYSZALNA przez człowieka dysponującego normalnym słuchem, poprzez zwiększenie gęstości bitowej i/lub częstotliwości próbkowania.

 

Nie myl pojęć. Myślisz że dlaczego przez wiele lat używano magnetofonów szpulowych do zapisu w studio? Mimo pewnej ułomności w paśmie i dynamice wystarczały do prawidłowego nagrywania wszelkich instrumentów. W razie czego zwiększało się prędkość i pasmo było jeszcze lepsze. Niektóre studia do dziś używają szpulaków. Dlaczego muzyka wydawana była i wciąż jest na winylu? Z tego samego powodu. Owszem formaty te są ułomne w jakimś sensie z punktu widzenia zapisu cyfrowego ale są wystarczające. Problem leży zupełnie gdzieś indziej. W jakości domowych urządzeń. To nie formaty są winne.

[soundchaser]

Wychodzę z założenia, że różnica między 44.1 a 48 byłaby nie do wychwycenia uchem, poza tym, że zepsułbyś plik konwertując go ze 192 do 44.1 i różnica mogłaby być tylko tym zepsuciem spowodowana. Nie wiem jak to jeszcze mam wytłumaczyć, żebyś zrozumiał. Powinienem właściwie poprzestać na stwierdzeniu, że 192 nie dzieli się przez 44.1 a reszty powinieneś się już sam domyślić.

 

Dalej nie kumam.

Co to znaczy "zepsuć" plik bo 192 nie dzieli się przez 44,1.

Uważasz, że taka konwersja wpływa na pogorszenie jakości, a konwersja ze 192 do 48 nie - bo 192 to wielokrotność 48 bez reszty?

Dla mnie to jakaś bzdura, sorry. ;-)

[Gość BlueMax]

Pomyśl: 192/44.1 = 4,353741496599. Współczynnik jest liczbą niewymierną - zatem błąd konwersji jest ZAWSZE problemem, bo MUSZĄ pojawić się zaokrąglenia proponowane przez program konwertujący. KPW?

[soundchaser]

Tyle, że takich niuansów się nie usłyszy.

Obniżenie częstotliwości próbkowania ze 192 do 48 na pewno ma wpływ na brzmienie,

podobnie jak ze 192 do 44. Natomiast różnica między 48, a 44.1 jest już tylko czysto teoretyczna,

moim zdaniem nie do wychwycenia przez ucho.

[bum1234]

W jakości domowych urządzeń. To nie formaty są winne.

Z drugą tezą się zgodzę. Z pierwszą nie. Winna jest realizacja.

[Gość BlueMax]

Tyle, że takich niuansów się nie usłyszy.

 

Wcześniej pisałeś, że bzdurą jest twierdzenie o zepsuciu pliku przy konwersji 192->44.1. Teraz widzę, że już nie jest to bzdura, tylko Twoim zdaniem efektu zepsucia się nie usłyszy. Kwestia do dyskusji. Podobnie jak to, czy usłyszy się różnicę między tym samym plikiem po downsamplingu 192->48

 

Obniżenie częstotliwości próbkowania ze 192 do 48 na pewno ma wpływ na brzmienie, podobnie jak ze 192 do 44.

 

Błędów konwersji 192->44.1 na pewno się Twoim zdaniem nie usłyszy, za to obniżenie częstotliwości próbkowania ze 192 do 48 na pewno ma wpływ na brzmienie. Gratuluję pewności siebie, a może złotego ucha.

 

Natomiast różnica między 48, a 44.1 jest już tylko czysto teoretyczna, moim zdaniem nie do wychwycenia przez ucho.

 

No przecież Ci to tłumaczę od trzech postów wstecz, nagle załapałeś i przedstawiasz jako swoje nowe kategoryczne stwierdzenie, ehhh

[marivs]

Panowie, w wielkim skrócie 44.1 kHz jest wynikiem próbkowania/konwertowania obrazu PAL (analog/digital; digital/analog) oraz wynikiem przechowywania danych (kiedyś?) na taśmie (np. VHS?): "A standard NTSC video signal has 245 usable lines per field, and 59.94 fields/s, which works out to be 44,056 samples/s/stereo channel. Similarly, PAL has 294 lines and 50 fields, which gives 44,100 samples/s/stereo channel." a że NTSC było "słabe" i niemal cały świat (z pewnością Europa) przeszedł na PAL to (synchronizacja audio i video) i pewnie dlatego wówczas w CD-audio przyjęło się właśnie takie a nie inne próbkowanie.

Dlatego wg mnie nie ma co się teraz rozczulać nad przeszłością bo możliwości cyfrowego przechowywania danych dały również nowe wartości próbkowania od 48kHz począwszy... itd. A jak podają w poniższych linkach: "but the improvement from 44.1 to 48 is marginal at best."

 

 

Po więcej informacji odsyłam chociażby tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Why 44.1KHz? Why not 48KHz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość partick]

soundchaser, to mówisz że usłyszałeś różnicę pomiędzy 96000 Hz, a 48000 Hz?