Klub ateistów Audio-Voodoo

[darkul]

Zasadniczo to ważne jest aby kabelek nie był zbyt krótki : )

 

Ani zbyt dłuuuuugi : ))))

 

Wszystko zależy od tego co siedzi w układzie na wyjściu i co odbiera.

[Ujemny]

No właśnie ile takie zwykłe lampy tworzą kontrowersji w tym wątku o lekkim skrzywieniu racjonalizatorskiem, nie potrzeba kabli ;)<br />

<br />

Przyjmując, że lampa jest zawsze gorsza czynimy ze wszystkich słuchaczy lampy miłośników zniekształceń dźwiękowych, a od tego tylko krok do zarzucenia im głuchoty... W dodatku widzę, że nie ma jednoznacznej opinii nawet co do wyższości parametrów technicznych tranzystorów nad lampami więc to chyba temat podwójnie trudny i złożony. Ja o zasadzie działania lampy nie wiem praktycznie nic, więc w kwestiach technicznych nie podyskutuję, ale założe się, że jakbyście mieli okazję bezpośrednio porównać xindaka MT-3 z nadem, rotelem, marantz i yamahą - za około 4k zł, to zgodzicie się, że ten xindak nie jest od nich gorszy, a to już prawie 40% oszczędność, a jak dla mnie to rewelacja. Nie mówię też oczywiście że za te 4k nie kupię tranzystora który jest lepszy, to bardzo możliwe, że jakaś marka której nie słuchałem wyciska w tym przedziale cenowym jeszcze więcej, ale tak naprawdę to zawsze można przykozaczyć i zawsze znajdzie się coś jeszcze lepszego. <br />

[Gość StaryM]

Przyjmując, że lampa jest zawsze gorsza czynimy ze wszystkich słuchaczy lampy miłośników zniekształceń dźwiękowych, a od tego tylko krok do zarzucenia im głuchoty...

Niekoniecznie, niektórzy z nich słyszą kable. :)

 

W dodatku widzę, że nie ma jednoznacznej opinii nawet co do wyższości parametrów technicznych tranzystorów nad lampami więc to chyba temat podwójnie trudny i złożony.

Ano prawda. Przy czym pamiętać należy, że audiofilia rozpoczęła się do lampy. Do pwenego momentu mówiono tylko o Hi-Fi. Już w końcu lat czterdziestych, gdy wojna się skończyła i ludzie wracali do normalnego życia, przyjemności i dorabiania się (myśmy wtedy budowali socjalizm), firmy takie jak Quad i Leak zaczynały produkować wzmacniacze na lampach KT66 dedykowane do dobrego słuchania muzyki. Potem pojawiła się stereofonia i było Stereo Hi-Fi, a dotychczasowe wzmacniacze sprzedawano parami jako monobloki. Ale nadeszła epoka tranzystora. Lampa stała się passe. Tranzystory, układy scalone, miniaturyzacja i w końcu miłośnicy dobrego dźwięku przypomnieli sobie o lampach wstydliwie schowanych gdzieś na strychu. W latach osiemdziesiątych nastąpił powrót do lampy. Wtedy już stała się ona towarem luksusowym i Quad wrócił do produkcji swych tradycyjnych monobloków, ale teraz sprzedawał je w cenie samochodu. Wtedy powstał Hi-End, bo na tranzystorach i układach zintegrowanych było pełno sprzętu, który był tani i kiepsko grał. Lampy były w klasie A, czasami PP, rzadziej w klasie AB, żarły pięć razy więcej mocy niż jej oddawały, miały to "coś", pewną magię. Wtedy też nagle okazało się, że głośniki produkowane dawniej wciąż są lepsze od nowych. No i znów okazało się, że jest zapotrzebowanie na droższe i bardziej tradycyjnie produkowane. Dopiero później do klasy Hi-End dołączyli producenci tranzystorów.

[Gość partick]

Użytkownik partick dnia 14.09.2012 - 00:20 napisał

Spróbuj choć uwierzyć, że dźwięk tego lampiaka miał obiektywne cechy dźwięku których tranzystory nie miały. Większa szczegółowość i dynamika to nie "zaokrąglone ciepłe brzmienie" czy inne pierdoły.

 

No tu się z tobą absolutnie nie zgadzam.

 

z tym, że to jest wpis Ujemnego, a nie mój.

http://www.audiostereo.pl/klub-ateistow-audio-voodoo_96751.html/page__view__findpost__p__2579161

[darkul]

Sz cze góły : )

 

Izwinitje

[Rezyslaw]

Lampy były w klasie A, czasami PP, rzadziej w klasie AB,

 

StaryM zrób jakąś korektę bo z tego wpisu wynika że PP to klasa pracy wzmacniacza :(

[Groh]

Ja chcę słuchać tego, co mi się podoba, czyli dobrego brzmienia w swoim domu, a nie w studiu. A czy to będzie barwione, neutralne czy jeszcze inne - pies trącał. Mnie ma się podobać i mam mieć radochę.

 

Toż to miałem na myśli... Słuchanie muzyki dla przyjemności na sprzęcie studyjnym dla "zwykłego zjadacza chleba" jest słabym pomysłem.

[darkul]

Zależy o jakim prof piszemy : )

 

Czy takim pseudo a'la prof czy po prostu pełną gębą.

 

Wszak w świecie audiofilskim wystarczy stosować się do zasad obowiązujących w cywilizacji : )

Choćby do zasad dopasowania impedancji pracy oraz poziomów odniesienia : )

[fox733]

Chyba nie masz na myśli słynnego w ABX wyrównywania poziomów?

:)

[darkul]

Nie , to mnie nawet nie interesowało.

 

Mi chodzi o standard poziomów sygnałów nadajników i odbiorników linii, wraz z dopasowaniem impedancji.

 

Ogólnie wiadomo w cdedkach że to numer Philipsa i Vout przy RL47kOhm ma być 2 V/1kHz

 

a nie 1,5....4,5 Vout !!!

 

Tu ci zrobią cedeka na bańkach z imp.wyjść.1 kOhm i nie ma lewara na 47kOhm będzie słabo o niższym RL nie wspomnę.

 

Tych kombinacji niedopasowań jest zbyt dużo i to się odbija na wszystkim.

[fox733]

Dlatego występują różnice w brzmieniu w zależności od konfiguracji źródło-wzmak?

[darkul]

Tak.

 

Poza tym gdyby firmy podawały dokładniejsze dane ( kiedyś np. w Moving Coilach czymś normalnym było podawania wszystkich parametrów elektrycznych , ani nie jak w większości teraz Vout , zalecane RL ) obciążalności wyjścia byłoby łatwiej o konfigurację okablowania.

 

Po prostu system to nadajnik> odbiornik , gdyby w technice nie uznawano i stosowano tych zasad to komp nigdy by nie wystartował.

[fox733]

To dlaczego by nie wprowadzić jakiegoś wspólnego standardu albo normy która obligowałaby producentów? Ileż to by ludziska kasy zaoszczędziły!

[darkul]

Ano... to tak jak z cyną bezołowiową i żarówkami e k o l o g i c z n y m i kur....a !

Taki świat.

 

Ale amatorski świat.

[Grzegorz7]

Przyjmując, że lampa jest zawsze gorsza czynimy ze wszystkich słuchaczy lampy miłośników zniekształceń dźwiękowych, a od tego tylko krok do zarzucenia im głuchoty...

Ludziom wcale nie podoba się idealnie klarowny system.

Abstrahuję od tego, czy taki w ogóle istnieje...

 

Potrzebują wszelkich podbarwień wprowadzanych przez tor elektroakustyczny.

Dowód?

Dlatego są zwolennicy różnych konfiguracji, grających różnie. Każdy jeden dałby się pokroić za to, że właśnie jego system to hi-end...

Bliżej hi-end`u jest często pewnie kino domowe z marketu ;).

[SzuB]

 

Bliżej hi-end`u jest często pewnie kino domowe z marketu ;).

Bezwzględnie ;)

[fox733]

Ano... to tak jak z cyną bezołowiową i żarówkami e k o l o g i c z n y m i kur....a !

Taki świat.

 

Ale amatorski świat.

Pełna zgoda. Szkoda, że większość branży na tym Forum nie ma tak racjonalnego podejścia.

 

To mówiłem ja, z zawodu elektronik, niepraktykujący:)

[darkul]

Po prostu gdyby świat producentów sprzętu hi-fi trzymałby się ram dopasowania parametrów pdst połączeń to nie byłoby miejsca na wydumki.

 

Wiadomo kabez to jest element stratny i walka idzie o pomniejszenie strat , ale nie dajmy się zwariować.

 

Jeżeli 1 mtr drut dla małych częstotliwości robi nirwanę to ktoś tu kogoś rolkuje : )

 

Obrazowo to tak jakby krótkofalowcowi pod Yagę audiofil np.VdH przyniusł kilkadziesiąt Ohm strat : )

 

Ja już pomijam fakt że wielu nie odróznia impedancji od rezystancji itp.

 

W sumie gdyby np.w pismach pisali spece to wiele ołtarzyków nigdy by nimi nie było.

 

Mi bynajmniej nie chodzi o suche parametry , bo kilka cudnych obrazków może nic nie powiedzieć o urządzeniu. Ale wszystko zależy od tego co się mierzy i jak, no i na ile się potrafi to zinterpretować.

 

Użytkownik Grzegorz7 dnia 14.09.2012 - 21:19 napisał

 

Bliżej hi-end`u jest często pewnie kino domowe z marketu ;).

Bezwzględnie ;)

 

Tu czasem po niektórych odsłuchach u nawiedzonych mam też wrażenie że boombox z eq da więcej radochy i taniej.

 

-------------------------

No jeszcze trzeba dodać radosne wpisy słyszących różnicę pomiędzy kablami USB oraz Toslinkami : )))))))))))))))))))))))

 

Wątek o MIT ach mnie rozwarstwił.... ile kurka wodna można pisać o drutach, orgazmy, smutek , kłótnie.

 

Nikt muzyki nie słucha ?

[Gość StaryM]

Nikt muzyki nie słucha ?

Ja słucham. Ale nie jestem żadnym wzorem do naśladowania dla audiofilów. Mam śmieciowy sprzęt, jestem głuchym fanatykiem niesłyszenia i w ogóle tragedia... ;)

Właśnie leci Suzanne Vega. Z winylu.

[fox733]

Nikt muzyki nie słucha ?

Bez przesady, to MIT!

 

A ja słucham teraz DAAB, polecam.

[piano]

Zdziwiłbyś się:)

Od wczoraj;

Kurt Elling

Flirting with Twilight (Blue Note)

Man in the Air

Live in Chicago

The Gate

Diana Krall

Love Scenes

Live in Paris

Marco Lackner

Awakening

 

I wiele innych fragmentarycznie.

Nikt muzyki nie słucha ?

[Gość partick]

Nikt muzyki nie słucha ?

 

 

 

właśnie leci...

[piano]

Masz trochę racji, bo wielu zatraciło się w obiektywności własnego seta, niestety.Na szczęście bywają wyjątki.

 

Każdy jeden dałby się pokroić za to, że właśnie jego system to hi-end...

[Gość StaryM]

W dziale Stereo toczyła się dyskusja o wygrzewaniu sprzętu.

Oczywiście w takich przypadkach polaryzują eis poglądy. Są tacy, którzy zapewne będą "wygrzewać" wszystko od kolumn po audiofilski stolik. Są tacy, którzy kończą wygrzewanie na wzmacniaczu, a jeszcze inni na kolumnach.

W moim mniemaniu tzw. wygrzewanie, czyli pewna zmiana parametrów ma miejsce tam, gdzie są elementy mechaniczne (coś jak docieranie silnika samochodu). Zatem wygrzewanie głośników - oczywiście. Być może wygrzewanie wkładki gramofonowej, tam też są mechaniczne elementy (ale dla mnie to nie było słyszalne, a całkiem niedawno nową wkładkę zacząłem używać).

Dodam jeszcze, że zgodzę się z wygrzewaniem lamp. W sumie dlatego, że lampy podczas całego i relatywnie krótkiego okresu żywotności tracą parametry i w końcu musimy je wymienić, bo zniekształcenia stają się zbyt duże (i/lub przesłuchy międzykanałowe, różnice między kanałami).

Umownie wyglądałoby to podobnie jak na wykresie.

Gdzie pierwsza utrata parametrów następuje w ciągu tych umownych 100 godzin (to może być więcej lub mniej i NIE jest to przedmiotem rozważań), potem przez kolejne lata utrata parametrów jest dużo mniejsza (celow ją pominąłem), a w ostatnim roku następuje utrata do 50% co oznacza już kiepskie osiągi audio.

OK. Do tego momentu mój rozum się nie buntuje.

Pomijam wygrzewanie kabli, stolików, płytek Holfi, płyt CD i tym podobnych. W tym zakresie nie mam wątpliwości, że to brednie.

Pytanie jednak do fachowców elektroników, czy można założyć podobne zjawisko jak w przypadku lamp w stosunku do kondensatorów, tranzystorów etc. Czy wygrzewanie wzmacniacza tranzystorowego to audio-voodoo? Czy może to zjawisko istnieje.

PS. SzuB, poproszę cie o wstrzymanie się z elokwencją, bo swoje poglądy już wyłuszczyłeś, a o elektronice nie masz zbyt dużego pojęcia, podobnie jak ja.

[SzuB]

Posłuchaj, przeklej z tamtego wątku link kolegi, w którym masz pomierzone to i tamto, bo tam jest część odpowiedzi na twoje pytania. Tak dla porządku.

[Gość StaryM]

Uważam, że tam nie ma żadnych istotnych wiadomości, ale w trosce o rzetelność proszę bardzo.

"Wyniki przeprowadzonych badań wskazują, że rezystory warstwowe węglowe

produkcji krajowej o wartości znamionowej 200 Ω przechowywane w temperaturze

pokojowej zwiększyły swoją rezystancję średnio około 0,2 % w ciągu siedmiu lat

(około 60 000 godzin). Największe zmiany zaszły w pierwszych 10 000 godzin

osiągając poziom 60 % całkowitej zmiany obserwowanej po siedmiu latach badań.

Znaczne przyspieszenie zmian, do około 0,5 %/100 godzin, uzyskano w wyniku

wygrzewania rezystorów w temperaturze 100o C przez 24 godziny wykonanego

w siedmiu cyklach. Po 60 tysiącach godzin przechowywania wzrost wyniósł już

tylko 0,08 %. Zastosowanie sztucznego starzenia poprawia stałość rezystancji

w czasie.Proces wzrostu rezystancji trwa nadal chociaż w znacznie mniejszym tempie."

 

Całyt tekst

http://old.imnipe.pwr.wroc.pl/wydawnictwa/Nr54/Pomiary/Bartoszewski_Kolasa_1.pdf

 

Według mnie zmiana 0,5% w ciągu 100godz to dość dużo.

[Gość partick]

czy można założyć podobne zjawisko jak w przypadku lamp w stosunku do kondensatorów,

 

http://www.trioda.com/forum/viewtopic.php?f=9&t=153

[darkul]

Wygrzewanie czy też formowanie jest zjawiskiem naturalnym.

 

Wpływ na takie zachowanie mają zjawiska termiczne , atmosferyczne ...ciśnienie, wilgotność itp.

 

Niczym z silnikiem samochodu.

 

Ważnym jest też składowanie podzespołów czy też urządzeń.

 

Elementy wystawione na długie oddziaływanie podczerwieni czy promieniowania kosmicznego ulegają degradacji parametrów.

[Gość partick]

Niczym z silnikiem samochodu.

 

docieranie, to głośniki i to jest absolutnie bezwzględne.

[darkul]

Dlatego konstruktor powinien uwzględnić tak zwane ułożenie się urządzenia po jakimś tam określonym czasie.

 

Kiedyś klocki powstawały po dopracowaniu , tak jak wspomniane samochody.

 

Teraz 3 miesiące i na taśmę produkcyjną.

 

Jednorazówki , bo naprawiać się nie opłaca.