Zakłócenia od licznika elektrycznego.

[Grzegorz7]

No właśnie brak jakichkolwiek cech mogących wpływać na parametry urządzenia z zewnątrz (zasilaniem, kablami,...).

Jeśli jest tak kiepsko z siecią zasilająca, bo o niej rozmawiamy, że nawet najlepsze urządzenia nie dają rady, ale taki system to nie jest hi-end. O jakości systemu decyduje jego najsłabszy element.

Urządzenia są projektowane na określone warunki pracy.

Jeśli te warunki były dotrzymane, nie ma prawa grać.

Jeżeli nie były dotrzymane to po co ten cały wątek? Sieć była skopana i po doprowadzeniu jej do porządku wiadomo, że będzie super. Tylko co to ma wspólnego z sileniem się na hi-end?

Wstydu nie macie.

Jakieś tandetne instalacje, iskrzące lodówki,... wszystko to przyczynki do publikowania swoich odkryć w dziale hi-end...

[mlb]

Idealne to są tylko reklamy. A czy ktoś w nie wierzy czy nie - jego sprawa.

 

Jeśli wyciągasz argumenty o tandetnych instalacjach czy skrzących lodówkach - to specjalnie nie widzę pola do dalszej dyskusji. Problem z hi-endem jest nie w samych zjawiskach - bo te są bardzo ciekawe, ale w niektórych użytkownikach którzy płacąc wysokie kwoty za urządzenia są przekonani o doskonałości przedmiotu który nabyli. Tymczasem pieniądz to pojęcie wymyślone przez człowieka, zupełnie obce fizyce. Zjawiska fizyczne wszędzie są te same, tyle że w sprzęcie wysokiej klasy, mimo że te niekorzystne mocniej ograniczone przez konstruktorów, wciąż są łatwiejsze do obserwacji ze względu na lepszą transparentność systemu.

[Grzegorz7]

Do pewnego momentu rzeczywiście przeźroczystość powoduje większą podatność na zauważenie wszelkich artefaktów. Wiadomo, że szumiące urządzenie "pochłonie" takie niuanse; utoną one w szumie.

Od pewnego jednak momentu doskonałość urządzenia wyrażać się powinna zwiększaniem odporności na artefakty zewnętrzne. Takie urządzenia stają się coraz mniej podatne.

Niby dlaczego nie można wyeliminować przenikania zakłóceń z sieci zasilającej. To nie ten wątek. Planuję pokazać co to są te zakłócenia i jak przenikają do urządzeń we wskazanym wcześniej wątku.

Jedną z metod uodporniania urządzenia a takie zewnętrzne artefakty jest choćby stosowanie połączeń symetrycznych i zbalansowanych XLR. Wielu z nas może to sprawdzić i wie o tym.

I wbrew pozorom trzymanie standardu XLR to pozbywanie się również problemów z siecią.

[mlb]

I wbrew pozorom trzymanie standardu XLR to pozbywanie się również problemów z siecią.

 

O zbalansowanym zasilaniu sieciowym jeszcze nie słyszałem - ale możliwe że coś przeoczyłem, chętnie poczytam.

[Grzegorz7]

Nie napisałem o zbalansowanym zasilaniu sieciowym. Napisałem o XLR jako antidotum na problemy z siecią ;).

 

Ale coś jest na rzeczy z symetrycznym zasilaniem. Symetryzacja trafa zasilającego i zasilacza to minimalizowanie wpływu "polaryzacji" wtyczki sieciowej.

[mlb]

Tak, gdzieś widziałem takie rozwiązania - nie wiem na ile są skuteczne. Dużej popularności nie zdobyły, chyba ze względu na koszty. Trafa toroidalne też nieźle radzą sobie z filtracją, lepiej od EI.

 

Ale żeby nie było złudzeń - przy toroidalnym "wtyczkę" też słychać.

 

Dość skutecznym rozwiązaniem jest też ekranowanie trafa, ale też wszystkiego nie załatwia.

 

Przypomniał mi się jeden szczegół - w moim DACu mam dwa transformatory, zasilające osobne elementy układu. A ten DAC - na zmianę wtyczki jest wyjątkowo mało wrażliwy. Może to jest jakaś metoda.

[fox733]

Ale coś jest na rzeczy z symetrycznym zasilaniem. Symetryzacja trafa zasilającego i zasilacza to minimalizowanie wpływu "polaryzacji" wtyczki sieciowej.

Są kraje gdzie stosuje się sieć 3X120VAC ew. 2X120VAC. Niewątpliwą zaletą jest brak problemu "polaryzacji" tudzież zamiany L z N.

[mlb]

Są kraje gdzie stosuje się sieć 3X120VAC ew. 2X120VAC.

 

Może masz dostęp do schematów ewentualnie zdjęć takich urządzeń? Mogłoby być pouczające.

[fox733]

Tu nie chodzi o urządzenia odbiorcze ale o sieć zasilającą. U nas stosuje się 3X230V w gwieździe co daje daje 400V w zasilaniu z dwóch faz. Przy Sieci 3X120V między fazami mamy ok 230V i takie napięcie jest w gniazdku- czyli dwie " gorące" żyły bez "zera" Bodajże w Belgii tak mają.

[mlb]

Nie jestem pewien czy to właściwy kierunek. Owszem, "efekt wtyczki" może zanikać, ale nie musi to oznaczać większej odporności urządzenia audio, ale tylko stały poziom zakłóceń którego w ten prosty "wtyczkowy" sposób nie da się obniżyć. A jeśli wszystkie urządzenia w instalacji pracują na napięciu międzyfazowym, to również i tam pojawiają się zakłócenia wprowadzane do sieci. Wówczas szansa na filtrowanie sprowadza się do stosowania uziemionego ekranowania, które - o ile istnieje - też nie musi być skuteczne.

[Kazik II]

Tu nie chodzi o urządzenia odbiorcze ale o sieć zasilającą. U nas stosuje się 3X230V w gwieździe co daje daje 400V w zasilaniu z dwóch faz. Przy Sieci 3X120V między fazami mamy ok 230V i takie napięcie jest w gniazdku- czyli dwie " gorące" żyły bez "zera" Bodajże w Belgii tak mają.

 

Ale belgowie, z 2x115 V pomału przechodzą na 230V i coraz trudniej trafić na stary standard sieci.

[fox733]

Być może. Forumowicz romekjagoda mieszka w Belgii i taką sieć ma u siebie, stąd moja wiedza:) Może on coś więcej napisze jeśli przegląda ten temat.

[romekjagoda]

Być może. Forumowicz romekjagoda mieszka w Belgii i taką sieć ma u siebie, stąd moja wiedza:) Może on coś więcej napisze jeśli przegląda ten temat.

 

Przegląda z zainteresowaniem :)

 

Ale belgowie, z 2x115 V pomału przechodzą na 230V i coraz trudniej trafić na stary standard sieci.

 

To zależy gdzie. W Brukseli instalacja w przeważającej liczbie przypadków to właśnie 2x115 V, ale faktycznie nie jest to jednolicie rozwiązane. Czy przechodzą na nowy typ sieci w przypadku nowych podłączeń tego już nie wiem.

 

Nie jestem pewien czy to właściwy kierunek. Owszem, "efekt wtyczki" może zanikać, ale nie musi to oznaczać większej odporności urządzenia audio, ale tylko stały poziom zakłóceń którego w ten prosty "wtyczkowy" sposób nie da się obniżyć. A jeśli wszystkie urządzenia w instalacji pracują na napięciu międzyfazowym, to również i tam pojawiają się zakłócenia wprowadzane do sieci. Wówczas szansa na filtrowanie sprowadza się do stosowania uziemionego ekranowania, które - o ile istnieje - też nie musi być skuteczne.

 

MLB, moja wiedza z elektryki jest ograniczona, dlatego zadaję pytania poniższe w nadziei uzyskania odpowiedzi, a nie wyśmiania:

1) jeśli w sieci typu L i N (TN-C, TN-C-S, TN-S) dźwięk może zależeć (naprawdę możę?) od wpięcia wtyczki, to chciałbym się dowiedzieć, co jest przyczyną? Jeśli polaryzacja wtyczki, to faktycznie w sieciach typu TT (bez przewodu zerowego N) efekt ten musiałby (na logikę) być wykluczony.

 

2) jakie urządzenia w jakiej sieci nie operują niby na napięciu międzyfazowym? Wydawało mi się, że to napięcie międzyfazowe jest tym, co porusza silniki, etc.

 

3) skąd w sieciach typu TT (brak przewodu N) mogłyby się pojawiać problemy z polaryzacją wtyczki?

[Grzegorz7]

A. Efekt polaryzacji wtyczki nie ma wpływu na brzmienie!

Chyba, że przez brzmienia rozumiemy brum przydźwięku sieciowego ;)

 

B. Efekt polaryzacji dość dokładnie opisałem w jednym z wątków.

 

C. Prąd elektryczny produkuje się zazwyczaj (blisko 100%) w układach trójfazowych. Po transformowaniu na napięcia użytkowe wynoszą one 400V miedzy fazami i 230V między fazą a przewodem neutralnym.

 

D. Rodzaj instalacji (2, 3, 4 przewodowa) nie ma zbyt wielkiego wpływu na efekt wtyczki.

[Gość Arek__45]

A. Efekt polaryzacji wtyczki nie ma wpływu na brzmienie!

Chyba, że przez brzmienia rozumiemy brum przydźwięku sieciowego ;)

 

 

Gorzej ...jak komus w mozgu brumi i nie slyszy zmian w muzyce.......

[romekjagoda]

Po transformowaniu na napięcia użytkowe wynoszą one 400V miedzy fazami i 230V między fazą a przewodem neutralnym.

 

Ale w układzie TT nie ma neutralnego, jest tylko międzyfazowe 230V. To tak gwoli sprecyzowania.

[fox733]

Romek, jesteś człek inteligenty ale nie fachowiec od elektryki, więc dziwię się, że nie sprawdzasz w necie zanim napiszesz o sieci TT.

Rozumiesz schemat?

:)

[Gość stary bej]

A. Efekt polaryzacji wtyczki nie ma wpływu na brzmienie!

D. Rodzaj instalacji (2, 3, 4 przewodowa) nie ma zbyt wielkiego wpływu na efekt wtyczki.

 

Jedno stwierdzenie jest zaprzeczeniem drugiego.

Wspomóż lepiej służby miejskie przy odśnieżaniu, a nie pisz głupot, bo ludzie czytają.

 

Fox733 i narysował i napisał to, co każdy energetyk/elektryk wiedzieć powinien.

[fox733]

Szanowny beju! Grześ to Stary Wyga i wie co pisze. Ważny jest zasilacz w urządzeniu a nie sieć zasilająca. Większość urządzeń na rynku przyjmuje 110/230V i to z tolerancją 30% więc nie tędy droga.System przesyłu energii nie ma znaczenia dla odbiornika, ważne by napięcie, częstotliwość i wahania owych mieściły się w zakresie DTR odbiornika.

[Grzegorz7]

Nie Fox.

Bej nie potrafi czytać ze zrozumieniem.

 

A. dotyczy wpływu na brzmienie, a D. dotyczy podatności na efekt wtyczki.

[Gość stary bej]

Szanowny beju! Grześ to Stary Wyga i wie co pisze. Ważny jest zasilacz w urządzeniu a nie sieć zasilająca. Większość urządzeń na rynku przyjmuje 110/230V i to z tolerancją 30% więc nie tędy droga.System przesyłu energii nie ma znaczenia dla odbiornika, ważne by napięcie, częstotliwość i wahania owych mieściły się w zakresie DTR odbiornika.

 

To proszę jeszcze raz przeczytać to co ten "Stary Wyga" napisał, a ja zacytowałem.

Głownie chodzi mi o to zdanie;

 

A. Efekt polaryzacji wtyczki nie ma wpływu na brzmienie!

 

Przecież jest wyraźnie napisane, że chodzi o polaryzację wtyczki w gniazdku, a nie o siec elektryczną.

I skoro Grzegorz7 tak kategorycznym wpisem tą sprawę ujmuje, starałem się wskazać na błąd w Jego rozumowaniu.

Moim skromnym zdaniem, jak się ta wtyczkę włoży do gniazdka ma znaczenie.

Firmy takie jak YBA, Luxman, posiadają z tyłu urządzeń kontroli poprawności włożenia wtyczki do gniazdka, a jest to związane z podawaniem napięcia na trafo zasilające urządzenia.

Tłustym drukiem w instrukcji od Roksana jest wyraźnie napisane - Please observe correct mains polarity at all times.

Ta sprawa była już wielokrotnie opisywana i to TU, na forum, a nawet w zakładce Hi-End, ale widać powraca jak bumerang.

 

Nie chciał bym być niemiły, ale Grzegorz7 najwidoczniej często zmienia zdanie w temacie polaryzacji tej wtyczki.

Teraz pisze, że to bez znaczenia, ale w temacie http://www.audiostereo.pl/zamiencie-wtyczki-w-gniazdku-sieciowym_58885.html/page__st__30 wpis #51 Jego autorstwa, wyraźnie sugeruje zupełnie coś innego, a mianowicie;

 

cyt;

"Napisano 26.10.2009 - 23:00

Nie trzeba "czucia i wiary" aby stwierdzić, że kierunek wtyczki ma znaczenie. W jakimś wątku sprzed kilku miesięcy nawet to uzasadniałem."

[fox733]

Widzę że zadałeś sobie nieco trudu:)

W kwestii polaryzacji N-L, Nie ma większego znaczenia jak włożymy wtyczkę, gdyby to było istotne budowano by złącza uniemożliwiające odwrotne podłączenie jak to ma miejsce w przypadku prądu stałego. Owszem istnieją urządzenia, które mają "zalecane" podłączenia N i L ale nie pamiętam już z czym to się wiążę choć zdarzało mi się w robocie takie podłączać.

[Gość stary bej]

Takich złącz gniazdo/wtyczka się nie produkuje, polega się na wiedzy elektryka który robi instalacje.

Ale sposób podłączenia i "kierunkowości" wtyczki ma kolosalne znaczenie w sprzęcie audio, zwłaszcza tym Hi-Endowym, i jest to związane z pracą traf wewnątrz tych urządzeń.

Można to w prosty sposób wytłumaczyć, na podstawie łączenia kilku traf równolegle, gdyż w istocie tak są te trafa podłączone w kilku pracujących sprzętach jednocześnie.

Ich uzwojenia sieciowe są ze sobą połączone równolegle.

Początki łączy się z początkami uzwojeń, a końce z końcami i dopiero taki zestaw w sieć.

O tym też pisałem, jak za pomocą neonówki sprawdzić "kierunkowość" wtyczki sieciowej.

[Grzegorz7]

To dobrze Stary Beju, że nie chcesz być niemiły.

 

A. Efekt polaryzacji wtyczki nie ma wpływu na brzmienie!

Następne zdanie to:

Chyba, że przez brzmienia rozumiemy brum przydźwięku sieciowego ;)

Nie widzę sprzeczności ze zdaniem:

cyt; "Nie trzeba "czucia i wiary" aby stwierdzić, że kierunek wtyczki ma znaczenie. W jakimś wątku sprzed kilku miesięcy nawet to uzasadniałem."

 

Dla mnie brzmienie to nie zakłócenia, w tym przydźwięk sieci...

Jest atrybutem muzyki (sygnału użytecznego).

 

A odwracanie wtyczki jak to kiedyś wyjaśniałem, a wiem to z praktyki i teorii, może mieć wpływ na przenikanie zakłóceń z sieci. Ma niewielki wpływ na tzw. pętle masy.

 

Odwracanie wtyczki nie ma wpływu na takie atrybuty muzyki jak barwa, przestrzeń,… co niestety często jest tu sugerowane na Forum.

[Gość stary bej]

Nie będę z Tobą dyskutował na te tematy, gdyż odwracasz kota ogonem.

Steki, przydźwięki, szumy, brumy to sprawa wtórna.

Ja efekt "kierunkowości" wtyczki sieciowej sprawdziłem nausznie, bo do tego nawet nie trzeba mieć jakichkolwiek przyrządów.

Na dobrym sprzęcie słychać to doskonale.

[fox733]

 

Takich złącz gniazdo/wtyczka się nie produkuje, polega się na wiedzy elektryka który robi instalacje.

Jakiej wiedzy? Elektromonter wystarczy, że ma zasadnicze wykształcenie a nierzadko podstawowe niepełne:) Żadna Polska Norma nie określa z której strony ma być faza w nie wspominając już o wtyczkach kabli zasilających. Jak sam napisałeś bez sprawdzenia neonówką nie wiadomo jak podłączyć.

Sprawa słyszenia tego to osobny temat i nie na ten wątek:)

[mlb]

W kwestii polaryzacji N-L, Nie ma większego znaczenia jak włożymy wtyczkę, gdyby to było istotne budowano by złącza uniemożliwiające odwrotne podłączenie jak to ma miejsce w przypadku prądu stałego.

 

O ile pamiętam, kiedyś niektórzy producenci wskazywali jakie połączenie jest korzystniejsze. Teraz tą praktykę spotyka się okazyjnie, głównie w DIY. Powód łatwo sobie wyobrazić: Lepiej namówić klienta w salonie na wydanie dodatkowych pieniędzy na kabel, listwę, kondycjoner - co też przynosi poprawę - zamiast podpowiedzieć jak uzyskać porównywalny efekt znacznie mniejszym kosztem.

To ludzka niewiedza i naiwność jest źródłem największych zysków - tak jest niemal w każdej branży, nie tylko w audio.

 

A. Efekt polaryzacji wtyczki nie ma wpływu na brzmienie!

Chyba, że przez brzmienia rozumiemy brum przydźwięku sieciowego ;)

 

Nie ma sensu się nawzajem na siłę przekonywać. Kto tego nie słyszy - życzę mu serdecznie takiego systemu w którym to będzie słychać. Kto słyszy - tylko śmieje się czytając ten wątek.

[zyzio]

Ze słyszeniem wyraźnym to różnie nie bywa, zależy od urządzenia, generalnie jednak polaryzacja wtyczki ma znaczenie....nawet całkiem spore czasami.....

[Grzegorz7]

Zyzio.

Ty też słyszysz zmianę brzmienia?

To może opisz?

Więcej wysokich, mniej, szersza scena,... ?

Co słyszysz?

[zyzio]

Zyzio.

Ty też słyszysz zmianę brzmienia?

To może opisz?

Więcej wysokich, mniej, szersza scena,... ?

Co słyszysz?

 

Porządek, a pomiarowo to z tego co pamiętam niemieckie Stereo stwierdziło brak napięcia na obudowie urządzenia przy prawidłowej polaryzacji.