Tonsil Reinkarnacje

[Gość discomaniac71]

Wiem , że od dawna jesteś raczej przeciwnikiem Tonsila ale tak naprawdę nikt do końca nie wie czy to jest konstrukcja Tonsila dla Eposa , czy tylko Tonsil miał być ich producentem a projektował Epos.W każdym razie głośnik jest naprawdę świetny.

 

Obawiam się że raczej Mission niż Tonsil. A głośnik owszem jest co najmniej bardzo dobry. W drugim systemie gra wersja NMB dla Mission (kolumny robione na zamówienie przez Regis Audio czyli Studio 16 Hertz, jako tweeter pracuje Vifa D19AD-05).

[Arku]

Znowu schodzicie z tematu. Nie podniecajcie się tak jakimiś struclami o których hurtownik napisał "duża ilość towaru" 12 sztuk i ni ema nawet karty katalogowej od tego głosnika albo specjalni ejej nie zamieszcza żeby nie pokazywać co naprawdę ukleił z jakichs resztek.

Ja mam cztery GDNy13/50/9 więc to już chyba jest "średnia ilość towaru"? To, że Wieszczeciński umieszcza je na stronie swojego sklepu to zupełnie nic nie znaczy.

 

Dla Eposa miały być głośniki GDN13/50/9 i GDWK10/80/20. Epos upadł i Tonsil został z nowym produktem który włożył w zestawy Excellence oraz Cz@t. Potem na tych samych głośnikach robił zestawy Premium. W krótkiej serii próbnej pojawiły się tez ich wersje rozwojowe na membranach celulozowo-nomexowych i z korektorami fazy, były dwa modele kolumn na tych głośnikach, których nie kupili zagraniczni odbiorcy. I tyle na temat tych wynalazków.

 

Obawiam się że raczej Mission niż Tonsil. A głośnik owszem jest co najmniej bardzo dobry. W drugim systemie gra wersja NMB dla Mission (kolumny robione na zamówienie przez Regis Audio czyli Studio 16 Hertz, jako tweeter pracuje Vifa D19AD-05).

Głośnik do Mission 702 to nie Epos. Głośnik NMB z Mission 702 to również nie GDN17/40 (był jeszcze przed nim GDN17/50 o takim samym wyglądzie lecz innej budowie i bardziej "basowych" parametrach). Sama konstrukcja GDN17/40 jest słaba - tak samo jak NMB. Ma za małe Xmax do odtwarzania basu w zestawach 3-droznych. W porównaniu z wcześniejszym GDN17/50 poprawili równomierność charakterystyki ale nadal ciężko uznać to za dobry wybór do 2 dróg. Z tajwańskim NMB ma wspólny wygląd membrany - z wklęsłym kapslem papierowym. Jednak w ostatniej odsłonie tego głośnika trzecia inkarnacja Tonsilu (Tonsilproducent) wkleiła kapsel polipropylenowy a głośniki wypuścili w zestawie nazwanym Fenix-III.

[sittek]

U mnie podstawkowe Premium przetrwały już kilka zmian kolumn i elektroniki - często goszczącym u mnie znajomym audiofilom "szczena opada" jak się dowiadują, że para tych sprytnych kolumienek w detalu kosztowała 650zl!

RADUL zastanawiam się dlaczego od dawna w stopce nie masz napisu BRANŻA? Ja rozumie, jesteś w robocie, ale nie rób ludziom siana we łbie.

[Gość discomaniac71]

RADUL zastanawiam się dlaczego od dawna w stopce nie masz napisu BRANŻA? Ja rozumie, jesteś w robocie, ale nie rób ludziom siana we łbie.

 

I nie tylko on.

[Arku]

Vifa D19AD-05 to najbardziej gówniana kopułka Vify jaka była produkowana w serii D. późniejsze serie D to były już kopułki PL tylko ze zmienionym frontem. A te Vify z aluminiową kopułką to był poziom niżej niż Tytanowe Visatony. W zasadzie, to był niżej niż GDWK10/80T - podobne parametry z bardziej pociętą charakterystyką.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Morel 298 też jest przeceniany. Morele zaczynają dobrze grać od ceny 500zł. czyli od modelu 385. 298 są trudniejsze do łączenia z Takimi poszarpanymi charakterystykami jak te z GDN13/50/9. W dodatku tracą po 6db w najwyższej oktawie i mają bardzo silny spadek charakterystyki pasma pod kątami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość discomaniac71]

Vifa D19AD-05 to najbardziej gówniana kopułka Vify jaka była produkowana w serii D. późniejsze serie D to były już kopułki PL tylko ze zmienionym frontem. A te Vify z aluminiową kopułką to był poziom niżej niż Tytanowe Visatony. W zasadzie, to był niżej niż GDWK10/80T - podobne parametry z bardziej pociętą charakterystyką.

http://www.europe-audio.com/Product.asp?Product_ID=3656

 

Morel 298 też jest przeceniany. Morele zaczynają dobrze grać od ceny 500zł. czyli od modelu 385. 298 są gorsze do łączenia z Takimi poszarpanymi charakterystykami jak te z GDN13/50/9. W dodatku tracą po 6dn w najwyższej oktawie i maj bardzo silny spadek pasma pod kątami.

 

Masz rację Miszczu ! Tonsil górą !

[Arku]

Jak dla mnie o wiele ciekawszy jest trzeci z kolei upadek firmy nieistniejącej od 10 lat, niż fantazje dywanowych guru.

 

Taka ciekawostka bo na stronach spółki i w jej komunikatach można było przeczytać jak ich skrzywdzono. Ale nie raczyli zamieścić treści uchwały GPW usuwającej ich akcje z notowań.

A tutaj treść uchwały:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

"Uchwała Nr 971/2012

Zarządu Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie S.A.

z dnia 27 września 2012 r.

 

w sprawie wykluczenia akcji spółki TONSIL ACOUSTIC COMPANY S.A. z obrotu w alternatywnym systemie na rynku NewConnect

 

Zważywszy na to, że misją rynku NewConnect było i jest pełnienie fundamentalnej roli w rozwoju średnich i małych przedsiębiorstw w Polsce, w szczególności przez wsparcie finansowe i reputacyjne dla działalności gospodarczej, i wypełnianie w ten sposób luki kapitałowej w gospodarce, a także zważywszy na znaczenie rynku NewConnect dla realizacji ogólnogospodarczej misji Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie S.A., Zarząd Giełdy, stwierdziwszy iż zachodzi uzasadnione przekonanie, że spółka notowana na rynku NewConnect, będąca przedmiotem niniejszej uchwały, nie mieści się w ramach misji tego rynku, w szczególności ze względu na uzasadnione wątpliwości co do rzeczywistego charakteru i celu obecności spółki na rynku publicznym, postanowił co następuje:

 

§ 1

 

Na podstawie § 12 ust. 1 pkt 2) Regulaminu Alternatywnego Systemu Obrotu wyklucza się z dniem 2 października 2012 r. akcje spółki TONSIL ACOUSTIC COMPANY S.A. z obrotu w alternatywnym systemie na rynku NewConnect."

 

Podkreślenie moje.

 

Śledzący dzieje rynku kapitąłowego w Polsce od 1990 roku oczywiście zdają sobie sprawę że przeważająca większość jeśli nie wszystkie obecnie notowane spółki giełdowe, nie mieszczą się w żadnych szczytnych ideach przypisywanych rynkowi kapitałowemu. To tylko bezczelny skok na kasę ludzi w wytartych spodniach i schodzonych butach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pedros]

Jak się będziecie nadal mądrzyć na temat głośników, o których nie macie pojęcia to rozdam bany.

..

No nieżle :

Posiadasz sporo konkretnych informacji na temat produktów i historii Tonsila i za to szacun ale takie argumenty przypominają mi stary "dobry" system - ja mam władzę więc ja mam rację.

Nikt tu się niczym nie podnieca tylko dyskutuje -bo po to chyba jest forum dyskusyjne?!

Fakt , że niektórzy "rozmijają się z prawdą" nie zmienia tego że jest to nadal dyskusja i w dodatku konstruktywna bo mogą się dowiedzieć jaka ta prawda jest - chyba że po prostu nie chcą przyjąć jej do wiadomości ale to już ich problem.

Jeśli by przyjąć zasadę , iż każdy temat w którym ktoś go rozwinie szerzej niż w zadanym pytaniu należy zamknąć a dyskutantów zbanować , to obawiam się że niewiele by zostało nie tylko z tego ale również z każdego innego forum więc trochę luzu!

Wracając zaś do tematu głównego: nie kończąca się dyskusja na temat zmarnowanego potencjału zakładu z Wrześni świadczy o tym , że naprawdę Tonsil mógł znależć swój kawałek rynku jeśli by tylko był zarządzany a nie "rządzony".

[RADUL]

Ale trzeba mieć (co?) żeby bronić takiego diskomaniaka...

gorzej to już byłoby "zawalczyć" o rocha.

[Arku]

Wiesz sittek, akurat Twoje podstawki to najniższa seria Dynaudio - spokojnie znalazłbyś coś, co najmniej porównywalnego z Tonsila czy STXa.

Prosze powrócić do wątku. Temat ni ejest o tym co jest lepsze. Można też tak w nieskończoność że z Dynaudio spokojnie znalazłby coś lepszego od Dynaudio. Porównywarki cenowe są na innych stronach i pomagają w takich wyborach. Nie trzeba o tym spamowac w każdym temacie z hasłem "tonsil"

[RADUL]

A przecież to diskomaniak wpieprza się we wszystkie wątki o Tonsilu...

[Arku]

A przecież to diskomaniak wpieprza się we wszystkie wątki o Tonsilu...

Tonsil to tylko przykład, którego użyłem bo jest najbardziej znany, rozpoznawalny w światku audio.

 

Temat jest o patologii gospodarczej oraz co z tego wynika (na przykładzie kolejnych wcieleń Tonsilu)

 

Trzecie wcielenie tonsilu (pogubiłem się już w ilości jego wcieleń) czyli TAC SA powstało z niczego i na niczym chciało zgarnąć pieniądze od drobnych inwestorów.

Takich firm jest na New Connect jest wiele - nie tylko TAC został wykreślony z notowań giełdowych.

Śmieszna jest natomiast dwulicowość twórców New Connect, które z jednej strony powstało jako trampolina do wyskoków kapitałowych dla ludzi którym się zdaje że zrobią kapitał na dużej gębie. A z drugiej strony jak ten kapitał zaczynają tak robić, to nagle się im zarzuca że "nie mieszczą się w misji GPW".

To czemu są winni? Nie trzeba było tworzyć takiej GPW, której cała kontrola nad rynkiem sprowadza się do tego, że najpierw dopuszczą dętych biznesmenów do wydojenia z pieniędzy ciułaczy, a kiedy już wydoją ciułaczy, to GPW tych biznesmenów wyrzuci z notowań, pogrozi palcem i zapowie że "ten pan już więcej nikogo nie oszuka" na GPW.

Łaskawcy.

 

Taki sobie komunikacik.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A tutaj obraz całości sytuacji na takich spółkach notowanych na GPW

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

TAC wpisał sobie w memorandum emisyjne bardzo szczytne cele. Dla przypomnienia miało być odnowienie całej linii produktowej (nowe ALTUSY :-) :-) :-) oraz wdrożenie średnio-wysokotonowego "biospeakera" i jeszcze kilka pobożnych życzeń.

Rzecz w tym że autorzy dokumentu informacyjnego spółki wpisali do niego wiadomości które można było uznać za suburban legend, krążące po forach internetowych od wielu lat i nieoparte żadną sensowną analizą ekonomiczną.

Prezes Włodarczyk może był zbyt młody, może zbyt ufny i uwierzył w mozliwości zrobienia czegos z niczego, w każdym razie rozważał mozliwości produkcji bioskeakera na pewno, który rynkowo byłby bardzo wątpliwym sukcesem, a na pewno jego wypromowanie kosztowałoby więcej niż TAC mógł zanotować wszystkich przychodów ze sprzedaży. Lecieli z motyka na słońce.

Z tym że niektórzy (z tych co nie zginęli tragicznie pod kołami pociągu a byli blisko założycieli udziałowców) na przedsięwzięciu giełdowym o nazwie TAC wyszli na swoje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomaszE]

Temat jest o wyciąganiu "trupa z szafy", z którym błąkają się po rynku od 10 lat, osierocone pasożyty po nim.

Arku, Tonsil istniał, istnieje i nadal będzie istniał ,tyle że nie na forum AS;-)

[Arku]

Nie wiem co masz na myśli.

 

To jakąś metafora?

 

W tej chwili w czwartym wcielenieu Tonsilu czyli w Tonsilproducent, bierze udział syn byłego hurtownika, który przez wiele lat sprzedawał wyroby Tonsil SA i Pro-Tonsil. Jak na razie wygląda na bardziej zainteresowanego życiem z produkcji a nie z robienia gęby jak TAC. Moim zdaniem nie ma perspektyw rozwoju ani nawet możliwości utrzymania oferty, jakości i powtarzalności wyrobów, czy choćby zgodności z ich dawnymi specyfikacjami. Po co w ogóle męczy tego "wacka" jakby nie było na rynku dość do zarabiania na tej branży?

[tomaszE]

To jakąś metafora?

Nie !

Miłośników firmy Tonsil jest na pęczki ,wystarczy poczytać forum Elektroda ,ilu jest fanów tej marki.

 

Nie uważam aby firma Tonsil była kiedykolwiek pogrzebana ,...wpisz na allegro Tonsil i dla porównania inną firmę np: Dynaudio ,...ilość wyświetlanych stron o czym świadczy ?

Pewnie zaraz będą wpisy typu: że Dynaudio jest tak mało bo są dobre ,a Tonsil jest tak dużo bo są "BE"

 

To że forumowicze AS nie lubią dyskutować na poważnie na o marce Tonsil czy Diora ,to już inna para kaloszy i oddzielny temat .

 

.

[Barthezz]

Wskrzesiłem trupa, ostatnio kupiłem Tonsil Maestro II 180 dla mnie rewelacja. Nie uważam się za snoba audiofila który tylko patrzy na ceny i markę. Dla mnie te kolumny graja jak lubię i koniec kropka :)

[Arku]

Popularność marki (tej czy innej) na forach internetowych nie przekłada się na zainteresowanie produktami sprzedawanymi pod ta marką. Takie zainteresowanie forumowe nie jest odzwierciedleniem popytu.

 

O tym drobnym "felerze" internetowej popularności marki zapominają wszyscy, którzy chcą na niej zarabiać pieniądze. O tę samą popularność internetową potknęli się dwaj młodzi ludzie rejestrujący znak Diora, potknął się TAC i za chwilę potknie się Fonica.

 

@ Barthezz, prosiłem - bez spamowania i reklamowania !

[czester15.30]

Wskrzesiłem trupa, ostatnio kupiłem Tonsil Maestro II 180 dla mnie rewelacja. Nie uważam się za snoba audiofila który tylko patrzy na ceny i markę. Dla mnie te kolumny graja jak lubię i koniec kropka :)

 

Jakie tam są membrany " Polutyrenowe " , papierowe ?

Byłem z rok temu w sklepie białostockim ( w sklepie który rozprowadzał wyroby Tonsilu ) , zapytałem się dla pewności jakie membrany , sprzedawca powiedział , że papierowe , nie chciało mi się sprawdzać bo były daleko i wysoko .

Ciągle zastanawiam się , czy np. te Mayestro jest nadal dobre takie jak kiedyś produkowane bez tych ciągłych zawirowań ?

Te przetworniki w Mayestro to są tej samej jakości , czy tylko tak wyglądają ?

[tomaszE]

Popularność marki (tej czy innej) na forach internetowych nie przekłada się na zainteresowanie produktami sprzedawanymi pod ta marką. Takie zainteresowanie forumowe nie jest odzwierciedleniem popytu.

Marki zagraniczne sprzedają się w naszym kraju dzięki pomocy, czasopism "AUDIO","HI-FI i Muzyka itp.

...póżniej tylko działała poczta pantoflowa i opinie forumowiczów

 

Co do marki Tonsil ,to występuje zjawisko nadprzyrodzone,większość wydawnictw testujących produkty firmy tonsil ,nie mają najlepszego zdanie o brzmieniu tych produktów , to samo dzieje się na niektórych forach .

 

Jak to jest że tonsil sprzedaje swoje głośniki innym firmą i czasopisma, oraz klientela się zachwycają?

 

Twierdzę ,że Tonsil wyrobił sobie bardzo dobrą opinie jeszcze za komuny, a tradycjonaliści twierdzą że duży głośnik może więcej jak mały.

Głośniki marki Tonsil są dostępne praktycznie wszędzie i za śmieszne pieniądze ,...to raj dla młodzieży i wykazanie się rzemiosłem.

 

Zakładając że masz 100 młodych wchodzących w świat audio, zainteresowanych kupnem kolumn np: Altus 140 ,...postaraj się ich przekonać do zakupu DynAudio Audience 52 ,...jestem ciekaw wyniku:)

 

Dlatego twierdzę ,że jeszcze dużo wody upłynie zanim firma Tonsil wyciągnie kopyta.

 

PS.Firma Tonsil na dzień dzisiejszy ma ładną stolarkę i myślę, że tylko i aż tylko tyle;-)

Pozdr.

[Kubri]

Tonsil na dzień dzisiejszy ma ładną stolarkę i myślę, że tylko i aż tylko tyle;-)

Aleś ich podsumował :-)

 

Na dzeń dzisiejszy coś takiego jak "firma Tonsil" nie istnieje. Nie istnieje od 2004 roku tak naprawdę choć jeszcze Pro-Tonsil coś próbował robić nowego. Nawet trzecia inkarnacja Tonsilu czyli TAC/Tonsiltechnologie coś własnego dłubnęła.

Natomiast czwarta inkarnacja Tonsilproducent zajmuje się już tylko odgrzewaniem kotletów do sprzedaży przez jedną hurtownię która tę produkcję reaktywowała w jakiejś kadłubkowej formie. W sumie więc robią to samo na co od 2004 roku było stać kolejne inkarnacje - tylko się niepotrzebnie napinały na innowacyjność i rozwój.

 

Nic nie mam przeciwko produkowaniu "zabytkowych" głośników wg specyfikacji Tonsila sprzed 20-40 lat ani przeciw oferowaniem jakichś tam Altusów, Maestro czy innych Premiów o ile taka stara technologia i niska cena nie są synonimem knociarstwa i bylejakości. A niestety obecnie w ten sposób zaczyna to wyglądać. Jakies przypadkowe składaki podobne do czegoś tam kiedyś tam robionego ze znakiem coś tam przypominającym i sprzedawane jakoś tam nie wiadomo przez kogo. Powinni jeszcze stawiać stemple "towar pozajakościowy" i "opakowanie zastępcze", a mielibyśmy już to na czym ostatki okołotonsilowe znają się najlepiej.

 

ps. a stolarkę akurat mają przeciętną. Można taka zamówić w Witowie czy Diorze-Świdnicy i jak ma być dobra to też będzie dobrze kosztowała.

[Kubri]

tak ze dwa lata temu jeszcze chodziło mi po głowie zrobienie takiego ultra-altusa. jako projektu do publikacji na forach. Założeniem było wykonanie układu isobaric, w obudowie dużego monitora 3 droznego na 12" niskotonowych, 7" średnim i kopułce. O maksymalnie niskich odcięciach pasm przy niewiele bardziej skomplikowanej zwrotnicy od Altusa 120 o "klasycznym" wyglądzie Altusa 140

Wg symulacji skrzynie objętości 50-60 litrów, zejście -3db do 40Hz i efektywność na poziomie 86-87db/W

W porę jednak mi przeszło.

[tomaszE]

Na dzeń dzisiejszy coś takiego jak "firma Tonsil" nie istnieje. Nie istnieje od 2004 roku

Produkcja zestawów głośnikowych firmy Tonsil istnieje i są nadal produkowane ,a to kto jest obecnym właścicielem i jaki będzie

podaż i popyt to rynek pokaże .

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

Przeciez dzis to tylko napis. Nic wiecej.

[Kubri]

I nie wiadomo do kogo należący.

[czester15.30]

" Tak Pro Tonsil reklamował się podczas wrzesińskich Prawyborów w 2007 roku "

[dominicus]

Kurcze, już gdzieś na tym forum pisałem że Maestro S kupiłem w ciemno po opiniach w necie (na dobrą sprawę nie ma ich gdzie przesłuchać). Trochę się z nimi męczyłem aż wymieniłem kabel łączący je z amplitunerem. Teraz grają zauważalnie lepiej, dźwięk bardziej uporządkowany i bas zdecydowanie bardziej kontrolowany, a wcześniej doprowadzał mnie do szału.

[Tonsil]

Aleś ich podsumował :-)

 

Na dzeń dzisiejszy coś takiego jak "firma Tonsil" nie istnieje. Nie istnieje od 2004 roku tak naprawdę choć jeszcze Pro-Tonsil coś próbował robić nowego. Nawet trzecia inkarnacja Tonsilu czyli TAC/Tonsiltechnologie coś własnego dłubnęła.

Natomiast czwarta inkarnacja Tonsilproducent zajmuje się już tylko odgrzewaniem kotletów do sprzedaży przez jedną hurtownię która tę produkcję reaktywowała w jakiejś kadłubkowej formie. W sumie więc robią to samo na co od 2004 roku było stać kolejne inkarnacje - tylko się niepotrzebnie napinały na innowacyjność i rozwój.

 

Nic nie mam przeciwko produkowaniu "zabytkowych" głośników wg specyfikacji Tonsila sprzed 20-40 lat ani przeciw oferowaniem jakichś tam Altusów, Maestro czy innych Premiów o ile taka stara technologia i niska cena nie są synonimem knociarstwa i bylejakości. A niestety obecnie w ten sposób zaczyna to wyglądać. Jakies przypadkowe składaki podobne do czegoś tam kiedyś tam robionego ze znakiem coś tam przypominającym i sprzedawane jakoś tam nie wiadomo przez kogo. Powinni jeszcze stawiać stemple "towar pozajakościowy" i "opakowanie zastępcze", a mielibyśmy już to na czym ostatki okołotonsilowe znają się najlepiej.

 

ps. a stolarkę akurat mają przeciętną. Można taka zamówić w Witowie czy Diorze-Świdnicy i jak ma być dobra to też będzie dobrze kosztowała.

Szkoda że nie macie pojęcia w jaki spsób rozwija się produkcja w chwili obecnej.

[Komzar]

A ja bardzo zadowolony jestem z tego co robią poprzednie firmy i obecna. Moim zdaniem zmiany jakie wprowadzili w produkowanych zestawach są naprawdę na plus. Nie wiem co zmienili technicznie ale dźwięk jest lepszy. Mówię tu o kolumnach powyżej 1000PLN za parę, bo te bardzo tanie do kina domowego to bardziej zabawki ale takie zabawki produkuje wiele firm tylko drożej. Często w plastikowej obudowie co niestety słychać. Widać 10mm plastik był by droższy od drewnianej obudowy.

[tomaszE]

Szkoda że nie macie pojęcia w jaki spsób rozwija się produkcja w chwili obecnej.

To proszę napisać jaki jest postęp...

[Tonsil]

To proszę napisać jaki jest postęp...

Prosę przyjechac i zobaczyc a nie wypisywac nie majac wiedzy słowa do których nie ma się peności.