Kolumny do cichego słuchania

[suVee]

Szanowni forumowicze. W związku z ograniczeniami lokalowymi poszukuje kolumn do sluchania w niższych rejestrach głośności. Zestaw kolumn grałby ze wzmaczniaczem peachtree audio. Aktualnie posiadam podłogówki, choć powoli zaczyna mnie mierzić degradacja dźwięku przy cichym odtwarzaniu. Wlaściwie jestem zwolennikiem umiarkowanej głośności sluchania muzyki, stąd decyzja o chęci zmiany kolumn. Brzmienie bardziej myślę miekkie, przestrzenne, dość precyzyjne, z możliwością niskiego zejścia, choć nie pozbawione klarownej góry. Muzyka różna, od klasyki, po alternatywną, choć raczej bez hip hopu i podobnych klimatów.Budżet to pewnie 3-5k zł. Myślę, że powiniem celować w monitorki, choć mam obawy o dolne rejestry i przejrzystość. Prośba o wrzucenie kilku propozycji do rozpatrzenia, poźniej do odsłuchania. Moje typy to VA Haydny, Elac bs244, choć pewnie lista jest znacznie bardziej liczna. Ne odrzucam oczywiście podłogówek.

 

 

Nie wszystko jest takim jakim sie wydaje.

[muda44]

Monitory - KEF LS50

Nie ma lepszych w tej cenie i spełnią Twoje oczekiwania :)

[EMiL]

Marcin,

słyszałeś wszystkie monitory w tej cenie?

 

Do cichego słuchania są potrzebne monitorki/podłogówki z możliwie pełną kompensacją baffle step i/lub potężny wzmacniacz.

[karczka]

, z możliwością niskiego zejścia,

 

Do tego poza kolumnami musi być dobre źródło i solidny prąd, a o tym jaką posiadasz elektronikę nie napisałeś ;>

[suVee]

Elektronika to peachtree audio decco 65, z dac na pokładzie. Czy coś więcej na temat baffle itp?

 

 

——————————————————

Nie wszystko jest takim jakim sie wydaje.

 

O Kefach cztyłem ostatnio w jakiejś prasie branżowej... Ocierały sie o miano legendy. Ciekawie wygladaja. Ciekawe, czy i gdzie można ich posłuchać.

 

 

——————————————————

Nie wszystko jest takim jakim sie wydaje.

[jamelo]

Moim zdaniem do cichego słuchania bez kompresji i utraty niskich rejestrów najlepsze będą kolumny z dużym głośnikiem niskotonowym o średnicy min. 20 cm. z lekką membraną i niedużą cewką, o niedużej mocy ok. 30 W. Obecnie trudno o takie kolumny więc szukał bym jakichś wysokich modeli z lat 70-tych.

[markam]

Moim zdaniem do cichego słuchania potrzebny jest wzmacniacz z regulacją barwy. Po wielu latach wróciłem do takiego rozwiązania (NAD C375).

 

Kolumny grające w miarę poprawnie przy cichym odsłuchu nie zagrają dobrze przy głośnym. We wzmacniaczu regulację barwy można wyłączyć.

[karczka]

Markam, toż to zbrodnia okrutna przeciw audiofilstwu... Za ten wpis powinieneś zostać usunięty z forum, a może i nawet winny jesteś publicznie przeprosić za grzechy ;)

[Gość stary bej]

Kolumny grające w miarę poprawnie przy cichym odsłuchu nie zagrają dobrze przy głośnym.

 

Jest trochę inaczej.

To wzmacniacz jest odpowiedzialny za "prowadzenie' kolumn, i jeśli przy wyższych poziomach głośności nagle ucieka bas, i trzeba go dodać/podbić za pomocą pokrętła "bass", to znaczy że nie wyrabia się zasilacz we wzmacniaczu.

Może mieć mało wydajne trafo, lub są użyte za małe pojemności w zasilaczu.

Cienkie przewody głośnikowe (przy dużych mocach) też mogą być przyczyną "wycofującego" się basu.

[muda44]

Marcin,

słyszałeś wszystkie monitory w tej cenie?

 

Do cichego słuchania są potrzebne monitorki/podłogówki z możliwie pełną kompensacją baffle step i/lub potężny wzmacniacz.

Posłuchajcie sobie tych Kefów.

Już teraz mogę napisać że za jakiś czas zrobią niezłego zamieszania na rynku.

Kef zaszalał z tymi monitorami i wycenił je na naprawdę śmieszne pieniądze.

To co tam zastosował to technika przejęta z topowego Blade za 100 000zł

Jak ktoś z Was mieszka w pobliżu Z. Góry to podjedźcie sobie do Iceman007 . Słuchałem ich u niego w sporej kubaturze na 18W lampie za bodajże 2300zł .

Jak coś jest wybitnego to od razu to słychać . To jak grają te kolumienki wprawiło mnie w osłupienie.

Sama jakość i ilość basu z nich na tej lampie była godna podziwu.

Łukasz sam ma Harpie Monk i jest pod ich wrażeniem.

Ja lubię często sobie posłuchać bardzo głośno. I tu praw fizyki nie da się oszukać.

Jednak do cichego , czy normalnego słuchania jak najbardziej.

Wykonaniem jak dla mnie mogą się im równać jedynie Sonus Faber .

Sami sprawdźcie :)

Reszta którą widziałem za tą kasę wygląda przy nich jak zabawki z marketu.

Weźcie też sobie je do ręki jakie są ciężkie . Opukajcie też obudowy. Jak z litego materiału. A są ze sklejki. Z tyłu są śruby bo przody są z jakiegoś chyba metalu i skręcane śrubami !

 

Pisanie o potężnym wzmacniaczu i regulacji barwy przy cichym słuchaniu to mocne teoretyzowanie.

Wszytko zależy od sprawności kolumn ich zestrojenia i przebiegu charakterystyki impedancji.

EMiL . Nie słuchałem wszystkich monitorów. Ale słuchałem wiele uznanych. I teraz mogę otwarcie napisać że żaden polipropylen czy papier nie da takiego wglądu w nagrania , szybkości i precyzji co metalowe membrany.

Posłuchaj sobie gdzieś tych monitorków . A choćby tylko pooglądaj.

W końcu na rynku pojawia się coś co jest warte uwagi.

Sam miałem do dzisiaj Kefy R700 u siebie.

Takich hektarów przestrzeni jeszcze u siebie nie słyszałem. Do tego analityczność , precyzja i spójność bez grama ostrości.

Widać że GP wpompowało w Kefa sporo kasy.

 

Do cichego słuchania kolumny muszą być przejrzyste , dobrze zrównoważone i tak grają LS50 czy R700 .

[kiza]

SuVee poczyta w klubie atc, co piszą o tych konstrukcjach, może....

[Kyle]

Monitory - KEF LS50

Nie słuchałem, ale jak znam życie to będą miały świetną przestrzeń ... jednak problem może być z niższymi rejestrami (79Hz -3 dB; 47 Hz -6dB).

 

Moim zdaniem do cichego słuchania potrzebny jest wzmacniacz z regulacją barwy. Po wielu latach wróciłem do takiego rozwiązania (NAD C375).

 

Kolumny grające w miarę poprawnie przy cichym odsłuchu nie zagrają dobrze przy głośnym. We wzmacniaczu regulację barwy można wyłączyć.

Moje ADAM A7X nieźle grają cicho i głośno ... i nie używam "loudness".

 

(odsłuch w bliskim polu oczywiście - żeby ktoś nie myślał że nagłośnią głośno całe 30m2)

[Jancio]

Myślę że tezy o "potężnym wzmacniaczu", baffle step etc. etc. to nie to o co chodzi.

Po co potężny wzmacniacz, jeśli ma być do cichego słuchania to wręcz przeciwnie!. Tranzystory nie lubią grać na minimum swojej potencjalnej mocy, wtedy są najwyższe zniekształcenia.

Co ma baffle step do cichego słuchania?

 

Moim zdaniem do cichego słuchania potrzebne są maksymalnie wysokoskuteczne głośniki, z jak największym głośnikiem basowym(najlepiej celuloza). Albo kolumienki aktywne. Ktoś tu przywołał Adam-y - że się dobrze słucha cicho i głośno, i słusznie. Tędy droga(jedna z dwóch, moim zdaniem).

Nie rozpatrujemy w tym wątku "najlepsze monitory za najmniejszą kasę" - widzę że w tę stronę poszła dyskusja.

Chodzi o granie na minimalnych mocach, o ciche słuchanie.

 

Czyli albo maksymalnie wysokoskuteczne pasywne, albo kolumny aktywne.

I/lub wzmacniacz z możliwością regulacji barwy/konturem - ale tak aby można było to wszystko odłączyć w razie ataku niepokoju audiofilskiego.

 

Cichutkie słuchanie to specyficzny temat, kolumny pasywne o skuteczności "typowej" czyli 85-86dB przy 4 ohm niestety się do tego nie nadają za bardzo, degradacja dźwięku przy takowych w porównaniu ze słuchaniem "fizjologicznym" albo niewiele głośniej jest potężna, niestety.

 

Srpóbujcie sobie, panowie, uzmysłowić jak pracuje głośnik, i co się z nim dzieje przy minimalnych głośnościach, to przestaniecie wypisywać bajki o elektrowniach do cichego słuchania i baffle step(tak jakby to się wiązało ze zdolnością do cichego grania).

 

Jancio

[muda44]

Akurat w większości przypadków mocny i wydajny wzmacniacz słychać nawet przy cichym słuchaniu .

Nie wiem jak sobie wyobrażasz kolumny z dużymi głośnikami i odsłuch z bliskiego pola ?

:)

Przecież nie będzie ani spójności ani zrównoważenia.

 

Cichutkie słuchanie to specyficzny temat, kolumny pasywne o skuteczności "typowej" czyli 85-86dB przy 4 ohm niestety się do tego nie nadają za bardzo, degradacja dźwięku przy takowych w porównaniu ze słuchaniem "fizjologicznym" albo niewiele głośniej jest potężna, niestety.

Posłuchaj Ty sobie cicho jednych i drugich Kefów o których wspominałem ;)

I tyle będzie z Twoich teorii .

[suVee]

SuVee poczyta w klubie atc, co piszą o tych konstrukcjach, może....

Poczytam, ale nie jestem jeszcze na tym poziomie wtajemniczenia. Ale reasumując, do cichego słuchania będą potrzebne:

- wydajne kolumny

- wydajny wzmacniacz

A co w samej konstrukcji? Np, wstęgi w wysokotonowych? W monitorach ciężko spotkać 20 cm celulozowe głośniki niestety, stąd pewnie będzie kompromis.

[Jancio]

Mocny i wydajny wzmacniacz słychać tylko przy 'trudnych' obciążeniach. Jeśli z takimi masz zwykle kontakt (o co łatwo bo to większość skrzynek na rynku) to możesz tkwić w przekonaniu że tak to działa. A jednak nie jest tak jak sądzisz.

Kolumny HES buduje się w dwóch celach. Ponieważ nadają się do każdego rodzaju odsłuchu(w tym cichutkiego szemrania w nocy - bez utraty dynamiki i 3/4 detali), oraz ponieważ takie kolumny z powodzeniem napędzi każdy praktycznie, nawet rachityczny wzmacniaczyk. W tym n.p. 2W SET.

 

A kolumny z dużymi głośnikami...czy autor wątku pytał o odsłuch w bliskim polu?

Może źle zrozumiełem, ale sądzę że chodziło mu o sytuację "w nocy ściszam prawie do granicy słyszalności, a mimo to słychać niemal wszystko, klarownie i dynamicznie", a nie o sytuację "siedzę metr od głośników, żeby cokolwiek usłyszeć".

 

Czy autor mógłby dokonać ruchu sterem i pokazać palcem dokąd płyniemy? :)

[suVee]

Mocny i wydajny wzmacniacz słychać tylko przy 'trudnych' obciążeniach. Jeśli z takimi masz zwykle kontakt (o co łatwo bo to większość skrzynek na rynku) to możesz tkwić w przekonaniu że tak to działa. A jednak nie jest tak jak sądzisz.

Kolumny HES buduje się w dwóch celach. Ponieważ nadają się do każdego rodzaju odsłuchu(w tym cichutkiego szemrania w nocy - bez utraty dynamiki i 3/4 detali), oraz ponieważ takie kolumny z powodzeniem napędzi każdy praktycznie, nawet rachityczny wzmacniaczyk. W tym n.p. 2W SET.

 

A kolumny z dużymi głośnikami...czy autor wątku pytał o odsłuch w bliskim polu?

Może źle zrozumiełem, ale sądzę że chodziło mu o sytuację "w nocy ściszam prawie do granicy słyszalności, a mimo to słychać niemal wszystko, klarownie i dynamicznie", a nie o sytuację "siedzę metr od głośników, żeby cokolwiek usłyszeć".

 

Czy autor mógłby dokonać ruchu sterem i pokazać palcem dokąd płyniemy? :)

 

Właśnie w takim. Czyli słucham w "normalnej" odległości, głównie wieczorami nocą, mocno ściszone, wręcz na granicy słyszalności. Zależy mi na jak najmniejszej degradacji dzwięku, dynamiki i przestrzeni przy niskich głośnościach. Zdaję sobie sprawę, że to może trudne pytanie, ale stawiam, że większość "słuchaczy" również boryka się z takim problemem, by odprężyć się wieczorem, a nie pobudzić okolicy.

[Gość stary bej]

Po co potężny wzmacniacz, jeśli ma być do cichego słuchania to wręcz przeciwnie!.

 

A kto tu mówi o jakiejś elektrowni, do cichego słuchania ?

Przecież z lampy czy tranzystora dobrze zrobionych dźwięk będzie wyśmienity, i nie potrzeba będzie regulatorów barwy i loudnes`a - mowa jest o dobrym wzmacniaczu.

 

Tranzystory nie lubią grać na minimum swojej potencjalnej mocy, wtedy są najwyższe zniekształcenia.

 

Kolejne niezrozumienie tematu.

Tranzystory lubią grać, i to nawet bardzo cicho, i grają, tylko muszą mieć odpowiednio wysoko ustawiony prąd spoczynkowy.

Ja rozumiem że to są już sprawy techniczne, i nie każdy potrafi ogarnąć ten temat.

Ale przynajmniej proszę nie wypisywać "jedynie słusznych" teorii, bo prawda jest zupełnie inna.

[suVee]

Co ciekawe, każdy ma własną wersję wydarzeń. Trzeba posluchac poprostu, choc dobrze by bylo miec bliżej określone typy.

 

 

——————————————————

Nie wszystko jest takim jakim sie wydaje.

[Kyle]

Tranzystory lubią grać, i to nawet bardzo cicho, i grają, tylko muszą mieć odpowiednio wysoko ustawiony prąd spoczynkowy.

Ja rozumiem że to są już sprawy techniczne, i nie każdy potrafi ogarnąć ten temat.

Ogarnij pomiary zniekształceń wzmacniaczy.

 

Co ciekawe, każdy ma własną wersję wydarzeń.

Moja rada: olej "wersje" innych i użyj własnej głowy, oglądając pomiary z tej strony:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość stary bej]

Ogarnij pomiary zniekształceń wzmacniaczy.

 

Przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś, zwłaszcza wytłuszczonym drukiem, i sam się ogarnij.

 

cyt; "Najniższe zniekształcenia generowane są w okolicach mocy 10 W (rys. 3), warto zwrócić uwagę na przedział 2-30 W na charakterystyce 8-omowej, gdzie THD+N jest niższe nawet od 0,01%; sztuka ta, choć w nieco węższym zakresie, udaje się też dla 4 omów. Moc wyjściowa przy THD+N poniżej 0,1% obejmuje już cały przedział pomiarowy." - http://audio.com.pl/testy/pass-int-150:2

[Kyle]

Przeczytaj jeszcze raz to co zacytowałeś, zwłaszcza wytłuszczonym drukiem, i sam się ogarnij.

 

cyt; "Najniższe zniekształcenia generowane są w okolicach mocy 10 W (rys. 3), warto zwrócić uwagę na przedział 2-30 W na charakterystyce 8-omowej, gdzie THD+N jest niższe nawet od 0,01%; sztuka ta, choć w nieco węższym zakresie, udaje się też dla 4 omów. Moc wyjściowa przy THD+N poniżej 0,1% obejmuje już cały przedział pomiarowy." -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

No i ? Wykres, jak wykres ... przy bardzo niskich mocach zniekształcenia są wyższe, niż przy wyższych - jak powiedział już jeden kolega, więc co Ja tu mam niby "ogarniać"?. Kolejny przykład:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

8 Ohm

- 1W ---- 0,0250 %

- 10W -- 0,0065 %

- 100W- 0,0040 %

- 180W- zniekształćenia są poniżej 0,003 %

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Z reguły zniekształcenia rosną w stronę malejącej mocy w klasycznych topologiach układowych.

Głośniki również mają określoną podatność zawieszenia. Duże, mocne przy niskich mocach (znikomych wychyleniach) mają wzrost zniekształceń, podobnie przy mocach zbliżających się do nominalnych.

Wszystko ma swój optymalny zakres pracy.

To prawda.

 

Ale przede wszystkim to człowiek źle słyszy przy cichym słuchaniu.

Rozumiem, że Koledzy odrzucają ten argument jako wstydliwy audiofilsko... ;)

 

Krzywa fizjologiczna słyszenia i wszystko wiadomo...

Dlatego rozsądni stosują korekcję przy cichym odsłuchu.

[Zwykły Drut]

stary bej ma chyba jednak rację i statystycznie problem jest raczej jako "wzmacniacz do cichego słuchania", swoją drogą to moja opinia jest taka, że większość współczesnych kolumn, nawet dwódrożnych monitorów to trudne obciążenie dla przeciętnych wzmacniaczy, choć faktem jest też, że nie każdy głosnik sprawdzi się przy cichym słuchaniu

[Kyle]

Z reguły zniekształcenia rosną w stronę malejącej mocy w klasycznych topologiach układowych.

Głośniki również mają określoną podatność zawieszenia. Duże, mocne przy niskich mocach (znikomych wychyleniach) mają wzrost zniekształceń, podobnie przy mocach zbliżających się do nominalnych.

Wszystko ma swój optymalny zakres pracy.

To prawda.

 

Ale przede wszystkim to człowiek źle słyszy przy cichym słuchaniu.

Rozumiem, że Koledzy odrzucają ten argument jako wstydliwy audiofilsko... ;)

 

Krzywa fizjologiczna słyszenia i wszystko wiadomo...

Dlatego rozsądni stosują korekcję przy cichym odsłuchu.

... czyli sprzęt nie powinien być mocarny do cichego słuchania (super-skuteczne kolumny + wysokiej mocy wzmacniacz będzie złym pomysłem). - taki wyciągnąłem wniosek z tego co napisałeś.

 

Zobacz te pomiary:

 

- to aktywne monitory (zniekształcenia vs. SPL).

[suVee]

To troche teoretyzowanie. Zbyt dużo zmiennych mogących mieć istotny wpływ na ostateczny odbiór. Wzmacniacz jest, myślę, by lepiej skupić się na doborze odpowiednich kolumn.

 

 

——————————————————

Nie wszystko jest takim jakim sie wydaje.

[parantulla]

Do cichego słuchania to są słuchawki i po temacie.

Cała reszta to jest pitolenie o duperelach bez żadnego związku z tym o czym mówi Grzegorz7

i tak jak ktoś słusznie wyżej zauważył nie ma sprzętu, który gra równie dobrze po cichu i głośno.

Zawsze albo czegoś będzie brakować (po cichu) albo czegoś będzie za dużo (głośno)

i nie o sam sprzęt akurat tutaj chodzi, tylko o to jak funkcjonuje zmysł słuchu u człowieka.

Każdego jednego człowieka bez żadnych wyjątków.

 

Właśnie po to w dawnych czasach wymyślono takie sprytne ustrojstwo o nazwie LOUDNESS

[markam]

Jest trochę inaczej.

To wzmacniacz jest odpowiedzialny za "prowadzenie' kolumn, i jeśli przy wyższych poziomach głośności nagle ucieka bas, i trzeba go dodać/podbić za pomocą pokrętła "bass", to znaczy że nie wyrabia się zasilacz we wzmacniaczu.

Może mieć mało wydajne trafo, lub są użyte za małe pojemności w zasilaczu.

Cienkie przewody głośnikowe (przy dużych mocach) też mogą być przyczyną "wycofującego" się basu.

 

Ale jest też coś takiego, jak różna czułość naszego narządu słuchu w zakresie niskich i wysokich tonów w zależności od głośności odtwarzania dźwięku przez sprzęt audio. Przy niskich poziomach dźwięku słyszymy mniej dołu i góry niż przy poziomach wysokich. Tego nie da się przeskoczyć, choć sugerowanie używania regulacji barwy jest uważane za obrazę audiofila.

[Gość stary bej]

Miałem odpowiedzieć na wcześniejsze wpisy, dodając nieco teorii, ale nie chcę dalej drażnić, ani spierać się o to, czy ktoś rozróżnia narastanie, bądź też zmniejszanie się zniekształceń w funkcji mocy 1W - 0,0250 % i 100W - 0,0040 %, zwłaszcza przy takich parametrach - bo nie o to przecież chodzi.

Lampowe wzmacniacze mają te zniekształcenia na zdecydowanie wyższym poziomie, i jakoś znajdują nabywców.

Ba, uchodzą nawet za wzór muzykalności.

 

Autorowi tematu polecam nasz rodzimy produkt - Callisto III - słuchałem w towarzystwie z Naim`em.

http://www.rls.com.pl/

Dźwięk szybki, z "dobrym", co by to nie miało znaczyć, pasmem.

[suVee]

To może, żeby już nie zaogniać sytuacji, prośba o Państwa typy:

- Callisto III

- BS244

- Usher 601

- ...

 

I niestety czekają mnie wycieczki po sklepach.