Tripath TK2050 z sure electronics

[KrzysiekA]

Przed kilkoma dniami przyszedł mi z Chin wzmacniacza na kościach TK2050. Końcówkę kupowałem tutaj

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wcześniej próbowałem końcówkę na TDA 7492 i powiem szczerze że na kolana mnie nie powaliła mimo przeróbek i lepszych elementów.

Chciałem jednak dać szansę wzmacniaczom w klasie D i spróbowałem TK2050. I tutaj strzał w dziesiątkę bo wzmacniacz grał już dobrze w wersji "surowej".

Szczególnie kontrola basu i przestrzeń i przejrzystość bardzo mocno mnie zaskoczyła. Za tą cenę nie do pobicia i chyba się już lepiej nie da. Widać że te kości mają bardzo duży potencjał. Jedyne do czego można się przyczepić to barwa. Z chęcią zafundowałbym mu lepsze części i zmienił filtr wyjściowy na bardziej optymalny. Przerabiał ktoś może ten wzmacniacz?

Nigdzie nie mogę znaleźć schematu. W Sure ma oznaczenie AA-AB32186 i jest to nowa wersja wzmacniacza na TK2050.

 

Na pewno można mu wymienić kondensatory wejściowe na lepsze i ceramiczne kondensatory wyjściowe zamienić na jakieś foliowe.

W TDA 7492 taka wymiana poprawiła trochę dźwięk.

Zastanawiałem się też czy nie zastosować filtra z noty aplikacyjnej. W Sure odcinają go chyba trochę za nisko bo cewki są 22uH a w nocie 15uH. Poza tym widziałem w sieci że stosują nawet 10uH. Zastanawiałem się też nad filtrem czwartego rzędu z wyższym odcięciem.

Może ktoś się już bawił tą wersją wzmacniacza?

Może ktoś ma schemat żeby nie szukać po omacku na płytce na której niewiele widać bo jest polakierowana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Tutaj znalazłem ładnie przerobioną poprzednią wersję z sure electonics.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Szkoda tylko że w strona jest w jakimś dziwnym języku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

Chiba po wlosku nie?

Wyjście zrobili wg noty na kondensatorach jak napisali i cewkach na rdzeniach ze szczeliną (ponoć najlepszych do tego celu).

pozdrówka :)

[KrzysiekA]

Myślę że filtr wyjściowy z noty aplikacyjnej to o wiele lepszy pomysł niż wynalazki z Sure Electronics.

Na tej stronie można sobie poczytać jaką odstawiają kaszanę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Oczywiście można zrobić filtry z noty aplikacyjnej ale mnie osobiście kusi żeby filtrować filtrem czwartego rzędu z dwoma dodatkowymi cewkami na kanał. Można wtedy robić to mniej stromo i uniknąć dzwonienia i bardziej niezależną od impedancji kolumn charakterystykę. Tak mi się przynajmniej zdaje.

 

Albo po prostu filtrować wyżej.

 

Tutaj znalazłem cewki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Prąd nasycenia 9A i roboczy 5A. Indukcyjność 15uH. Trochę duże ale filtr wyjściowy będę robił na oddzielnej płytce to nie ma to tak wielkiego znaczenia. No i można je odwinąć na mniejszą wartość.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Cewki przyszły. Niestety dużo większe od tych na płytce.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Szukając czegoś o filtrach znalazłem bardzo ciekawy dokument o pozbyciu się filtra zupełnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Podobno spadają drastycznie zniekształcenia intermodulacyjne. Nie czytałem jeszcze tego dokumentu ale przy samym wyobrażeniu sobie że puszczam prostokąt 700 kHz na głośnik wysokotonowy robi mi się nieswojo.

Co o tym sądzicie?

A tak poza tym to czy zna ktoś może jakieś strony z filtrami czwartego rzędu do wzmacniaczy klasy D.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

Tutaj znalazłem ładnie przerobioną poprzednią wersję z sure electonics.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

męczyłem tą płytkę jakiś czas ale nie sądzę by można uzyskać z niej jakieś spektakularny efekt

i w ogóle Sure robi, jak dla mnie, w D klasie kaszanę, są lepsze aplikacje

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

męczyłem tą płytkę jakiś czas ale nie sądzę by można uzyskać z niej jakieś spektakularny efekt

i w ogóle Sure robi, jak dla mnie, w D klasie kaszanę, są lepsze aplikacje

Ponieważ nie mam przedwzmacniacza podłączyłem tą płytkę pod przedwzmacniacz NADa c320. Z ciekawości porównałem też do końcówki NADa. Tan niepozorny wzmacniaczyk rozwałkował NADa na

placek. Jeżeli chodzi o przestrzenność, uporządkowanie sceny i przede wszystkim ostrość rysowania konturów instrumentów powietrze między instrumentami i kontrola basu to jest to kilka klas lepiej niż ten NAD.

Być może miałeś inny wzmacniacz z Sure n.p. na TDA 7492 lub TDA 7498. Te są faktycznie cieniutkie.

Ja próbowałem na TDA 7492. Szkoda czasu i pieniędzy na przeróbki.

Są bardzo podobne to łatwo je pomylić. Zdjęcie poniżej.

 

Jeszcze pytanie z czego zasilałeś. Zasilacz impulsowy to w zasadzie obowiązek przy tych kościach. Nie wolno stosować zasilaczy bez stabilizacji chyba że nocie aplikacyjnej jest to wyraźnie napisane. Są takie kości ale ani tda 7492 ani tk 2050 do nich nie należą. Albo zasilacz impulsowy albo akumulator.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mamel]

miałem ten

TK2050 / TC2000

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

zasilałem z aku, później klasycznie z 22V, bo przy25V wiatrak hałasował już non stop, dla mnie różnica nie warta zachodu, proponowane do nich z ebaya przetwornice są moim zdaniem za wolne

może mamy inne wymagania w stos. do dźwięku, w kilku aspektach klasa D jest fajna ale dla mnie muzyki (np. "akustycznej") z tego nie ma

 

ps. po konfrontacj takiego NADa z prostym SE na EL84, człowiek zabrał się za zrobienie sobie lampki, tak że przeciwnik dla tej kostki nie był jakkolwiek wymagający :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fakamada]

Mi ostatnio moja płytka przestała działać po kilku miesiącach bezawaryjnej pracy. Po kilkunastu minutach grania zaczyna przerywać, mimo że radiator nie jest gorący.

Zamówiłem następną i po szybkiej wymianie kondów na wejściu oraz wymianie cewek na wyjściu po raz kolejny jestem zszokowany przestrzenią, przezroczystością i ostrością sceny. Tak jak pisze Mamel, mimo bardzo gładkiej średnicy, lampy z tego nie zrobisz.

 

Poza wymianą kondów wyjściowych (nie ma wieliej różnicy w dźwięku), chcę jeszcze spróbować zmniejszyć damping factor dając rezystory na wyjściu wzmacniacza. Na próbę 1-4ohm, żeby trochę zmniejszyć atak i uwydatnić wybrzmienie. Trochę jak w SET'ach. Najlepsze mają 1.5ohm impedancji wyjściowej.

 

Te końcówki podobno najlepiej pracują z buforem/pre lampowym, ale jeszcze tego nie sprawdzałem.

 

PS. Ja mam wymieniony radiator na bardziej wydajny, żeby nie było hałasu. U mnie wiatrak dawał słyszalne w głośnikach zakłócenia. Przy 30v nic się nie przegrzewa. Można ręką dotknąć radiatora.

[mamel]

Te końcówki podobno najlepiej pracują z buforem/pre lampowym, ale jeszcze tego nie sprawdzałem.

bufor zrobi swoja barwę ale rozwali ekspresję muzyki

pamiętamy doświadczenia z "prosiaczkiem", w sumie każdy bufor psuje sygnał, ale dostrojone wk-wa może zadziałać

[KrzysiekA]

Ja wiatrak odłączyłem zupełnie. Głośno nie słucham. Dobrze to opisałeś. Też byłem zszokowany przestrzennością. Do tego przejrzystość jest naprawdę wybitna. Każdy dźwięk oddzielnie i bardzo stabilnie usytuowany w przestrzeni. Można wyjść poza linię głośników i w dalszym ciągu scena znajduje się pomiędzy głośnikami. Poza tym w bardzo gęstych nagraniach nic się nie zlewa. Każdy dźwięk oddzielnie. Przy bardzo dobrych nagraniach ma się wrażenie że każdy dźwięk dochodzi z oddzielnego głośnika. Jedyne co mi trochę przeszkadza to barwa. Jest trochę za bardzo sterylny. Podejrzewam że lampa na wejściu poprawiła by trochę sytuację. Ale to tylko gdybanie. Na razie wymieniam filtr wyjściowy. Kusi mnie spróbowania w ogóle bez filtra ale trochę się obawiam o głosniki wysokotonowe. Planuję filtr czwartego rzędu z częstotliwością graniczną około 40 kHz i z dobrocią poniżej 1. Powinno uniezależnić charakterystykę na końcu pasma od impedancji głośników.

 

bufor zrobi swoja barwę ale rozwali ekspresję muzyki

pamiętamy doświadczenia z "prosiaczkiem", w sumie każdy bufor psuje sygnał, ale dostrojone wk-wa może zadziałać

Ta końcówka jest bardzo czuła na źródło. Próbowałem na przedwzmacniaczu z NAD'a c320 i z NAD'a 701 i ma całkowicie inną barwę. Z kolumnami też jest różnie.

[fakamada]

Zacznij od konda na wejsciu. Daje najwieksza zmiane w dzwieku.

Do wywalenia sa fabryczne kondy i jakis dziwny element, nie pamietam co to jest jakis stabilizator czy cos podobnego. Pewnie Mamel wie. Jesli szukasz barwy to na wejsciu dobrze sie sprawdza zielony PIO.

[mamel]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

wydaje mi się, że te konstrukcje mogą lepiej rokować,

http://www.audiophonics.fr/module-amplificateur-stereo-sta505-tk2050-2x100w-ohms-p-5883.html?osCsid=bcbb842ec5f1f82946cb8def621ae7b9

http://www.audiophonics.fr/audiophonics-ta2022-v32-module-amplificateur-tripath-2x90watts-p-4604.html

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osimar]

Trochę grałem na Tripath 2022. Aplikacja zrobiona przez Szwedów z www.41Hz.com.

Byłem zaskoczony jakością dźwięku z tego wzmacniacza. Wstawiłem kupę wypasionych części i wzmacniacz pobił niejedną konstrukcję firmową za 5-6 tys.

Z pre lampowym zagrało to już naprawdę rasowo. Teraz gram na różnych klonach accu. Róznica jest na korzyść accu, ale zakładając, że ten kit kosztował ok 6-7 stów (z częściami dodatkowymi) to na prawdę warto.

 

Jeżeli chodzi o dźwięk to opisałbym go jako przestrzenny, z dobrze kontrolowanym basem, szczegółowy, ale nie analityczny. Szczegóły jakby zawieszone w przestrzeni, a nie dosadnie podanie. Dźwięk gładki, bez wyostrzeń.

No i to co trochę mi brakowało a trudno to opisać. No bo dynamika była, bezpośredniość była, namacalnośćbyła, a jednak brakowało czegoś co uczyniłoby ten przekaz jakoś bardziej naturalnym. Nawet trudno to wyartykułować. Sprawiało wrażenie jakby sam wzmacniacz chciał wygładzić to co zostało spaprane przez nagranie. To moje wrażenie. Niektórzy uważali, że się czepiam:-)

[KrzysiekA]

Zacznij od konda na wejsciu. Daje najwieksza zmiane w dzwieku.

Do wywalenia sa fabryczne kondy i jakis dziwny element, nie pamietam co to jest jakis stabilizator czy cos podobnego. Pewnie Mamel wie. Jesli szukasz barwy to na wejsciu dobrze sie sprawdza zielony PIO.

Najgorsze że bez schematu nie wiadomo co się wywala. A jak nie wiadomo co to też nie wiadomo dlaczego.

 

A gdzie można dostać i jakie wartości wsadzałeś? Według noty powinien siedzieć 2.2u na wejściu.

 

Podobno powinno się też zewrzeć diody na zasilaniu. Zabezpieczają przed odwrotną polaryzacją zasilania ale przy skokach prądu pulsuje na nich napięcie.

[mamel]

dynamika i rozdzielczość to plusy, minus to brak tzw. "planktonu"

Krzysiek - daj email na PW, wyślę Ci pdf

[KrzysiekA]

Masz na myśli schemat? Twoją wersję wzmacniacza znalazłem. Nowej wersji czyli mojej nie ma nawet na stronie Sure.

[mamel]

no to nie pomogę :(

[KrzysiekA]

A więc trochę się dzisiaj pobawiłem tą końcówką. Przede wszystkich chciałem spróbować uproszczonego filtra z tej strony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zostawiłem jedną cewkę na jednej gałęzi i pomiędz wyjscie wsadziłem kondensator 0,22 uF. Wzmacniacz zaczął niemiłosiernie szumieć. Następnie sprobowałem wzmacniacz z samymi cewkami czyli filtr pierwszego rzedu ale efekt był mizerny i uczucie dosyć nieswoje. Cały czas mi się zdawało że coś się fajczy. Być może to tylko śmierdziała nagrzana lutownica.

Następnie spróbowałem wersji z dwoma cewkami i kondensator 0,22u za nimi ale wysokie tony były dosyć ostre. Wzmacniacz stracił to coś co miał w oryginalnej wersji. Następnie w szereg na wyjściu wsadziłem cewkę 33uH i to było to. Mam wrażenie że wysokie tony są jeszcze bardziej miękkie niż w oryginalnej wersji.

Myślę że właściwa droga to filtrować jak najbardziej stromo, może nawet filtrami szóstego rzędu ale z małą dobrocią i dosyć wysoko.

W każdym bądź razie teraz brzmi jak naprawdę rasowy wzmacniacz tranzystorowy. Miękko z aksamitnymi wysokimi tonami, może nawet z trochę podkolorowanymi ale w przyjemny sposób.

Muszę zrobić dodatkową płytkę pod sam filtr bo na fabrycznej trudno eksperymentować. Jeszcze mi się ścieżki podklejają od płytki.

 

Muszę wygrzebać Microcap'a żeby w ogóle kontrolować jak filtruję. Nie wiem tylko na którym komputerze mam zainstalowanego. Dawno się nim nie bawiłem. Mam tylko nadzieję że nie na laptopie od którego padł mi zasilacz bo bateria jest całkowicie rozładowana.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fakamada]

Wejście robi się bardzo łatwo - nie sposób popsuć płytki. Przy wyjściu koniecznie rób na dodatkowej płytce. Ja uszkodziłem w ten sposób 2 wzmaki. Ścieżki są dość mizerne.

[KrzysiekA]

Jak zmieniałem kondensatory na wejściu w TDA 7492 to mi się ścieżka oderwała.

[lolo234]

Krzysiek, spytam czy przypadkiem nie masz podobnych problemów jak ja - chodzi o zakłócanie przez TPA 2050 radia FM w promieniu ... około 3 m. ja tak niestety mam. Może wymiana filtrów coś da. Co do Twoich modów filtra, ponoć najlepiej (żródło diyaudio.com) wypada sama wymiana cewek na 10 uHi kondów w filtrze na inne pojemności. Nikt nie pisał o modyfikacji rzędu filtra. Czytałeś cały wateo o modzie TPa2050?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[toptwenty]

Krzysiek, spytam czy przypadkiem nie masz podobnych problemów jak ja - chodzi o zakłócanie przez TPA 2050 radia FM w promieniu ... około 3 m. ja tak niestety mam. Może wymiana filtrów coś da. Co do Twoich modów filtra, ponoć najlepiej (żródło diyaudio.com) wypada sama wymiana cewek na 10 uHi kondów w filtrze na inne pojemności. Nikt nie pisał o modyfikacji rzędu filtra. Czytałeś cały wateo o modzie TPa2050?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Płytka powinna być w metalowej obudowie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Jak jak położyłem płytkę na tunerze to nie mogłem wyszukiwać automatycznie stacji. Tuner działał dobrze ale nie zatrzymywał się na stacjach.

Bawię się micro-cap'em Przy czwartym rzędzie przy 700kHz spadek jest około 80dB . Trochę kręci fazą przy 20 kHz przesunięta jest o 40 stopni.

A tak to mniej więcej wygląda przy obecnym filtrze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lolo234]

Płytka powinna być w metalowej obudowie.

Jest zainstalowana w oryginalnej obudowie metalowej - TEAC AL-700P. Obudowa uziemiona do PEN'a. Posiada co prawda otwory wentylacyjne w górnej pokrywie, ale taka skala zakłóceń chyba ma inne powody. Czeski film. Nie chodzi też o filtrację napięcia - śmieci do sieci 230 mam pozakładane filtry na zasilaniu.

[mamel]

have some spare time while I wait for the new sure board to replace the one I scorched. So I completed the list of mods and things around the board I did. Maybe you find that interesting.

 

PSU Mean Well 24/145:

- cranked up to almost 30V

- 0.47uF MKS btn GND and COM

 

Sure board:

- changed PCB traces per audio1st suggestions (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

- removed D1,2

- added 0.1uF parallel to C6 from the underside of the board

- exchanged C22&27 for 470pF as per the TC2000 data sheet

- re-wired pins 24 on both TP2050s to 21,22 (Vdd) instead of gnd

- removed tank caps from rails and replaced with 2 x 2 Panasonic FM 1800uF/35V on the rails

- replaced C3 with same type Pana FC

- added 0.1uF/100V MKP4 parallel to C3

- replaced C4 with standard-middle-of-the-road cap 100uF/10V

- replaced R2 with 2 green low-current LEDs, V_F=2.0V

- replaced R3 with 470Ohm

- added diodes 1n4001 btn Vadj/Vout and Vin/Vout

- replaced output filter

12uH self-wound toroids: T68-2 with 46 windings of 0.6mm enameled wire, sets of 2 plain windings followed by 1 clove hitch to double up the wire layer on the inner perimeter of the toroid

.47 uF/250V MKP4 as common mode capacitors

.22uF/630V MKP4 (had those in the box) as differential mode capacitor

.22uF/250V MKP4 as Zobel capacitor

10 Ohm/1W Metal Oxide as Zobel resistor

- replaced R16,30 with 22kOhm metal film

- interrupted traces btn input RCA and screw terminal

- removed R11,27 and replaced with 22kOhm metal film connected btn old solder pad and screw terminal

- removed R4 to open loop over SignalGND, Earth and B1

- added modified Pass B1 buffer (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) to input

- 1nF/1000V MKP4 from speaker terminals to chassis

 

B1 specs

- R1 2.4 Ohm

- C1,2 2 x 3 x 3800uF/35V Panasonic FC

- C3 1uF MKP-10

- Cx00: 1uF MKP-10

- Cx01: 2.2uF MKP-10, directly linked to input resistor of sure board

- Rx05,x05: dropped

- 50k Vishay conductive plastic, log taper

- added 1N5401 to input of positive rail, bypassed by a 1k resistor for a controlled discharge of the caps (otherwise the sure amp makes an ugly noise when going down)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrzysiekA]

Pytanie tylko która to wersja.

[mamel]

nie pamiętam, trzeba by odgrzebać ten wątek

[KrzysiekA]

Ten link nie działa.

(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )