Klub ateistów Audio-Voodoo

[Gość SlawekR]

DACi na ess9018 są fajne, chyba pierwszy raz u siebie słyszę, że przy cichym odsłuchu niczego nie brakuje.

 

Ooootóż to. Między innymi, bardzo dobrze zachowują się na niskich poziomach sygnału. To jednak z ich cech pozytywnych. inne konstrukcje, przy cichszym sygnale wejściowym potrafią wymiękać, a te nie.

Mogę tylko przypuszczać, że to wynika z faktu że wszelkich działań dokonują w domenie bardzo wysokiej częstotliwości i na słowie 48 bitowym, o ile dobrze pamiętam. Wykorzystują sztuczkę, że jeśli zgubi się kilka mało znaczących bitów z tych 48miu, to będzie mniejsza szkoda dla całości przetwarzanego sygnału. Konsekwencją tego jest wymóg zewnętrznych zegarów o wysokiej częstotliwości, zalecane to 80 i 100MHz, co raczej nie jest spotykane w innych konstrukcjach.

 

A jeśli do tego skorzystamy z zaimplementowanej w nich głośności cyfrowej, która też korzysta ze sztuczki długiego słowa bitowego i dzięki temu wywalimy tradycyjną regulację głośności z toru, to odpada nam kolejny element mogący potencjalnie degradować dźwięk. Więc znowu im ciszej słuchamy, tym lepiej w stosunku do "tradycyjnych" konstrukcji.

To naprawdę inżyniersko sprytna kostka.

 

Ujemny.

Nadmierniczy!

;)

 

 

Ja przeszedłem już tę drogę. Jestem tam gdzie wzrok nie sięga...

 

 

Ja to się nie przyznałem, że jestem po metrologii elektronicznej. Nie miałem odwagi. Dlatego przynajmniej nie czepiają się mnie od tej strony :-)))).

A ci co nie znają tego określenia, myślą że chodzi o meteorologię. Więc też mam spokój.

[EMiL]

a słowie 48 bitowym, o ile dobrze pamiętam

 

32 bitowym.

 

A jeśli do tego skorzystamy z zaimplementowanej w nich głośności cyfrowej, która też korzysta ze sztuczki długiego słowa bitowego i dzięki temu wywalimy tradycyjną regulację głośności z toru, to odpada nam kolejny element mogący potencjalnie degradować dźwięk. Więc znowu im ciszej słuchamy, tym lepiej w stosunku do "tradycyjnych" konstrukcji.

 

Zakup końcówki mocy to następny krok. Tylko, że nie im ciszej a raczej w sensowym zakresie np. do -30, aby nie uciąć zbyt wielu bitów.

[Grzegorz7]

Ja to się nie przyznałem, że jestem po metrologii elektronicznej. Nie miałem odwagi. Dlatego przynajmniej nie czepiają się mnie od tej strony :-)))).

A ci co nie znają tego określenia, myślą że chodzi o meteorologię. Więc też mam spokój.

Piękne lata...

Meteorologia też niczego sobie. Takie moje małe hobby...

 

czasami mam wrażenie, że mógłbym żyć bez tych całych komputerów,... tudzież innych gratów... ;)

[Gość rochu]

No może, nauczony bagażem doświadczeń, jestem na dziś nieco bardziej sceptycznie nastawiony do tego co słyszę, a przede wszystkim jak słyszę. Zdążyłem się już przekonać, że człowiek to stosunkowo "gupie bydle" jeśli chodzi o zmysły i strasznie łatwo je oszukać i sprowadzić na manowce. Co niestety jest dość bolesną prawdą, którą przyjąłem z pokorą do wiadomości już jakiś czas temu.

 

Trzeba bardzo uważać w kwestii wniosków z odsłuchów, także własnych i niestety trzeba się wspomagać obiektywnym podejściem, tfu, ślepymi testami i takimi tam. Tak samo ostrożnie trzeba podchodzić do opinii innych i co gorsza tego, że niektórzy znając mechanizmy ludzkiego słuchu, starają się sytuację wykorzystać, wciskając nam ciemnotę, dla własnych korzyści. W tym sensie popieram podejście ateistów Audio-Voodoo. Chociaż przesada w każdą stronę też nie jest dobra. Niektórzy zapędzają się w negowaniu wszystkiego i wszystkich zbyt daleko, patrz wątek w PC Audio, na temat "identyczności" brzmienia wszystkich sprzętów.

 

 

A widzisz.

Ja miałem w życiu kilka zagwozdek, których nijak nie dało się na wiedzę wytłumaczyć.

Dlatego po latach zabawy w audio wychodzę z założenia, że po to człowiekowi dano zmysły aby człek nimi się posługiwał.

Prócz tego jest coś takiego jak własny osąd i umiejętność wyciągania wniosków na podstawie własnych doświadczeń.

Do tego są jeszcze gusta, preferencje wszelakiej maści, uwarunkowania wewnętrzne i zewnętrzne.

Nie przypuszczam aby dało się to wszystko zamknąć w ramach podejścia naukowego.

No może jest to możliwe ale na pewno nie jest to takie proste i oczywiste.

 

Podejrzewam, że audiofile jak i racjonaliści tak na prawdę oceny sprzętu dokonują w kategoriach: podoba mi się - aaaa ale nuda - nie podoba mi się albo jest fajnie - jest - do d...

Każda nacja jedynie inaczej swoje sądy uzasadnia.

[Ujemny]

Mnie tam lampy nie szumią, bo ich nie lubię i nie stosuję w sprzęcie.

 

Jakieś zboczenie zawodowe musi być :)

[Gość SlawekR]

Jakieś zboczenie zawodowe musi być :)

 

Może i tak, nie zaprzeczam. Może mnie wkurza, że co pomierzę taki układ lampowy, to daje inne wyniki. Taką to ma stabilność parametrów w czasie. Każdy ma swoje "kółka zainteresowań" jak widać :).

 

32 bitowym.

...

 

32 bitowe słowo to on jest zdolny przyjąć z zewnątrz, a ja pisałem o wewnętrznej pracy przetwornika. On stosuje taką sztuczkę, że przechodzi na dłuższe słowo i znacznie wyższą częstotliwość i wszelkie obliczenia wykonuje w takiej domenie. I zdaje się jest to 48bit i 1,5MHz. Ale mogę poszukać jeśli trzeba, aby się upewnić. To jest jeden z przejawów polityki "uśredniającej" projektantów tego DACa. Inne przejawy tej polityki, to coś w stylu równoległej pracy wielu microDACów. Dzięki czemu uzyskuje się uśrednioną, wysoką, stabilność pracy i identyczne traktowanie bitów sygnału wejściowego, niezależnie czy są to bity mało znaczące, czy też nie.

 

Mam gdzieś dokumentację, która to opisuje. Konstruktorzy wyjaśniają tam, czym się kierowali przy projektowaniu kostki i jakich algorytmów użyli. Fascynująca lektura :-).

 

A widzisz.

Ja miałem w życiu kilka zagwozdek, których nijak nie dało się na wiedzę wytłumaczyć.

Dlatego po latach zabawy w audio wychodzę z założenia, że po to człowiekowi dano zmysły aby człek nimi się posługiwał.

Prócz tego jest coś takiego jak własny osąd i umiejętność wyciągania wniosków na podstawie własnych doświadczeń.

Do tego są jeszcze gusta, preferencje wszelakiej maści, uwarunkowania wewnętrzne i zewnętrzne.

Nie przypuszczam aby dało się to wszystko zamknąć w ramach podejścia naukowego.

No może jest to możliwe ale na pewno nie jest to takie proste i oczywiste.

 

Podejrzewam, że audiofile jak i racjonaliści tak na prawdę oceny sprzętu dokonują w kategoriach: podoba mi się - aaaa ale nuda - nie podoba mi się albo jest fajnie - jest - do d...

Każda nacja jedynie inaczej swoje sądy uzasadnia.

 

Oczywiście, ja to rozumiem i przyjmuję do wiadomości. Nie neguję doświadczenia, zdrowego rozsądku itd.

 

Ale z drugiej strony, widząc próby, hmm namawiania mnie do zakupu cudownych podstawek pod kable zasilające po 100 euro, czy też piegów na ścianę, rozpraszających energię kosmiczną, albo jeśli ktoś udowadnia mi " wyższą jakość" działania kabla LAN za 1500zł, w sieci z natury rzeczy odpornej na wszelkie wpływy kablowe i przekłamania danych, bo gdyby było inaczej, to bym tego posta nie mógł napisać i wysłać na forum, to wtedy ewidentnie ten ktoś odmawia mi prawa do logicznego myślenia i kierowania się rozsądkiem.

 

Nie twierdzę, że wszystko już odkryto i że wsio da się wytłumaczyć naukowo, ale twierdzę, że jednak sporo rzeczy już tak, da się je naukowo i rozsądnie wytłumaczyć.

 

Ludzie sami tak już zaprojektowali niektóre rzeczy, aby właśnie były one wolne od dziwnych zachowań i są wolne co potwierdza praktyka od wielu lat. I jeśli ktoś stara się zaprzeczyć oczywistym rzeczom, patrz kabel LAN, to mój sceptycyzm w naturalny sposób rośnie. Nie przyjmę do wiadomości twierdzenia, że Ziemia jest płaska i że tego nie widzę, bo nauka jest "za cienka". Ten etap już mam za sobą.

 

Są pewne rzeczy zbyt oczywiste, zbyt fundamentalne, zbyt dobrze poznane, żeby im przeczyć. Na przykład to że Ziemia jednak jest okrągła. To jest dla mnie oczywista oczywistość. Wszelkie inne twierdzenia potraktuję jako voodoo. W technice audio, też już wiele takich fundamentalnych rzeczy jest, a którym niektórzy próbują przeczyć z różnych powodów. Czasem jest to zwykła ignorancja i niewiedza, czasem, co gorsza, bardziej nieczyste powody.

[Gość rochu]

A widzisz.

A ja nie wiem czy kabel Lan ma jakiś wpływ na dźwięk czy też nie.

Nie dowiem się póki nie spróbuję.

Rozsądek mówi mi, że wpływu nie powinno być.

Ale zawsze jest pewien procent niepewności - a może jednak?

 

 

Rozumiem ludzi, którzy potrafią rzeźbić w systemie w nieskończoność.

Wymieniają kable, kupują coraz to nowsze klocki, kupują podkładki, bawią się w akustykę, słuchają jedynie japońskich tłoczeń, etc, etc.

Skoro mają z tego frajdę, skoro oni widzą w tym jakiś sens, jeżeli nikogo tym nie krzywdzą - czemu mam się z tego śmiać?

A jeżeli są firmy, które dostarczają im takiej rozrywki, to czy to jest źle?

 

Widzisz, pracuje ze mną chłopak, który od kilkunastu lat zajmuje się modelarstwem.

Na pewnym poziomie zaawansowania to nie jest już tanie hobby.

Powiedz mi jaki sens taki sposób tracenia czasu i pieniędzy?

Ani taki model nie poleci, ani rodzina się tym nie zachwyci...

A jednak chłopak jest na prawdę szczęśliwy gdy się z nim o tym rozmawia, gdy opowiada o wystawach albo o tym co ostatnio ustrzelił na ebayu.

Czy mam go unieszczęśliwiać, tłumacząc mu jaki ja sens widzę w jego pasji?

Nie wydaje mi się aby to było właściwe.

 

A jaki ma sens pasja polegająca na rocznym pływaniu w małej łódce samotnie po oceanie, zbieranie znaczków czy podkładek od piwa albo też latanie na paraglajtach?

 

Sam widzisz.

Audiofilia to taki sam sposób spędzania wolnego czasu, ucieczki od codzienności czy też nadania swojemu życiu jakiegoś sensu, jak wszystkie inne hobby.

Popatrz na to w ten sposób.

Jest to coś co pozornie pozbawione jest całkowicie sensu i logiki.

Niektórzy mają jednak z tego frajdę i tak naprawdę o to w tym wszystkim chodzi.

 

Wydaje mi się, że lobby racjonalistyczne inaczej podchodzi do tematu audio.

Jest to podejście utylitarne.

Jest cel i należy go osiągnąć maksymalnie racjonalnymi i ekonomicznie uzasadnionymi środkami.

To jest inna strona tego samego medalu.

Tam jest zabawa w wybieranie kabli a tu jest satysfakcja z efektu osiągniętego rozsądnym kosztem.

 

Która strona jest lepsza?

Ja nie odpowiem, bo nie wiem.

[grzeseik]

eh, żeby każdy miał tak fajne podejście. niestety spójrz na wątki z pytaniami o radę - tam nikt nie radzi "kup mydło o zapachu lawendowym, a będzie Ci ładnie pachniało" - tam piszą "kup mydło o zapachu lawendowym, a będziesz miał czystsze ręce", rozumiesz?

jak ktoś robi pewne rzeczy i się z tego cieszy to jest fajnym (może zakręconym) gościem. ale fanatycznie przekonywać wszystkich, że to jedyna / najlepsza droga na dany cel podczas gdy jest to teoretycznie wątpliwe czy przynajmniej nieefektywne to draństwo.

 

może to działa tak, że załóżmy wytykasz koledze, że ma szalone hobby (te modelarstwo). on namawia 2 czy 3 następnych aby też się tym zajęli, w grupie raźniej. społecznie silniejszy się kolega poczuje - wtedy wyjdzie na jego, że ty nie masz racji ;)

[Gość StaryM]

A widzisz.

A ja nie wiem czy kabel Lan ma jakiś wpływ na dźwięk czy też nie.

Nie dowiem się póki nie spróbuję.

Rozsądek mówi mi, że wpływu nie powinno być.

Ale zawsze jest pewien procent niepewności - a może jednak?

 

Nie wiesz też, czy ludzie nie mogą latać. Rozsądek mówi ci, że nie, ale zawsze jest jakiś procent niepewności.

Nie dowiiesz się póki nie skoczysz z trzeciego piętra.

[Gość rochu]

spójrz na wątki z pytaniami o radę - tam nikt nie radzi "kup mydło o zapachu lawendowym, a będzie Ci ładnie pachniało" - tam piszą "kup mydło o zapachu lawendowym, a będziesz miał czystsze ręce", rozumiesz?

 

Niestety większość z tych wątków jest nieco bez sensu.

W audio już wiele lat temu doszło do tego, iż sprzęty grają na całkiem sensownym poziomie. Mało który klocek dostępny na rynku nie spełnia starej normy DIN w zakresie HI FI.

 

I tu wyłania się problem.

Sprzęty jako takie grają na akceptowalnym poziomie i jak tu je porównać?

Czy budżetowy odtwarzacz CD NAD gra lepiej niż najtańszy w ofercie Onkyo?

Wg mnie tak nie da się zdefiniować problemu, nie żyjemy w latach 60-70-tych gdzie zdarzały się rażące różnice w brzmieniu klocków z tej samej półki cenowej. Nie mówię, że zagrają tak samo, idzie mi o to, iż pewien zestaw cech urządzenia (rozciągniecie pasma, dynamika, szczegółowość) są na podobnym poziomie. Owszem charakter dźwięku urządzenia będzie raczej różny, nie mniej i jednego i drugiego słucha się podobnie.

Dla mnie - obydwa grają zadowalająco i w oparciu o nie uda się zbudować fajny system gdy dobierzemy resztę toru.

 

Natomiast w takich "zapytaniowych" wątkach zarówno samo pytanie jak i odpowiedzi są formułowane najczęściej w kategoriach - lepszy-gorszy.

A ja zapytam - czy dżuma jest lepsza od cholery a dżem wiśniowy od truskawkowego?

Wg mnie jest to złe podejście i pytanie powinno być zdefiniowane inaczej - czy taki a taki klocek zagra mi z takim a takim zestawem?

Nie ukrywam, że krew mnie zalewa widząc raz po raz wypowiedzi o tym, że jeden klocek miażdży drugi klocek a gdy się popatrzeć to jeden i drugi to ta sama klasa i półka cenowa.

Owszem mogły zagrać inaczej w konkretnym zestawie - np jeden wzmacniacz jest mocniejszy i bardziej dynamiczny i pociągnął dane kolumny a drugiemu to się nie udało.

Niemniej nie generalizowałbym takich opinii na podstawie jednego porównania. To grzech, który na tym forum zdarza się powszechnie.

 

Tak więc, wracając to kwestii "mydła o zapachu lawendowym" - na tym forum źle definiuje się problemy a odpowiadający w wątkach często nie wiedzą co piszą.

[Gość StaryM]

Klasyczna śpiewka "słyszących" brzmi: nie spróbowałeś, nie wolno ci krytykować. Gdyby to odnieść do innych dziedzin życia, to podważalibyśmy wszystko na świecie, bo przecież nie można nic powiedzieć wiarygodnego, jeśli się nie spróbowało.

Facet na pogotowiu jęczał z bólu, bo miał złamaną nogę? Czy to prawda? Niekoniecznie, nie spróbowałem, więc nie wiem, może to sprawiało mu przyjemność?

Mercedesem jeździ się lepiej niż fiatem 126? Nie spróbowałem, więc nie wiem. Być może gorzej się jeździ. Większość czytających te słowa, też nie jeździła mercedesem, więc nie mają prawa mi wmawiać, że lepiej.

Ludzie nie latają? A może to tylko durny stereotyp? Jak w tej bajce o orle wychowanym wśród kur? Może ludzie latają? Dopóki nie skoczysz z trzeciego piętra nie będziesz wiedział i nie krytykuj, bo nie spróbowałeś?

 

W końcu są jakieś granice i każdy - poza chorymi psychicznie z urojeniami - mniej lub bardzie składnie potrafi uzasadnić, ze nie wszystko trzeba spróbować samodzielnie, by wiedzieć coś o danym zjawisku. Oczywiście wśród audiofilów to nie działa. Tu nie wolno krytykować, jak się nie spróbowało, a jak się spróbowało i nie działa, to zostaje głuchym. Więc nie ma opcji spróbowałem, nie działa i to jest oszustwo. Jest tylko opcja spróbowałeś i nie działa? To jesteś głuchy. Oczywiście, jeśli ktoś kupił 10 płytek Holfi i wydał ponad 1000, to się za cholerę nie przyzna, że to nie działa. Tak samo jeśli kupi kabel USB za 2700 lub kabel LAN za 1500. Ewentualnie czerwone klocki podstawkowe pod kable głośnikowe. Albo autosugestia będzie tak ogromna, że sam przed sobą się nie przyzna, albo będzie to sprzedawać na Allegro z opisem "przechodzę na wyższy model".

 

Oczywiście mówimy o hobby, a więc takiej dziedzinie, gdzie rozsądek nie zawsze jest najważniejszy. Kiedyś podawałem przykład kolekcjonera znaczków, którego rodzina żyła w biedzie, bo on każde możliwe pieniądze potrafił wydać na jakiś rzadki egzemplarz. To gorsze niż choroba alkoholowa. Każde hobby może stać się taką chorobą i pół biedy, jeśli audiofil faktycznie jest zamożny.

Podałbyzostał przykład modelarstwa jako hobby. Tak, to też nie jest tanie hobby. Zresztą biedni nie mają hobby. Nie stać ich. Jak ktoś ma hobby, to znaczy, ze musi mieć choćby małą nadwyżkę, której nie musi wydać na podstawowe potrzeby. Powiedzmy, że ktoś ma hobby - modele latające. Owszem to drogie hobby. Można się zastanawiać ile w takim hobby jest sensu. Jednak podejmowane działania, wydatki tego hobbysty zmierzają do tego, by model lepiej latał i by wygrać jakieś tam zawody. A gdyby tak nagle w modelarskim środowisku pojawił się ktoś, kto propagowałby malowanie samolotów na zielono, bo wtedy lepiej latają? Albo oklejanie płatkami złota, bo wtedy mają większą nośność skrzydeł?

Miłej niedzieli.

[Gość rochu]

Klasyczna śpiewka "słyszących" brzmi: nie spróbowałeś, nie wolno ci krytykować.

 

Ja to ujmę w inny sposób - "nie spróbowałeś, kompromitujesz się krytykując".

Przy czym ja zrobię tutaj jedno ważne zastrzeżenie.

Przez słowo "krytykować" rozumiem często spotykane tutaj podejście pełne negacji bez próby zrozumienia danego zjawiska.

 

Co innego zgłoszenie zastrzeżeń i uzasadnienie ich, to już bywa rzadszym zjawiskiem. Takie zachowanie uważam za w pełni przyzwoite i na czymś takim można budować sensowną dyskusje.

 

Podałeś przykład podkładek pod kable.

Chyba wszyscy pamiętają ten wątek. Kłótnia zaczęła się już po pierwszym wpisie, który nic merytorycznego nie wniósł a zawierał jedynie same inwektywy.

I już poleciało dalej. Czyż nie tak było?

A wyobraź sobie, jak można by było poprowadzić dyskusję gdyby ten wpis sformułowano mniej więcej tak - "słuchaj Franz, nie wydaje mi się abyś miał rację bo.... ( i tutaj jakakolwiek argumentacja, chociażby taka, że ja tak to taki kabli nie słyszę)"

Czujesz różnicę?

Ustawiasz się "na nie" z samej zasady.

 

I to jest problem twój, kolegów racjonalistów ale także to problem tej drugiej strony.

 

 

Jest tylko opcja spróbowałeś i nie działa? To jesteś głuchy.

 

Każdy bywa głuchy - czasami ja także.

Ja nie usłyszałem nigdy działania De-Mag'a, Holfi, pinezek i kilku innych ustrojstw.

Niemniej wcale mnie nie oburza istnienie na rynku takich produktów.

Niech sobie będą. Tak jak tysiące innych podobnych cuda-wywołujących produktów jak jakieś tam kremy vital lift, cudowne preparaty odchudzające, piramidy Atlanów, horoskopy Majów etc, etc..

[mczaj]

Podałeś przykład podkładek pod kable.

Chyba wszyscy pamiętają ten wątek. Kłótnia zaczęła się już po pierwszym wpisie, który nic merytorycznego nie wniósł a zawierał jedynie same inwektywy.

I już poleciało dalej. Czyż nie tak było?

A wyobraź sobie, jak można by było poprowadzić dyskusję gdyby ten wpis sformułowano mniej więcej tak - "słuchaj Franz, nie wydaje mi się abyś miał rację bo.... ( i tutaj jakakolwiek argumentacja, chociażby taka, że ja tak to taki kabli nie słyszę)"

 

Wpis, do którego się odwołujesz popełniłem ja. Odnosił się do "opadów szczęki" i innych temu podobnych infantylnych określeń, używanych przez, jakby nie było, recenzenta z pewnym doświadczeniem. Prowadzenie tutaj dyskusji w zaproponowany przez Ciebie sposób byłoby jednak formą sankcjonowania tych bzdur (tak - po prostu bzdur, w audio jak w każdej innej dziedzinie życia jest miejsce na bzdury i nie ma potrzeby udawać, że tak nie jest). To by trochę zaczęło przypominać dyskusję w oparach absurdu, jak w "Rejsie" o syntezie.

 

Sęk w tym, że Frantz nie jest jakimś tam nieszkodliwym wariatem na punkcie Audio, tylko jest ulokowany w łańcuszku marketingowym na rynku audio-gadżetów. I dodatkowo stanowi dość istotne ogniwo tego łańcuszka, decydujące o "być albo nie być" dla takiego lub innego ustrojstwa. Dzięki takiemu "opadowi szczęki" część ludzi kupi jakieś bezsensowne podstawki pod kable, u części właśnie powstanie ta wątpliwość: "a może to jednak działa" ? I o to właśnie chodzi.

 

Mnie w ogóle zdumiewa niezwykła wręcz wyrozumiałość niektórych osób na bzdury w obszarze sprzętu audio. Jak ktoś napisze, że po wypiciu red-bulla skoczył o 0,5 wyżej, aż żonie opadła szczęka, to czy ktoś bedzie z nim polemizował? Czy jak ktoś stwierdzi, że po podłożeniu podkładek pod przewody wysokiego napięcia w samochodzie doznał opadu szczęki, po auto lepiej przyspiesza i lepiej wchodzi w zakręty to też trzeba być tylko sceptycznym, czy od razu można stwierdzić, że to banialuki? A przecież się tego nie wypróbowało, więc krytyka powinna być zakazana?

[Gość StaryM]

a to ujmę w inny sposób - "nie spróbowałeś, kompromitujesz się krytykując".

Odnieś to teraz do innej dziedziny. Maluchem jeździ się szybciej niż ferrari. Jechałem maluchem i jechałem ferrari. Ty może jechałeś maluchem, ale nie jechałeś ferrari. Nie wolno ci podjąć próby dyskusji, a broń boże rzec, że to przeczy zdrowemu rozsądkowi. Ty wiesz, że maluch ma silnik 650ccm i czterobiegową skrzynię, a ferrari ma ponad dwa litry i sześć biegów. Ale to nieważne. Wiesz, że maluch przegrywa szybkością z każdym innym samochodem, którym jeździłeś i które lepsze były od malucha. Ale nie jechałeś ferrari, więc nie możesz ze mną podjąć żadnej dyskusji, dopóki nie spróbujesz.

Czy widzisz bezsens takiego sposobu rozumowania? Dokładnie to samo będzie dotyczyć audiofilskich kabli LAN. Jest wiele logicznych i naukowych przesłanek, które zdecydowanie pozwalają nie wierzyć w bajkowe recenzje. Ale audiofile mówią, nie spróbowałeś nie krytykuj. Zatem musisz wydać 1500, aby się przekonać, że to szajs, że cię ktoś w balona zrobił? A audiofile ci powiedzą i tak, żeś po prostu głuchy, bo oni słyszą.

 

Niech sobie będą. Tak jak tysiące innych podobnych cuda-wywołujących produktów jak jakieś tam kremy vital lift, cudowne preparaty odchudzające, piramidy Atlanów, horoskopy Majów etc, etc..

Jasne. Niech sobie będą. Jeśli ktoś jednak z horoskopu Majów robi wyznacznik swojego życia, ważniejszy niż wszystko inne? Nie zaczniesz się zastanawiać nad jego zdrowiem psychicznym? Czy jeśli stosując preparaty odchudzające, twoja żona wpadnie w anoreksję, to też będziesz uważał to za normalne?

W każdej dziedzinie życia są jakieś granice zgody środowiska na dziwactwa. Potrafimy nawet siłą czasem leczyć kogoś chorego psychicznie, bo sobie może zrobić krzywdę wiarą w rozmaite czary. I nie chodzi o to, ze brak nam tolerancji (choć to czasem również się zdarza), ale o nasza troskę o rodzinę lub przyjaciół. Jeśłi ktoś w zupełnie irracjonalny sposób podporządkuje swoje życie jakimś czarom, horoskopom, tarotom, cudownym dietom etc. to nie uważamy tego za normalne i nie staramy się tego naśladować.

W audiofilskim światku jest odwrotnie. Najdziwaczniejsze bzdury nie podlegają krytyce, a na tym forum krytyka jest niemile widziana. Wielu już wyleciało lub jest zbanowanych. Bo krytykowali audio-voodoo. Moderatorzy uważnie śledzą te wpisy i wystarczy, że komuś choć trochę nerwy puszczą, a już dostanie bana jako agresor. A za tym wszystkim kryją się kolesie z branży. Skoro zbyt dużo będzie się pisać, że te kable, podkładki, podstawki, holfi, bezpieczniki to humbug, oszustwo i nabijanie w butelkę, to zmniejszą sie zyski.

Pamiętam jak weszła na rynek w Polsce firma Amway. Jeden z moich kumpli w to wpadł. To był koszmar patrzeć na tego człowieka. Firma i jej ideologia pochłonęła go całkowicie. A nie powinno się to zdarzyć, bo ten człowiek był z wykształcenia psychologiem. Nie tak dawno znów się nazwa Amway pojawiła w kontekście blokowanego filmu o tej firmie i jej praktykach prania mózgu.

Tak, wiem, to nie ta sama skala - globalna firma i lokalne forum w polskiej piaskownicy. Jednak porównanie nie jest ani przypadkowe, ani celowe, tylko po prostu nieuniknione.Chciałbym kiedyś móc przebadać jakiegoś dystrybutora kabli wykrywaczem kłamstw. :D

[Gość rochu]

mczaj,

Nie obraź się ale chyba nie do końca rozumiesz tego do czego służyć dyskusja i dyskutowanie.

Mylisz chyba dyskusję z walką.

W dyskusji chodzi o pewne poznanie, poszerzenie horyzonów a nie o przewagę nad interlokutorem i wykazanie mu jego głupoty/niekompetencji/nieuctwa.

Niestety zamieniliśmy audiostereo.pl ( tak, ja mam w tym spory udział) w jakiś ring bokserski.

 

Może czas zastanowić, czy jest jakikolwiek cień szansy aby choć trochę to wszystko odwrócić?

[Lech36]

<br />Niech sobie będą. Tak jak tysiące innych podobnych cuda-wywołujących produktów jak jakieś tam kremy vital lift, cudowne preparaty odchudzające, piramidy Atlanów, horoskopy Majów etc, etc.. <br />

Ale to jest normalnie przyzwolenie na działanie oszustów i hochsztaplerów. Naprawdę to akceptujesz ? Szok !!

[Grzegorz7]

O! Podkładki pod kable.

Napisałem tu kilka dni temu, że ułożenie przewodu (lub podłączanie kabli o różnych konstrukcjach) jest jak najbardziej wrażliwe na drgania pochodzące od fal akustycznych. Może nie w przypadku kabli głośnikowych, ale kiepskie, długie, źle ułożone IC w głośnym pomieszczeniu da się usłyszeć (odsyłam do dociekań co oznacza stwierdzenie kable niskoszumne i jaka konstrukcja za tym stoi w przypadku kabli estradowych).

Podobny efekt daje sprzężenie zwrotne z głośników do igły wkładki gramofonowej, do siatek lampy elektronowej. Przecież to znane fakty.

 

W swej karierze metrologa badałem wpływ kabli podłączonych do czujników drgań a leżących na badanej konstrukcji. Wpływ był, musiałem go wyeliminować. Oczywiście czułości i rozdzielczości tam występujące to inny świat...

 

Problem jest inny:

Czy recenzent słyszy to co jest o rzędy wielkości poniżej możliwości percepcji człowieka. Czy w związku z tym nastąpiły jakieś dodatkowe fakty umożliwiające zauważenie takich efektów (specyficzne rezonanse w środowisku odsłuchowym,...)...?

Czy recenzent jest zwyczajnie oszustem...?

[Gość rochu]

Odnieś to teraz do innej dziedziny. Maluchem jeździ się szybciej niż ferrari. Jechałem maluchem i jechałem ferrari. Ty może jechałeś maluchem, ale nie jechałeś ferrari. Nie wolno ci podjąć próby dyskusji, a broń boże rzec, że to przeczy zdrowemu rozsądkowi. Ty wiesz, że maluch ma silnik 650ccm i czterobiegową skrzynię, a ferrari ma ponad dwa litry i sześć biegów. Ale to nieważne. Wiesz, że maluch przegrywa szybkością z każdym innym samochodem, którym jeździłeś i które lepsze były od malucha. Ale nie jechałeś ferrari, więc nie możesz ze mną podjąć żadnej dyskusji, dopóki nie spróbujesz.

Czy widzisz bezsens takiego sposobu rozumowania? Dokładnie to samo będzie dotyczyć audiofilskich kabli LAN. Jest wiele logicznych i naukowych przesłanek, które zdecydowanie pozwalają nie wierzyć w bajkowe recenzje. Ale audiofile mówią, nie spróbowałeś nie krytykuj. Zatem musisz wydać 1500, aby się przekonać, że to szajs, że cię ktoś w balona zrobił? A audiofile ci powiedzą i tak, żeś po prostu głuchy, bo oni słyszą.

 

Ferrari jeździłem.

Nie stać mnie na jego zakup ale nie kwestionuje, że to super zabawka.

Nie jeździłem za to wieloma innymi samochodami ale też ich nie porównuję z innymi i nie wypowiadam się na ich temat. Nie chcę strzelić jakieś głupoty na temat o którym nic nie wiem.

To jest moje podejście.

 

W audiofilskim światku jest odwrotnie. Najdziwaczniejsze bzdury nie podlegają krytyce, a na tym forum krytyka jest niemile widziana. Wielu już wyleciało lub jest zbanowanych. Bo krytykowali audio-voodoo. Moderatorzy uważnie śledzą te wpisy i wystarczy, że komuś choć trochę nerwy puszczą, a już dostanie bana jako agresor. A za tym wszystkim kryją się kolesie z branży. Skoro zbyt dużo będzie się pisać, że te kable, podkładki, podstawki, holfi, bezpieczniki to humbug, oszustwo i nabijanie w butelkę, to zmniejszą sie zyski.

 

To działa także w druga stronę.

Wielu słyszących także wyleciało z tego forum, wielu nie zniosło także tego co się dzieje tutaj i zamilkło.

Obie strony sporu mają mają swoich męczenników, tak samo jak każda ze stron ma swoje za uszami.

 

Proszę jednak zwróć uwagę, iż to forum kiedyś powstało jako forum dla słyszących, audiofilów i maniaków sprzętu audio.

Osoby kwestionujące takie podejście pojawiły się sporo później.

Nie miej więc za złe, gdy ktoś zwraca uwagę na fakt, iż audiofile byli tutaj wcześniej ; )

[Lech36]

<br />Mnie w ogóle zdumiewa niezwykła wręcz wyrozumiałość niektórych osób na bzdury w obszarze sprzętu audio. Jak ktoś napisze, że po wypiciu red-bulla skoczył o 0,5 wyżej, aż żonie opadła szczęka, to czy ktoś bedzie z nim polemizował?<br />

Po wypiciu red-bulla o ile wiem to można "latać". Ale oczywiście ja do tego nie namawiam mimo (nawet audiofili - nie wierzcie, że red-bull dodaje skrzydeł !! ), że o lataniu wiem dosyć dużo. Ale w celu polepszenia słyszenia kabli to to ten napój gorąco polecam polecam ;-). Ja osobiście bardziej cenię szklaneczkę "łyski".

[Gość rochu]

Ale to jest normalnie przyzwolenie na działanie oszustów i hochsztaplerów. Naprawdę to akceptujesz ? Szok !!

 

A mam kwestionować zaistniałą rzeczywistość?

Mam się kopać z życiem?

Skoro nie mam na coś wpływu, nie będę z tym walczył.

[Gość StaryM]

Nie jeździłem za to wieloma innymi samochodami ale też ich nie porównuję z innymi i nie wypowiadam się na ich temat. Nie chcę strzelić jakieś głupoty na temat o którym nic nie wiem.

Czyli klasyczny unik "słyszącego". Jest to prosty do bólu mechanizm psychologiczny. Nie cofnę się ani milimetr, bo jak się cofnę ten jeden milimetr, to zmuszą mnie bym się cofną o metr, o dwa i w końcu nic mi nie zostanie.

Nie przyznam, że grający kabel LAN to debilizm, bo w następnym kroku zapytają o podstawki, w następnym o płytki Holfi i tak dalej...

A niech ci grają te kable LAN.

[Gość rochu]

Czyli klasyczny unik "słyszącego". Jest to prosty do bólu mechanizm psychologiczny. Nie cofnę się ani milimetr, bo jak się cofnę ten jeden milimetr, to zmuszą mnie bym się cofną o metr, o dwa i w końcu nic mi nie zostanie.

Nie przyznam, że grający kabel LAN to debilizm, bo w następnym kroku zapytają o podstawki, w następnym o płytki Holfi i tak dalej...

A niech ci grają te kable LAN.

 

Nie wypowiadanie się o czym czego nie wiem uważasz za unik?

Ja raczej uważam to za osobistą uczciwość.

[Gość StaryM]

Wielu słyszących także wyleciało z tego forum, wielu nie zniosło także tego co się dzieje tutaj i zamilkło.

Odpowiem ci słowami, które są cytatem. Audiofilem byłem zanim jeszcze pojawiło się to słowo.

Tylko za "moich czasów" zajmowaliśmy się prawdziwymi problemami, a nie kombinowaniem z wymianą kabli. Jak było za mało basu, to znaczy, że głośnik był nie taki jak trzeba, a nie kabel. Gdy wróciłem do swego hobby po wielu latach, przeraziłem się. Miałem wrażenie, ze trafiłem do sekty w rodzaju Amwaya.

 

Nie wypowiadanie się o czym czego nie wiem uważasz za unik?

Ja raczej uważam to za osobistą uczciwość.

Unik, unik i jeszcze raz unik.

Red Bull dodaje skrzydeł. Po tym napoju skaczę 2,30 bez treningu. I bez rozbiegu. Wzwyż.

[Gość rochu]

Nie będę się licytował kto z nas dłużej tkwi w audio.

Nie będę także twierdził, iż jestem zachwycony tym w którym kierunku idzie ta branża. Bo nie jestem.

Takie wieczne podkręcanie ludzi i trzymanie ich pod parą nie jest zdrowe.

I na pewno jest to grzech tej właśnie branży.

 

Anglosasi mają takie pojęcie, że coś jest good enough. Wystarczająco dobre.

Niedawno miałem pożyczone w systemie kable (IC, głośnikowe, zasilające) za jakieś 50 tysięcy złotych.

Grało cudnie. Trudno było mi uwierzyć, że mam tak fajny zestaw audio.

Po jakimś czasie kable musiałem oddać właścicielowi, wróciłem do moich starych Furutechów i Gigawatów, wartych niewielką część pożyczonych kabli.

I co?

Świat się nie zawalił. Jest wyraźnie gorzej ale dalej jest fajnie, wystarczająco dobrze.

Nie kusi mnie do zakupu kabli. Mam inny priorytet - wśród moich znajomych jest kilka kolekcji winyli do rozdrapania i wolę kasę w ten właśnie sposób spożytkować.

 

Podsumowując.

W audiofili chodzi o to aby każdy znalał ten moment kiedy jest wystarczająco dobrze.

Dla jednego to będzie vintage amplituner Marantza z gramofonem Garrarda a dla innego Vitus z kilkadziesiąt tysięcy euro z kablami za podobna cenę.

[Gość StaryM]

Red Bull dodaje skrzydeł. Po tym napoju skaczę 2,30 bez treningu. I bez rozbiegu. Wzwyż.

Taktownie rochu pominąłeś moją opinię. Dlaczego. Nie zgadzasz się z nią?

[Gość rochu]

Nie zgadzam się tą opinią ale swoje zdanie już wypowiedziałem wcześniej.

 

A co do Red Bulla - nigdy go nawet nie spróbowałem.

Nie wiem jak smakuje. Ze względu na pewne komplikacje lekarz zabronił mi zbliżania się do tego typu specyfików.

[Lech36]

 

 

A mam kwestionować zaistniałą rzeczywistość?

Mam się kopać z życiem?

Skoro nie mam na coś wpływu, nie będę z tym walczył.

Skoro pozwalasz na wciskanie ciemnot naiwnym to nie zdziw się jak kiedyś Ty staniesz się ofiarą takich "wciskaczy".

[Gość rochu]

Skoro pozwalasz na wciskanie ciemnot naiwnym to nie zdziw się jak kiedyś Ty staniesz się ofiarą takich "wciskaczy".

 

Dzięki za troskę, ale to wyłącznie moje zmartwienie czy dam sobie coś wcisnąć czy też nie.

[JacekPlacek]

Nie kusi mnie do zakupu kabli. Mam inny priorytet - wśród moich znajomych jest kilka kolekcji winyli do rozdrapania i wolę kasę w ten właśnie sposób spożytkować.

He he , coś rochu mało stały jesteś w uczuciach :) bo nie tak dawno napisałeś :

 

"Bynajmniej. Nie mam się o co obrażać. Vinyl od lat zwisa mi i powiewa.

P5 kupiłem przez przypadek aby mieć na czym odsłuchać jakąś płytę o ile zbiorę się w sobie aby ją przywlec z pięterka na parter, zapuść pralkę do płyt i odprawić cały ten kretyński rytuał uruchamiania gramofonu."

 

Pozdr.

JacekPlacek

[Lech36]

 

 

Dzięki za troskę, ale to wyłącznie moje zmartwienie czy dam sobie coś wcisnąć czy też nie.

Ale może to dotyczyć Twojej rodziny albo bliskich znajomych, którzy mogą nie być tak sprytni w unikaniu naciągaczy jak Ty.