Instrumentalne "Requiem" Czajkowskiego

[Jakew]

I ponownie, bardziej niż wcześniej, teraz chyba na 100%, żyruję - jakby jeszcze bardziej wycyzelowaną - przenikliwą opinię Oli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

W końcu kto, jak nie wrażliwa kobieta - tak umiejętnie poradzi sobie z nadwrażliwością, intymnością, burzliwością i sugestywnością muzyki Czajkowskiego ;-)

Dlatego jestem miłośnikiem i orędownikiem kobiet...zwłaszcza japońskich ;)

 

Wyobrażam sobie jak Tomomi prowadzi Salome.

[stanik]

 

jak żesz oni grają!!

IV dla odmiany;)

 

 

fragment szóstej też jest;)

 

a Nishimoto, rzeczywiście, również bardzo dobrze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Ha, gdy tylko Dudamel się pojawił natychmiast nabyłem jego pierwszą płytę i przepowiadałem mu wielką przyszłość. I się spełniło :))

[aleksandraU]

Dudamela znam i lubię w repertuarze Brahmsa, natomiast Czajkowskiego w jego wykonaniach praktycznie nie znam. Jest taka nowa płyta i nawet zastanawiałam się czy kupić. Znacie może coś z tych wykonań? Szczególnie "Romea i Julii" jestem ciekawa.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gregori]

Jeszcze o Richterze, widziałem znakomity film o nim Bruno Monsaingeona, momentami jego gra to jakiś wulkan i wydaje się, że zaraz rozwali fortepian w drobny mak. Okreslenie "ciota" bylo może nie na miejscu, ale wiem, że geje też go używają na określenie takiego gościa jak pan molestujacy Kondrata w "Zakazanych rewirach".

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

ten pan był mi kompletnie nieznany, ale jakiś czas temu w hiszpanskim Radio Classica był cykl audycji o nim pod nazwą " japoński Furtwangler". W 1950 spotkał osobiscie Furtwanglera i zawsze podkreslał, że to najlepszy dyrygent w historii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość papageno]

Dudamela znam i lubię w repertuarze Brahmsa, natomiast Czajkowskiego w jego wykonaniach praktycznie nie znam. Jest taka nowa płyta i nawet zastanawiałam się czy kupić. Znacie może coś z tych wykonań? Szczególnie "Romea i Julii" jestem ciekawa.

 

A dlaczego?

[aleksandraU]

A dlaczego?

 

Dlatego, że ostatnimi czasy ten utwór stał mi się dosyć bliski.

Poza tym te nasycone współbrzmienia tworzące główny temat, to dla mnie namiętność w czystej postaci. Wyjątkowo na mnie działa i nawet wulgarne eksploatowanie motywów z "Romea i Julii" w kilkunastu pewnie filmach, zupełnie mi nie przeszkadza :-)

 

Mam świetną edycję wydaną przez Chandos i nagraną przez Geoffreya Simona i LSO. O tyle ciekawa rzecz, że LSO grają tutaj oryginalną wersję "Romea i Julii" z 1869 roku. Jak wiadomo na prośbę Bałakiriewa Czajkowski "wyrzucił" z pierwszej wersji kilka rzeczy. M.in znakomicie brzmiącą, oryginalnie zorkiestrowaną fugę (a właściwie fugato. Bałakiriew uznał, że trzeba to wyrzucić bo brzmi za bardzo jak kwartet Haydna ;-) Oczywiście wersja z fugą i bez paru innych "kastracji" Bałakiriewa podoba mi się dużo bardziej. Gdyby ktoś był zainteresowany , to polecam:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Jak już tak Ola ładnie napisała o nasyconych współbrzmieniach, to ja się przyznam, że skrycie, jak Ryśka nie ma w pobliżu, zasłuchuje się w takich np. perełkach z Jolanty czy innego Oniegina ;)

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gregori]

Mam wrażenie, że muzycy specjalnie robi kilka wersji, żeby po latach ktoś mógł nagrać coś oryginalnego. Opery rosyjskie mają duża przewagę nad dziełami Wagnera. Gdy ktoś chce je wystawić na zachodzie, ma do dyspozycji pełną rosyjską obsadę na bardzo dobrym poziomie. Nie można tego powiedzieć o Niemcach i Wagnerze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Niby tak, ale jednak te najbardziej kultowe i wypasione wokalnie wersje Oniegina czy Damy Pikowej, to też w zasadzie lata 50. i 60. głównie. Dla przykładu, wg Kamińskiego ten Oniegin, to arcydzieło nie do pobicia. Rok 1955

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gregori]

Nie ma tu jednak tak rażącej przepaści jak u Wagnera. Nie, żebym się tak znał, hiszpańskie radio classica jakiś czas temu było okrutne i zrobili dyskusję o kryzysie współczesnego śpiewu. Między innymi zestawiali aktualne wykonania z Beyreuth z tymi klasycznymi, rezultat niestety nie pozostawiał wątpliwości.

 

Zachęcony wątkiem od wczoraj słucham 6 symfonii, niby znane, ale warto wrócić. Dla mnie nie jest ani bardzo smutna ani zbyt patetyczna, po prostu piękna. Słuchałem wersji Mrawińskiego. Czajkowski zawsze miał wielki talent melodyczny, tak jak Handel, gdyby żyli teraz mogliby pisać muzykę pop na szczyty list przebojów. Zgodzę się z Samotulinusem, że jest w tym trochę kiczu. Ale taki talent do melodii zdarza się bardzo rzadko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[krzysiekkozlowski]

Między innymi zestawiali aktualne wykonania z Beyreuth z tymi klasycznymi, rezultat niestety nie pozostawiał wątpliwości.

 

Dlatego wielbiciele Wagnera zbierają głównie archiwalne nagrania. Zdarzają się oczywiście wyjątki i dzisiaj, jak wspominany Kaufmann. Są to jednak odosobnione przypadki. Dzisiaj jest trochę inny styl pracy w operze. Znacznie mniejszy nacisk kładzie się na specjalizację w danym kierunku, a większy na jak najszerszy wachlarz repertuarowy. Do tego mimo wszystko znacznie krótszy czas przygotowań, zupełnie inna współpraca dyrygentów ze śpiewakami i dyrektorami teatrów operowych. Dochodzi do kuriozów, kiedy to dyrektor artystyczny i często reżyser w jednej postaci, ma do powiedzenia więcej niż dyrygent i partytura opery. Najlepszy przykład, to sławny Oniegin według Trelińskiego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[JazzyFan]

Jakby nie było, dłuższe śpiewanie Ryśka mocno eksploatuje struny głosowe. Biedni ci heldentenorzy i te soranistki. Ale cóż zrobić. Dla tak cudownej muzyki, jestem gotów zaakceptować to poświęcenie :D

 

A żeby Ola nie zaczęła banować w wątku za offtopy, dodam całkiem zamierzenie, że rosyjski jest cholernie wdzięczny i dźwięczny na użytek dramatu muzycznego czy ogólnie opery. Bardzo melodyjny język. W liryce szczególnie. Może dlatego tego Oniegina tak świetnie się słucha. Poza tym ta muzyka. Takie połączenie melodycznej inwencji Mozarta z wybuchowością Beethovena. Czajkowski jest wporzo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość glazior]

...To moje królestwo..

Ja tu ustalam reguły gry

i ja wygłaszam pogróżki.

Tu ja jestem Bogiem. ...

 

 

 

 

 

 

01.

Karajan Gold - Tschaikowsky: Symphonie No 6 "pathétique"

Label: Deutsche Grammophon Catalog #: 439020 Spars Code: DDD Made in Germany by PMDC

Date of Recording: 01/1984

Venue: Grosser Saal, Musikverein, Vienna

Format: cd

 

02.

Tchaikovsky: Symphonies Nos 4-6 / Claudio Abbado

Label: Dg Double Catalog #: 437401 Spars Code: ADD EDC USA

Vienna Philharmonic Orchestra

Format:2xcd

 

03.

Tchaikovsky: Symphony No 4, 5 & 6 / Mravinsky, Leningrad Po

Label: Deutsche Grammophon Catalog #: 419745 Spars Code: ADD Made in Germany all-silver

Leningrad Philharmonic Orchestra

Date of Recording: 1960

Format: cd

 

04.

Tchaikovsky: Symphonies 4-6 / Gergiev, Vienna Po

Label: Philips Catalog #: 000547002 Spars Code: DDD EDC

Orchestra/Ensemble: Vienna Philharmonic Orchestra

Date of Recording: 09/2004

Live Grosser Saal, Musikverein, Vienna

Format:3xcd

 

05.

Tchaikovsky: Symphonies Nos 4, 5 & 6 / Sanderling, Mravinsky

Label: Dg The Originals Catalog #: 447423 Spars Code: ADD Universal M&L

Orchestra/Ensemble: Leningrad Philharmonic Orchestra

Date of Recording: 06/1956

Venue: Large Hall, Musikverein, Vienna

Format:2xcd

 

Geneza:

VI Symfonia h-moll to ostatnie dzieło Czajkowskiego, ukończone na kilka miesięcy przed jego śmiercią. Przejmująca i pełna subiektywnej ekspresji, określona została przez Modesta Musorgskiego jako „patetyczna”. Sam kompozytor pisał o niej: „przyszła mi myśl o innej symfonii, tym razem programowej, ale z takim programem, który pozostaje dla wszystkich zagadką – niech się domyślają” . Temat główny pierwszej części rodzi się powoli z pojedynczych motywów, a zaraz po pojawieniu się we właściwej postaci ulega licznym przeobrażeniom. Grupę drugiego tematu tworzą właściwie dwie różne, śpiewne i szerokie myśli muzyczne, przedzielone burzliwym fragmentem. Z gwałtownego wybuchu na początku przetworzenia rozwija się fugato oparte na motywach pierwszego tematu. Po kulminacji następuje uspokojenie; na tle smyczków rozbrzmiewa żałobny chorał blachy So swiatymi upokoj. W repryzie wprowadza kompozytor nową myśl: na nucie pedałowej rozbrzmiewa przechodzący przez kolejne głosy krótki, wyrazisty motyw melodyczny, którego sposób przeprowadzenia powoduje narastanie emocji. Koda wycisza i uspokaja przebieg muzyczny. Część ta jest przykładem skrajnego rozsadzania formy sonatowej, która staje się rodzajem formy szeregowej złożonej z zestawianych kolejno segmentów: grup tematycznych i innych komponentów mikroformy. Poszczególne segmenty kontrastują ze sobą pod względem agogicznym, fakturalnym i materiałowym. Wewnątrz każdego z nich rozgrywa się konflikt dramatyczny: budowanie napięcia, kulminacja, rozwiązanie konfliktu, zakończenie.

 

Druga część VI Symfonii to pełen wdzięku i lekkości walc, utrzymany w nietypowym dla tego tańca metrum 5/4. Uczuciowy i ekspresyjny fragment środkowy oparty jest na szerokiej melodii o charakterze westchnienia, koda zaś łączy ze sobą materiał tematyczny walca i ogniwa środkowego. Pod względem budowy część druga jest klasyczna i cechuje się symetrią.

 

Scherzowość i marszowość to dwie podstawowe idee przenikające trzecią część. Ruchliwe i zwiewne motywy smyczków staccato przeplatają się lub współistnieją z żwawym, marszowym zawołaniem, obecnym w instrumentach dętych. Element marszowy zyskuje coraz większe znaczenie, ulega narastaniu, przetwarzaniu, wchłaniając ruchliwe przebiegi o charakterze scherza. Dla całego scherza typowa jest motoryka i jednolita faktura o homogenicznym brzmieniu.

 

Zwieńczenie Symfonii stanowi powolny, lamentacyjny finał. Mimo trzyczęściowej formy zakończonej epilogiem wykazuje on jednolitość ekspresyjną. Dramaturgia rozwija się tu bardzo powoli, pogłębia się nastrój melancholii przechodzący w rozpacz; kulminację stanowi chorał instrumentów dętych blaszanych. Całość wygasa i rozpływa się w ciszy. Część pierwsza i finał odpowiadają sobie pod względem kategorii ekspresji; stanowią ramy Symfonii Patetycznej.

 

Na przestrzeni niemal trzydziestu lat pracy twórczej, w zmaganiach twórczych z wieloma symfoniami, uwerturami i koncertami dokonała się ogromna ewolucja stylu symfonicznego Czajkowskiego. Ustalenie idiomu twórczego kompozytora i wyciągnięcie przed nawias cech konstytutywnych jego muzyki jest zadaniem niezwykle trudnym, gdyż jego dzieła wykazuję olbrzymią różnorodność. Dokonując uogólnienia można stwierdzić, że od samego początku fascynował go zarówno nurt programowy, jak i muzyka absolutna; od ściśle ustalonych, a początkowo nawet akademickich form ewoluował w kierunku twórczego przekształcania tradycyjnych układów formalnych; w swą symfoniką wplatał żywą, obecną we współczesnym mu środowisku muzykę – pieśni i tańce ludowe, tańce salonowe, pieśni religijne. Charakterystyczną cechą jego dzieł jest szeroka, śpiewna melodyka oraz specyficzna instrumentacja – nie tak barwna jak u Rimskiego-Korsakowa, nie tak oryginalna jak u Musorgskiego, ale wysoce indywidualna, eksponująca ciemne barwy wiolonczel, fagotów i niskich rejestrów klarnetu. Programowość jego uwertur nie jest dosłownie ilustracyjna, przedstawia natomiast wybrane momenty oraz stany emocjonalne; niektóre symfonie noszą w sobie ukrytą, zawoalowaną programowość, której śladem stają się nadane przez kompozytora tytuły czy bezpośrednie wypowiedzi dotyczące programu (Symfonie:I, IV, VI).

 

Źródło: wikipedia

 

 

 

Hierarchia nagrań.

 

Wersja subiektywna - chronologiczna.

Przypowieść o pięciu pannach

1.Anka była pierwsza,to dzięki niej poznałem słodki smak miłości,ona nauczyła mnie kochać ,podziwiać rzeczy piękne,dostrzegać to co ukryte.Do dziś pamietam pierwsze chwile uniesień , ukryte spojrzenia , namietne pocałunki.Wiem że to co czułem wtedy ,już nigdy się nie powtórzy, nie wróci.

3.Potem była Gosia namiętna , porywcza , szalona.Raz kochała mocno innym razem nienawidziła calym sercem.Była jak nieujarzmiony wulkan , niewiadomo kiedy wybuchający.

O słodkie usta zamkniete dla mnie , otwarte dla innych.

2.Marie poznałem przypadkiem .Była jak czarna dziura która naprawde istnieje ale której nikt nie widział.Koledzy pukali sie w czoło,mówiac że trace czas, a ja czułem,że pod skórą brzydkiego kaczątka ukrywa sie piękny , barwny ,kolorowy motyl.

Na zawsze pozostanie w moim sercu.

5.Byłem młody pełen werwy,chciałem poznać świat i nowe zapachy miłosci.Wszyscy mówili że Gosia ze starszaków jest królową życia i dobrze całuje za cukierki.Ach pierwsze skradzione pocałunki,rumiane policzki,wilgoć wypływajaca ze wszystkich nowo odkrytych miejsc. Zdradziłem Marie lecz na krótko - siostra zakonna uswiadomiła mi że tacy jak ja kończą w piekle.

4.Ewa.

Koledzy śmiali sie z Ewy, a że gruba a że wolna i mało spontaniczna.Ja wiedziałem swoje. Przeżyłem z nia piękne chwile i gdyby nie to że poszedłem do szkoły, nigdy bym jej nie porzucił.

 

 

Wersja obiektywna

 

1.Karajan

Wydawać by się mogło że jest to wersja zachowawcza,bez szaleńsrw,nazbyt głatka.Nie ma tu skrajnosci ,niepotrzebnych wybuchów i egzaltacji.Dopiero pochwili dostrzegamy wspaniałą wewnętrzną harmonie ,piękno które np. we mnie pozostanie na zawsze.Wiem ze wiele osób na tym forum nie lubi Karajana [ sam do karajanofilów się nie zaliczam,nie polecam np. V Czajkowskiego - z roku 84- nagranie w stylu wagnerowsko-marszowym] niemniej jednak nie zgadzam się z wieloma niesprawiedliwymi opiniami wypowiedzianymi na jego temat .

Panują bardzo sprzeczne opinie na temat jakości nagrania serii Karajan Gold .Stoje na stanowisku że o ile jest to stare wydanie niemieckie najlepiej SILVER TO CENTRE, all-silver to w wiekszości wypadków bez kompleksów mogą one stawać do porównań z najnowszymi dobrymi nagraniami -niemniej jednak każdą płyte należy oceniać oddzielnie.

 

2.Claudio Abbado

Wersja mało znana ,niezbyt często wznawiana , nie polecana - a przecież jakże piękna.Wykonanie podobne do sławniejszego Mravinskyego 60r.-lecz w nieco złagodzonej formie.Nic nie napisałem w notatkach pisanych na gorąco - nie znaczy to jednak że nagranie jest złe -świadczy to jedynie że byłem poprostu zasłuchany.Jest to chyba najlepsza rekomendacja.Zwraca uwage na wspaniałą IV częsć.

Nagranie w trybie suchotniczym,rysowne raczej cienką kreska .

 

3.Mravinsky 60r.

Przez wiele lat pierwszy wybór ,pupil wielu krytyków , do dzisiaj numer jeden dla wielu słuchających i kochajacych muzyke.Osobiście mi też bardo odpowiada sposób prowadzenia tej symfoni przez drygenta pełny skrajnosci,patosu,to wykonanie po prostu pasuje do muzyki Czajkowskiego.Niemniej gdybym miał wybierać pomiędzy Abbado a Mravinskim wybiore zawsze pierwszego.

Nagranie jak na rok 60 jest po prostu genialne-all silver.Domyślam się też dlaczego wersja zremasterowana [ podobno lepsza] jest tańsza od wersji liniowej.

 

4.Gergiev

Wykonanie z zaokrąglonymi kantami,ztępionym ostrzem egzaltacji i ataku.Stoi po stronie karajonowskiej [ sposób wykonania ] ale nie ma startu do niej.

Najlepsza jakosć nagrania spośród wszystkich płyt-EDC.Notabene nie ma innego.

 

5.Mravinsky 56r. orginals

Fajnie że jest w kolekcji.Złagodzona wersja tej z 60 roku.

Najgorsza jakość dzwięku.

 

Najlepsze nagranie:

 

Poszczególne części:

I.

1.Karajan

-----------------

2.Mravinsky 60r., Abbado

4.Gergiev

-----------------

5.Mravinsky 56r. orginals

 

II.

1.Karajan

2.Mravinsky 60r.

-----------------

3.Abbado

4.Gergiev

-----------------

5.Mravinsky 56r. orginals

 

III.

1.Karajan

2. Abbado

-----------------

3.Mravinsky 60r.

-----------------

4.Mravinsky 56r. orginals

5.Gergiev

 

IV.

1.Abbado

-----------------

2.Mravinsky 60r.

3.Karajan

4.Mravinsky 56r. orginals

-----------------

5.Gergiev

 

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Najlepsze nagranie - całośc:

1.Karajan EPM

2. Abbado

3.Mravinsky 60r.

-----------------

4.Gergiev

5.Mravinsky 56r. orginals

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

 

Jakość techniczna nagrań i tłoczeń

1.Gergiev EDC

-----------------

2.Karajan PMDC

-----------------

3.Abbado EDC USA

4.Mravinsky 60r. Made in Germany all-silver

-----------------

5.Mravinsky 56r. orginals Universal M&L

 

 

Podsumowanie.

Śmiało można kupować pozycje od 1 do 4.To rzeczy piękne o których łatwo niezapomnimy.

Na samym końcu przypominam że sama hierarhia jest dla mnie , dla nikogo wiecej.

Pozdrawiam wszystkich klasycznie zakręconych.

[Jakew]

Dałeś czadu:). Brawo.

 

Ja tylko chciałbym wyjaśnić, bo już 2 razy w temacie się to przewinęło...Nie Modest Musorgski lecz Modest Czajkowski. Tak przynajmniej wynika z moich badań (desk research) nad spuścizną Czajkowskiego. Zapewne konotacje imienia Modest sa u nas tak silne, że w Wikipedii po Modest piszą z rozpędu Musorgski, choć to Czajkowski Modest nazwał Patetyczną. Modest Czajkowski (także homoseksualista) był zresztą oddanym biografem swojego słynnego brata.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[aleksandraU]

Dzisiejszego wieczoru poczułam się totalnie zmiażdżona niezwykle mocnym i zupełnie innym od Mrawińskiego czy Gergiewa wykonaniem V symfonii Czajkowskiego. Po prostu jakiś emocjonalny Armagedon. Niezwykłe, na granicy wytrzymałości, hipnotyczne i soczyste wykonanie Celibidache i Filharmoników Monachijskich. Trudno nawet opisać ile to nagranie wydobywa niuansów... Druga część symfonii, szczególnie frazowanie i brzmienie dętych, budowanie napięcia - to po prostu magia. Trudna, ciekawa, potężna interpretacja. Bardzo, bardzo gorąco polecam! Nagranie z tego zestawu:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bmoll]

Różne superlatywy padają na temat Czajkowskiego w tym wątku. Padają też drobne zarzuty. A tak zupełnie szczerze. Jeśli chodzi o umiejętności kompozytorskie. Czajkowski to ta sama liga co Beethoven, Mozart lub Mahler?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stanik]

tak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Mam taką książkę amerykańskiego emeryta, który na emeryturze oddał się bez reszty muzyce klasycznej i właśnie powstała z tego nawet gruba książka. On w niej po prostu klasyfikuje, na 600 stronach, od 1. do 50. najwspanialszych kompozytorów w historii. I Czajkowski jest u niego w pierwszej 10!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gregori]

Ta sama co Mahler to na pewno, a może nawet wyżej niż on. Beethoveen i Mozart to zupełnie coś innego, zresztą takie porównania nie mają sensu. Wszelkie klasyfikacje to tylko zabawa, ale Czajkowski na pewno jest w ścisłej czołówce kompozytorów, obejmujących kilkadziesiąt nazwisk.

 

Sergia Celibidache lubię w każdym repertuarze. Lubię też zamieszanie z odmianą jego nazwiska, np. Ola sobie nie poradziła, ale w PRII też ich to przerasta. Na stronie PWN wyczytałem, że odmienia się to "Celibidachego" ale można nie odmieniać jeśli poprzedzające słowo określa przypadek. Np. dyrygenta Celibidache czy Sergia Celibidache. Był kiedyś u nas znany mecenas Wende i jakoś nikt problemów nie miał, ale gdy nazwisko jest za długie to zaczynają się schody. W dwójce wymyślili formę "Celibidacha", co jest już zupełną bzdurą. Ale dowiedziałem się, jak się to wymawia - "Czelibidake".

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bmoll]

Po jakich kryteriach ich klasyfikuje i kto jest w pierwszej trójce? Mi chodziło oczywiście wyłącznie o umiejętności kompozytorskie, techniczne. Jeśli emeryt nie jest muzykiem to raczej trudno będzie mu takie aspekty oceniać. No chyba że jest.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jakew]

Na stronie PWN wyczytałem, że odmienia się to "Celibidachego" ale można nie odmieniać jeśli poprzedzające słowo określa przypadek. Np. dyrygenta Celibidache czy Sergia Celibidache

 

Dzięki za podzielenie się, przyda mi się ta wiedza:)

 

 

 

Po jakich kryteriach ich klasyfikuje i kto jest w pierwszej trójce? Mi chodziło oczywiście wyłącznie o umiejętności kompozytorskie, techniczne. Jeśli emeryt nie jest muzykiem to raczej trudno będzie mu takie aspekty oceniać. No chyba że jest.

 

Wiesz, on tak by się tu wpisał, ten amerykański emeryt, gdyby był na naszym forum, na Twoje zapytanie o pozycję Czajkowskiego - pierwsza dziesiątka. Badał dorobek artystyczny rtzecz jasna. Pierwsza trójka Bach, Mozart, Beethoven oczywista. Czwarty... Wagner.....ten emeryt wiedział coś przede mną...:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stanik]

ja napisałem, że tak, wiadomo chciałoby się uzasadnienie, ale jak je przedstawić??;)

analizą jakiegoś dzieła??

 

 

mogę powiedzieć, że forma, instrumentacja, harmonia, praca tematyczna szeroko potraktowana tonalność, to wszystko jest,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bmoll]

mogę powiedzieć, że forma, instrumentacja, harmonia, praca tematyczna szeroko potraktowana tonalność, to wszystko jest,

 

Tylko czy jest na takim samym poziomie technicznej biegłości i jakości co u Beethovena lub Mozarta? Pytam z tego powodu, że spotkałem się w kilku miejscach z opiniami, że Czajkowski to kompozytor drugoligowy. Zastanawiam się na ile taka opinia wynika z faktu, że jest osłuchany i przez wielu kojarzony z pompatycznym romantyzmem, który nie każdy lubi, a na ile są to fakty. W innych miejscach podkreśla się właśnie mistrzowskie rzemiosło Czajkowskiego i to, że romantyczną programowość łączył ze znakomitym warsztatem kompozytorskim.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stanik]

wiesz, równie dobrze można zapytać, który był bardziej biegły Mozart czy Beethoven

 

wydaje mi się że zarówno oni jak i Czajkowski byli mistrzami i geniuszami w sztuce kompozycji, każdy żył w trochę innym czasie, miał środki dostępne w danej epoce, swój rozpoznawalny styl i nie można ich porównać bardziej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Chciałbym ponadto zwrócić uwagę, że kwestia tzw. warsztatu kompozytorskiego nie może stanowić kryterium wartościowania twórczości.

 

Podobne umiejętności w dziedzinie harmonii, kontrapunktu i instrumentacji miało wówczas wielu kompozytorów, także tych „drugo- i trzecioligowych”. Weźmy np. Anatola Liadowa. Trudno zarzucić mu braki warsztatowe. Studiował pod kierunkiem Nikołaja Rimskiego-Korsakowa, a w 1878 roku został wykładowcą teorii muzyki i kompozycji w konserwatorium w Petersburgu (do jego uczniów należał m.in. Prokofiew).

 

Dlaczego z jego dorobku twórczego próbę czasu przetrwały jedynie trzy krótkie symfoniczne bajki („Baba Jaga”, „Zaczarowane jezioro” i „Kikimora”)?

 

Dlaczego twórczość Czajkowskiego zyskała w Europie większą popularność niż dorobek Potężnej Gromadki razem wziętej a jego nazwisko jest wymieniane jednym tchem obok Dworzaka czy Brahmsa?

 

Wydaje się, że miała bardziej uniwersalistyczny przekaz. Czajkowski, podobnie jak Bałakiriew, Borodin, czy Rimski-Korsakow wykorzystywał w swoich dziełach rosyjskie melodie ludowe, ale poszedł o krok dalej w ich symfonicznej adaptacji, wtapiając je w idiom indywidualnego stylu oraz nadając im głębszy dramaturgiczny wydźwięk. Ten proces dojrzewania najłatwiej zaobserwować na przykładzie dwóch symfonii. Porównajmy finał II Symfonii tzw. „Małorosyjskiej” (1872), gdzie kompozytor w opracowaniu ludowej melodii nie wykracza poza standardowe środki wariacyjne, podtrzymując pogodny, beztroski charakter pierwowzoru. Z równym prawdopodobieństwem można by przypisać autorstwo tego utworu Rimskiemu-Korsakowowi albo Bałakiriewowi:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jakże jednak różni się od powyższego adaptacja pieśni „Wo pole bierjozka stajała” w finale powstałej zaledwie pięć lat później IV Symfonii:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To opracowanie nosi już wyraźne piętno indywidualnego stylu Czajkowskiego, nasączonego nutą nostalgii, pesymizmu, melancholii (4:04-5:00). W centralnym fragmencie następuje dramatyczne przetworzenie, gdzie w punkcie kulminacyjnym (od 5:37) kompozytor przywołuje fanfarowy temat z pierwszej części, integrując tym samym symfonię na poziomie cyklu.

 

Jeśli takie kawałki piszą kompozytorzy drugoligowi, chciałbym znaleźć się chociaż w okręgówce :)

 

Aaa, i jeszcze jedna refleksja a propos tzw. „warsztatu”…

 

Czy jest do wyobrażenia sytuacja, w której profesjonalny rzeźbiarz, absolwent akademii sztuk pięknych, dysponujący ogromną wiedzą na temat historii sztuki, przeróżnych rzeźbiarskich technik, mający do dyspozycji świetnie wyposażony warsztat, po miesiącu ciężkiej pracy stworzy skomplikowane, wielowarstwowe, przemyślane do najdrobniejszych szczegółów dzieło, które jednak pozostawi odbiorców obojętnymi, podczas gdy uzdolniony Jaśko z podwórka wyciągnie z kieszeni scyzoryk i w pięć minut wydłubie w kawałku kory portret o dużo większej sile wyrazu?

 

Ja wierzę, że jest to możliwe :)

 

Musi być możliwe, bo inaczej sztuka zostanie zdegradowana do zwykłego rzemiosła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gregori]

Oczywiście, że to możliwe. Profesjonalni rzeźbiarze, o których piszesz, rzeźbią takie bohomazy, że nikogo to nie interesuje, poza garstką ich kolegów. To mniej więcej to o czym pisałem, kiedyś nauka odbywała się na zasadzie mistrz - uczeń. Teraz są szkoły wyższe, ale najpierw trzeba mieć maturę, czyli uczyć się przez kilkanaście lat. Rezultatem jest w miarę równy poziom, ale niski i bez szans na prawdziwych geniuszy. Tak jest w malarstwie, ale też w nauce kompozycji, czy też śpiewu.

 

Na niższym poziomie, od lat pisze się tony artykułów o zmianach w nauczaniu dzieci, o lepszym poznaniu ich potrzeb, a efektem są tylko coraz więksi kretyni opuszczający gimnazja i licea.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bmoll]

Jeśli takie kawałki piszą kompozytorzy drugoligowi, chciałbym znaleźć się chociaż w okręgówce :)

 

 

No i wszystko jasne. Dzięki. Od razu wyjaśnię pewną kwestię. W moim pytaniu nie chodziło o wartościowanie kompozytorów na podstawie biegłości technicznej i warsztatu. Nie nie. Wiadomo, że to bzdura jest bo przecież kluczowe jest natchnienie, talent, siła wyrazu i siła oddziaływania. Np Mozart i Czajkowski wymyślali na biegu piękne melodie, a przecież wymyślenie pięknej melodii to nie kwestia warsztatowa. Taki talent się ma albo się nie ma. Chodziło mi tylko o to, że w jednym miejscu czytałem, że Czajkowski to jednak druga liga bo miał braki warsztatowe, a w innym miejscu, że technicznie był niezwykle biegły i łączył mistrzowską technikę z romantyczną programowością. To, że Czajkowski to ścisła czołówka kompozytorów to wiadomo. Pisaliście też, że fascynował się nim Strawiński i jakiś znany jazzman. Chciałem tylko, żeby jakiś muzyk wyjaśnił mi co z tymi rzekomymi brakami w technice kompozytorskiej.

 

Dwóch muzyków wyjaśniło mi, że te braki to jakiś wyssany z palca mit, podobnie jak ta niby "druga liga". Wszystko jasne i bardzo Wam dziękuję. Zamówię sobie płytę, którą się tak zachwyciła Ola. Celibidache budzi zaufanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[samotulinus]

Profesjonalni rzeźbiarze, o których piszesz, rzeźbią takie bohomazy, że nikogo to nie interesuje, poza garstką ich kolegów. To mniej więcej to o czym pisałem, kiedyś nauka odbywała się na zasadzie mistrz - uczeń. Teraz są szkoły wyższe, ale najpierw trzeba mieć maturę, czyli uczyć się przez kilkanaście lat. Rezultatem jest w miarę równy poziom, ale niski i bez szans na prawdziwych geniuszy. Tak jest w malarstwie, ale też w nauce kompozycji, czy też śpiewu.

 

Nie chciałbym, aby z mojej poprzedniej wypowiedzi zrozumiano, że neguję potrzebę doskonalenia warsztatu twórczego. Specjalistyczne umiejętności i wiedza są potrzebne, ale... to zaledwie punkt wyjścia. Ilu spośród barokowych twórców doskonale radziło sobie z pisaniem fug? Dlaczego na tym tle wyróżnia się "Musikalisches Opfer" albo "Die Kunst der Fuge"? Aby w wyróżniający się sposób wykorzystać zdobytą wiedzę i umiejętności potrzebny jest jeszcze talent i natchnienie, którym bozia obdarzyła kompozytorów w nierównym stopniu. Talentu nie można nauczyć ani się nauczyć. Proste i oczywiste.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )