73 rocznica wybuchu II Wojny Światowej

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Jak zwykle wybielasz ZSRR.Atak z 17.09. był sprowokowany przez Anglię i Francje!Bzdura!Nic nie usprawiedliwia Stalina za ten akt agresji.ZSRR w niczym nie był zagrożony nikt nie dybał na jego granice.To był przejaw sowieckiej agresji.Stalin przed 09. rozgrywał Niemcy z Anglią i Francją.Czekał kto mu da więcej.Jak sie okazało Hitler dał mu więcej ( nie tylko nasze kresy ale i Besarabię,obietnicę Pribałtyki i Karelii) i z nim się dogadał.Porozumiewając się z Hitlerem Stalin spowodował wybuch wojny światowej a 17.09. był tylko realizacją wcześniejszego planu.Powiedzmy sobie wyrażnie.Wkroczenie sowietów do Polski to nie była reakcja na przegraną przez nas wojnę( jak przedstawia to radziecka i rosyjska propaganda) ale realizacja postanowień paktu Ribbentrop-Mołotow.Stalin nie był zmuszony do niczego to był jego autonomiczny wybór.

 

xniwax

 

Oczywiście,że zarówno Polska jak i Czechy popełniały błędy we wzajemnych stosunkach.Można się było dogadać ale do tanga trzeba dwojga.Rządy obu państw nie ufały sobie i nie było woli porozumienia.Z obu stron.Polska była zapatrzona we Francję a Czechy wierzyły w ZSRR.Do tego dochodziły konflikty związane ze wzajemnym popieraniem separatyzmów narodowych po obu stronach.Nieufaliśmy sobie bo każda ze stron uważała sąsiada za tzw. państwo sezonowe.No a sprawa Zaolzia to już pogrążyła sprawę ale to już była musztarda po obiedzie.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Jak zwykle wybielasz ZSRR.Atak z 17.09. był sprowokowany przez Anglię i Francje!Bzdura!Nic nie usprawiedliwia Stalina za ten akt agresji.ZSRR w niczym nie był zagrożony nikt nie dybał na jego granice.To był przejaw sowieckiej agresji.Stalin przed 09. rozgrywał Niemcy z Anglią i Francją.Czekał kto mu da więcej.Jak sie okazało Hitler dał mu więcej ( nie tylko nasze kresy ale i Besarabię,obietnicę Pribałtyki i Karelii) i z nim się dogadał.Porozumiewając się z Hitlerem Stalin spowodował wybuch wojny światowej a 17.09. był tylko realizacją wcześniejszego planu.Powiedzmy sobie wyrażnie.Wkroczenie sowietów do Polski to nie była reakcja na przegraną przez nas wojnę( jak przedstawia to radziecka i rosyjska propaganda) ale realizacja postanowień paktu Ribbentrop-Mołotow.Stalin nie był zmuszony do niczego to był jego autonomiczny wybór.

 

Nie wybielam! Tylko stawiam uprawniona tezę, że gdyby Francja i Anglia wykonały swoje traktatowe zobowiązania wobec Polski i zaatakowały Niemcy na Zachodzie, to nie było by żadnego agresywnego ruchu ze strony Stalina. Niemcy nie byli w stanie wytrzymać walk na dwóch frontach jednocześnie. Stalin nie stanąłby wówczas po ich stronie, mając na karku Japonię i być może Finlandię.

 

Mocarstwa Zachodnie nie były święte i same pchały Stalina w sojusz z Hitlerem. Dyskutowaliśmy już na ten temat ( delegacje Francji i Anglii w czasie rozmów w Moskwie nie miały wystarczających pełnomocnictw, płynęły statkiem na rozmowy - już to pokazuje jakie było ich podejście do tych rozmów).

 

Polski w 1938 roku tez nikt nie zmuszał do udziału w rozbiorze Czechosłowacji - to był jej autonomiczny wybór.

 

Jak widzicie sprawę Polska -Czechy w kontekście sojuszy?

Czy tu nie popełniono kardynalnego błędu.

 

Ten sojusz był nierealny. W 1920 roku Czechosłowacja dokonała agresji na Polskę w momencie, kiedy Armia Czerwona próbował zdobyć Warszawę. Polska niejako zrewanżowała się za to w 1938 roku. Stosunki między państwami były zaognione jeszcze w latach 50 XX wieku i dopiero złagodzono je na stanowcze żądanie ZSRR.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

Oczywiście,że w 39r. powinniśmy być w sojuszu z Anglią i Francją.No bo jak nie z nimi to z kim?Z ZSRR?Rumunia była słaba i jako sojusznik zawiodła(internowanie polskich władz,poza tym ona miała być sojusznikem na wschodzie a nie przeciwko Niemcom).Mieliśmy takich sojuszników bo innych nie było.A że u nich zawiodła wola i determinacja?No cóż to nie nasza wina.Anglia nie była gotowa do wojny materiałowo a Francja mentalnie.Jak ktoś wychodzi na ring na chwiejnych nogach to przegrywa walkę zanim się ona zacznie.Co by nie zrobić Polska w 1939r. była w sytuacji beznadziejnej.Jedyne co się udało osiągnąć to uczynienie z wojny polsko-niemieckiej wojny światowej.

 

dziadekwłodek

 

Stalin doskonale wiedział,że mocarstwa zach. nie zaatakują w 39r.Ponadto liczył na przewlekłą,wyniszczająca wojnę na zachodzie jak w czasie I Wojny i myślał,że w tym czasie załatwi swoje sprawy w Europie Wsch.A Hiler go zaskoczył wykańczając sojuszników i w rezultacie został sam na sam z Hitlerem.Bez zgody Hitlera i Stalina do wojny by nie doszło.To oni są winowajcami.A jak dowodzi historia gdy Niemcy porozumiewają się z Rosją to najczęściej kosztem Polski.

[Gość dziadekwłodek]

wojciech iwaszczukiewicz

 

W 1939 roku Anglia mogła bombardować obiekty przemysłowe i militarne w Niemczech. To zmusiło by Niemcy do wycofania znacznej liczby samolotów z Polski do obrony własnego terytorium. Przewaga w powietrzu nie byłaby ta miażdżąca.To z kolei zmniejszyło by tempo niemieckiej ofensywy. Itd.

 

Przecież RAF bombardował Niemcy ulotkami w tym czasie. Tu też brakowało woli, wpływy proniemieckie w Anglii do czasów Churchilla były duże.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dziadekwłodek

 

Angielskie dowództwo zakładało,że ich wojska osiągną w pełni zdolność bojową za 2 lata.I to się potwierdziło.A że nie bombardowali Niemiec?Czy to by zmieniło przebieg wojny?W 44r Niemcy były obiektem dywanowych nalotów Aliantów a produkcja wojenna rosła.No nie pomogli nam,fakt.Ale to nie była nasza wina.

[misiomor]

Ty krytykujesz to bo znasz przebieg całej II WŚ. Ówcześni generałowie, praktycy i teoretycy lotnictwa (śmiem twierdzić) mieli w większości mniejsza wiedzę w tej materii niż Ty czy ja. Uczono się metodą prób i błędów, potrzebny był czas - Polsce go zabrakło.

Od elit rządzących (w tym generałów czy teoretyków lotnictwa) oczekuje się wygrywania. "Elity" II RP z Niemcami sromotnie przegrały. W tym na polu decyzji jakie samoloty zbudować żeby panować w powietrzu.

[Gość dziadekwłodek]

dziadekwłodek

 

Angielskie dowództwo zakładało,że ich wojska osiągną w pełni zdolność bojową za 2 lata.I to się potwierdziło.A że nie bombardowali Niemiec?Czy to by zmieniło przebieg wojny?W 44r Niemcy były obiektem dywanowych nalotów Aliantów a produkcja wojenna rosła.No nie pomogli nam,fakt.Ale to nie była nasza wina.

 

 

W 1939 roku mogło. Niemieccy generałowie obawiali się walki na dwa fronty. Naloty Anglików na Niemcy oraz ofensywa lądowa Francuzów szybko mogły wyleczyć Niemców ze snów o potędze.

 

(...)

dziadekwłodek

 

Stalin doskonale wiedział,że mocarstwa zach. nie zaatakują w 39r.Ponadto liczył na przewlekłą,wyniszczająca wojnę na zachodzie jak w czasie I Wojny i myślał,że w tym czasie załatwi swoje sprawy w Europie Wsch.A Hiler go zaskoczył wykańczając sojuszników i w rezultacie został sam na sam z Hitlerem.Bez zgody Hitlera i Stalina do wojny by nie doszło.To oni są winowajcami.A jak dowodzi historia gdy Niemcy porozumiewają się z Rosją to najczęściej kosztem Polski.

 

No teraz to usprawiedliwiasz Zachód. Od lat 20 XX wieku układał się on z Niemcami, aby skierować ich ekspansję na kierunek wschodni, a po dojściu Hitlera do władzy spełniał jego każde życzenie kosztem innych. Powtarzam więcej stanowczych działań militarnych Francji i Anglii w 1939 roku zastopowało by Niemcy w miarę szybko. Przywódcy Zachodu też ponoszą winę za II WŚ.

[wojciech iwaszczukiewicz]

dzoadekwłodek

 

Oczywiście,że się obawiali wojny na dwa fronty.Już Bismarck przestrzegał Niemcy w swoim testamencie przed wojną na dwa fronty i zalecał sojusz z Rosją.Ale dyletant Hitler zaryzykował,zablefował i ... wygrał( w 39r.).Co w niczym nie zmienia odpowiedzialności Stalina.Przecież jemu,w 39r. nikt nie zagrażał!Czy groził mu wtedy atak Niemiec lub Aliantów?Nie więc czemu dogadał się z Hitlerem?Bo obaj chcieli przekreslić Wersal i obłowić się kosztem sąsiadów.Zwykły imperializm.

[Gość dziadekwłodek]

dzoadekwłodek

 

Oczywiście,że się obawiali wojny na dwa fronty.Już Bismarck przestrzegał Niemcy w swoim testamencie przed wojną na dwa fronty i zalecał sojusz z Rosją.Ale dyletant Hitler zaryzykował,zablefował i ... wygrał( w 39r.).Co w niczym nie zmienia odpowiedzialności Stalina.Przecież jemu,w 39r. nikt nie zagrażał!Czy groził mu wtedy atak Niemiec lub Aliantów?Nie więc czemu dogadał się z Hitlerem?Bo obaj chcieli przekreslić Wersal i obłowić się kosztem sąsiadów.Zwykły imperializm.

 

Stalin nie był, aż tak głupi, aby nie dostrzegać polityki Zachodu wobec Niemiec od lat 20 XX wieku. "Mein Kampf" też nie był utajniony i nie wierzę, że nie był znany w ZSRR. A Niemcom groził atak ze strony Aliantów, Polski, Czechosłowacji czy Austrii. Polityka Zachodu doprowadziła do wzrostu pozycji Niemiec umożliwiając im realizację planów podbojów i eksterminacji.

[misiomor]

Macie bardzo idealistyczne podejście do sojuszy, odpowiedzialności w stosunkach międzynarodowych itd. Ja parę razy rozmawiałem np. z Anglikami o tych sprawach. Kiedyś rozmowa zeszła na Portugalię - mój rozmówca zamyślił się i rzekł "Portugal.... Our only ally we never stabbed in the back" - przynajmniej sens był taki jeżeli nie do końca dokładnie zapamiętałem wypowiedź.

 

Z literatury - jak Hornblower miał problem z dosięgnięciem działami bonapartowskich żołdaków pod Rygą, zaraz pojawiły się poważne napięcia w jego stosunkach z rosyjskimi sojusznikami. Sojusze są po to żeby na nich zyskiwać, bajeczki "za wolność naszą i waszą" są dla frajerów.

[Gość dziadekwłodek]

misiomor

 

Z Neville'm Chamberlain'em raczej nie rozmawiałeś, a tylko on mógłby wytłumaczyć wiele spraw. Ta ich strategia doprowadziła, że polecieli w dół o parę kategorii w wyniku II WŚ.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

No właśnie interes polityczny Anglii w 39r. był taki aby razem z Francją zaatakować Niemcy.A nie zrobili tego z powodu kunktatorstwa i głupoty.Oczekiwania Polski to nie była naiwność czy idealizm.Błąd Polski polegał na tym,że nasze władze nie zdawały sobie sprawy z bezradnośći ówczesnych przywódców mocarstw zach.

[Gość dziadekwłodek]

Czysto teoretycznie można rozważyć, czy markowanie przez Polskę w końcówce lat 30 XX wieku zbliżenia z Niemcami, dało by jej jakieś odczuwalnie większe korzyści w stosunkach z Anglia lub Francją. Uważam, że polska dyplomacja mogła spróbować takiego manewru. Chociaż jego efektów i dzisiaj nie potrafiłbym wskazać z całą pewnością.

[misiomor]

Możliwość popełnienia głupich błędów a nastepnie uniknięcia odpowiedzialności jest również zyskiem. W tym sensie UK na swoim sojuszu z Polską zyskało a być może nawet i Francja. Bez tego sojuszu Hitler prawdopodobnie napadł byłby Francję na dzień dobry, potem być może nawet Anglię i to z całkiem niezłą szansą na zwycięstwo.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Beck czynił takie próby zbliżenia z Niemcami i lekkiego dystansowania się od Francji.Zresztą Zaolzie zostało odebrane w Europie jako współdziałanie z Niemcami.Wszystkie te próby uważam za błędne.Nic dobrego nam nie dały.Ewentualny sojusz z Niemcami mógł zaistnieć jedynie na zasadzie całkowitego zwasalizowania Polski.A to nie wchodziło w rachubę.

Zresztą jeżeli oceniami ówczesnych polityków i zastanawiamy się nad ewentualnymi alternatywami to musimy przyjąć założenie,że nie mamy wiedzy o tym co było póżnej a jedynie tę jaką mieli ówcześni decydenci.

[Gość dziadekwłodek]

Beck czynił takie próby zbliżenia z Niemcami i lekkiego dystansowania się od Francji.Zresztą Zaolzie zostało odebrane w Europie jako współdziałanie z Niemcami.Wszystkie te próby uważam za błędne.Nic dobrego nam nie dały.Ewentualny sojusz z Niemcami mógł zaistnieć jedynie na zasadzie całkowitego zwasalizowania Polski.A to nie wchodziło w rachubę.

Zresztą jeżeli oceniami ówczesnych polityków i zastanawiamy się nad ewentualnymi alternatywami to musimy przyjąć założenie,że nie mamy wiedzy o tym co było póżnej a jedynie tę jaką mieli ówcześni decydenci.

 

Zdaje się, że za to Francja oskarżała go o szpiegostwo na rzecz Niemiec. Z pewnością II RP nie miała możliwości innych sojuszy - to można przyjąć na podstawie dzisiejszej wiedzy.

 

 

Możliwość popełnienia głupich błędów a nastepnie uniknięcia odpowiedzialności jest również zyskiem. W tym sensie UK na swoim sojuszu z Polską zyskało a być może nawet i Francja. Bez tego sojuszu Hitler prawdopodobnie napadł byłby Francję na dzień dobry, potem być może nawet Anglię i to z całkiem niezłą szansą na zwycięstwo.

 

 

Niekoniecznie. Może doszło by do Unii Europejskiej pod wodzą III Rzeszy. Pewne jest to, że w wyniku II WŚ Francja i Anglia mocno straciły na znaczeniu.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

Dwie kwestie.Anglia już w XIX wieku stworzyła swoją doktrynę wojenną w Europie polegającą na decydującym dla niej znaczeniu Belgii.Jakikolwiek atak na ten kraj przez jakikolwiek kraj był traktowany w Londynie jako atak na Anglię.Tak było w 1814r i w 1914r.Taki był interes polityczny Wielkiej Brytanii.W 1939r. interes polityczny Londynu był nie tylko w Brukseli ale i w Warszawie.Stąd gwarancje polskich granic co było precedensem w historii brytyjskiej dyplomacji.Tyle tylko,że same gwarancje nie wystarczyły,potrzebne były czyny.Gwarancje nie wystarczyły bo tym razem Anglicy nie mieli do czynienia z tradycyjnym dyplomatą ale z dyletantem skłonnym do hazardu.

Druga kwestia.Oczywiście Hitler też chciał uniknąć wojny na dwa fronty.Podobnie jak w 1914r najpierw chciał uderzyć na silniejszego przeciwnika czyli na zachód.Ale rozmowy z Lipskim i Beckiem w 38 i 39r.przekonały go,że Polska nie odpuści.Dlatego zdecydował o ataku na Polskę licząc na to,że Alianci się nie ruszą.I nie pomylił się.

[misiomor]

Z tym utraconym znaczeniem Anglii czy Francji to bym nie przesadzał - kolonie w owym czasie zaczęły być mocno deficytowe - choćby przez konieczność wysyłania kadr żeby robiły dobrze jakimś krajowcom.

 

Co do zbliżenia Polski z Niemcami - było ono niemożliwe z powodu nieprawdopodobnej wręcz arogancji tego narodu a zwłaszcza ich elit. Skoro produkujecie 10 razy mniej stali niż my, macie być naszymi parobkami bez prawa głosu. U nich tak jest - precyzyjne kryteria kto rządzi i karne podporządkowanie tego który jest niżej. Co nam to przypomina... Podobno Hitler jak mu już bomby na bunkier spadały, bardzo żałował nie-docenienia Polaków - na podstawie strat jakie mu zadali dysponując niewielkimi środkami.

[wojciech iwaszczukiewicz]

W 39r. alternatywą dla ówczesnej polityki rządu RP było podporządkowanie się Niemcom.A to oznaczało utratę niepodległości,korytarza i pewnie Śląska i udział w wojnie z ZSRR po stronie Niemiec.Wojna i tak skończyłaby sie tak jak się skończyła a my wyszlibyśmy na niej tak jak Węgry po traktacie w Trianon w 1918r.Ale to są oczywiście spekulacje.

[misiomor]

Tyle tylko,że same gwarancje nie wystarczyły,potrzebne były czyny.

Tu rozgrywającym była Francja, Anglicy mieli w owym czasie bardzo słabą armię lądową, skoro wystarczały im flota i lotnictwo.

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

Niezupełnie.Może i Anglia w 39r. miała małe wojska lądowe ale jej znaczenie polegało na sile całego imperium.Tak jak w 1914r. Francuzi byli całkowicie uzależnieni od Anglików,bez nich nie zrobili by nic.A po I Wojnie i po gigantycznych stratach francuskich w społeczeństwie panował defetyzm.Wynikało to ze zmian demograficznych.Mentalnie Francja nie była gotowa do wojny.

[xniwax]

Siejesz defetyzm Wojciechu ;)

Hitler bał się jakiekolwiek ruchu (poważnego) z tamtej strony.

Poniekąd sprawy załatwiły agentury sowieckie w Londynie i francuska doktryna wojny pozycyjnej.

Siła była, chęci nie.

 

Natomiast Polska wiara w sojusze była i do dziś jest jedyną naszą atrapą siły zbrojnej.

Nie nauczyliśmy się niczego ani po Czechosłowacji kiedyś ani po Gruzji dziś

[wojciech iwaszczukiewicz]

xniwax

 

Przecież dokładnie to samo napisałem,że mentalnie nie byli zdolni do wojny?

A czego mieliśmy się nauczyć po Gruzji?Aby zbudować większą armię od rosyjskiej?

[xniwax]

Nie od Gruzji lecz po konflikcie w Gruzji.

[wojciech iwaszczukiewicz]

Jeszcze jeden aspekt relacji Zachód Niemcy.Mocarstwa zach. to demokracje a Niemcy hitlerowskie to był totalitaryzm.

Państwo totalitarne zawsze łatwiej pójdzie na wojnę niż demokratyczne.Wiemy to juz od czasów wojny peloponeskiej.

 

xniwax

 

Czego możemy się nauczyć po konflikcie w Gruzji w kontekście naszej armii?

[misiomor]

Niezupełnie.Może i Anglia w 39r. miała małe wojska lądowe ale jej znaczenie polegało na sile całego imperium.

Tylko owo imperium miało niewielką możliwość kontr-ataku na Niemcy. Decydowały siły lądowe "tu i teraz" a tych Anglia nie miała.

 

Tak jak w 1914r. Francuzi byli całkowicie uzależnieni od Anglików,bez nich nie zrobili by nic.

W odróżnieniu od Francuzów brytyjski Korpus Ekspedycyjny przynajmniej próbował się bić.

 

A po I Wojnie i po gigantycznych stratach francuskich w społeczeństwie panował defetyzm.Wynikało to ze zmian demograficznych.Mentalnie Francja nie była gotowa do wojny.

I my z tymi żabojadami w pakty wchodziliśmy...

[wojciech iwaszczukiewicz]

misiomor

 

No cóż innych nie było.

[misiomor]

Polskie wychowanie młodzieży (w tym - o zgrozo - elity) niestety było na wzorcach romantycznych. Kult Bonapartego (a z nim i Francji) był powszechny - taki np. Borchardt był zdumiony i zgorszony stanem zaniedbania rezydencji Bonapartego na Elbie.

 

Za książką "Znaczy Kapitan"

 

Kiedyś w niedzielę starszy oficer udał się z nami na zwiedzanie wyspy. Wszyscy, w dzieciństwie jeszcze, zdążyliśmy zobaczyć ostatni blask zachodzącej gwiazdy Napoleona w postaci niezliczonych obrazów przedstawiających epizody z jego życia, pocztówek będących w każdym prawie domu, piosenek i książek sławiących jego imię. Na Elbie czuliśmy się tak, jakbyśmy przyjechali do posiadłości starego wujaszka, którego po śmierci zbyt szybko tutaj zapomniano. Gdy bez wielkiego entuzjazmu i szacunku pokazywano nam w rezydencji Napoleona, St Martino, połamane szczątki jego wspaniałego niegdyś łoża - odczuliśmy gorycz.

Po takich frajerach wszyscy "jadą" niestety.

[xniwax]

Wojciechu, zawsze tego samego, nieufności wobec "sojuszników"..

[Gość dziadekwłodek]

Z tym utraconym znaczeniem Anglii czy Francji to bym nie przesadzał - kolonie w owym czasie zaczęły być mocno deficytowe - choćby przez konieczność wysyłania kadr żeby robiły dobrze jakimś krajowcom.

(...)

 

No jasne. Oba państwa wręcz dopłacały bajońskie sumy do kolonii!

 

 

(...)

Podobno Hitler jak mu już bomby na bunkier spadały, bardzo żałował nie-docenienia Polaków - na podstawie strat jakie mu zadali dysponując niewielkimi środkami.

 

Rzeczywiście swój zal Hitler wyraził już w "Mein Kampf" - bardzo żałował, że taka swołocz jak Polacy, w ogóle żyje!

 

 

Siejesz defetyzm Wojciechu ;)

Hitler bał się jakiekolwiek ruchu (poważnego) z tamtej strony.

Poniekąd sprawy załatwiły agentury sowieckie w Londynie i francuska doktryna wojny pozycyjnej.

Siła była, chęci nie.

 

Natomiast Polska wiara w sojusze była i do dziś jest jedyną naszą atrapą siły zbrojnej.

Nie nauczyliśmy się niczego ani po Czechosłowacji kiedyś ani po Gruzji dziś

To prawda, że była odpowiednia siła. Równoważyły ja defetyzm we Francji i germanofilstwo w Anglii. ZSRR miał dobry wywiad w tym czasie na całym świecie, ale przeceniasz jego wpływy na politykę ówczesnych mocarstw.

 

Polska wiara - to też następstwo nietypowej wojny 1920 roku. Przeciwnicy Piłsudskiego chcąc zdezawuować jego rolę w tej wojnie - bardziej przywódczą niż dowódczą - uknuli termin "Cud nad Wisłą", który marginalizował wysiłek zbrojny II RP w tej wojnie. Za parę lat najlepszym dowódcą tej wojny nie będzie Rozwadowski, Haller czy Sikorski - a ks. kapelan Skorupka. Od tego czasu w polskiej polityce zagościła na stałe wiara w cuda - spychając na bok pragmatyzm.

 

Uważam, że Polska najpierw powinna zadbać o siłę własną (jak najmniejsze podziały w społeczeństwie i jego jakość życia, gospodarka, siły zbrojne, etc.), a potem o sojusze. A nie jak po 1989 roku odwrotnie!

 

 

(...)

A czego mieliśmy się nauczyć po Gruzji?Aby zbudować większą armię od rosyjskiej?

 

Może wykorzystywania słabych stron Rosji i jej armii?

 

 

Jeszcze jeden aspekt relacji Zachód Niemcy.Mocarstwa zach. to demokracje a Niemcy hitlerowskie to był totalitaryzm.

Państwo totalitarne zawsze łatwiej pójdzie na wojnę niż demokratyczne.Wiemy to juz od czasów wojny peloponeskiej.

 

Widzisz jakieś przeszkody w dogadywaniu się demokratycznej Francji i Anglii z hitlerowskimi Niemcami w sprawie własnych interesów? Bo ja nie!

 

 

Tylko owo imperium miało niewielką możliwość kontr-ataku na Niemcy. Decydowały siły lądowe "tu i teraz" a tych Anglia nie miała.

(...)

 

Sam pisałeś, że mieli lotnictwo. Angielskie ataki powietrzne na terytorium Niemiec z pewnością zmusiłyby je do wycofania olbrzymiej części zaangażowanego w Polsce lotnictwa myśliwskiego, a nawet znacznej części bombowego do ataków odwetowych na Zachodzie. To w istotny sposób poprawiłoby szanse Polski w wojnie obronnej z Niemcami.

 

 

Polskie wychowanie młodzieży (w tym - o zgrozo - elity) niestety było na wzorcach romantycznych. Kult Bonapartego (a z nim i Francji) był powszechny - taki np. Borchardt był zdumiony i zgorszony stanem zaniedbania rezydencji Bonapartego na Elbie.

 

Za książką "Znaczy Kapitan"

 

 

Po takich frajerach wszyscy "jadą" niestety.

 

Uważam, ze jest to błąd w myśleniu z Twojej strony. Nie można zakładać, że wszyscy wówczas bezkrytycznie akceptowali napoleońskie wzorce. Natomiast bez wątpienia większość bardziej ceniła własne państwo.