ślepe testy odtwarzaczy CD by beszti

[McGyver]

TeQuilla, zwracam honor, nie zauważyłem.

[McGyver]

Lolo, własne doświadczenie odsłuchowe nas skłania, i dziesiątki odsłuchanych sprzętów. Naprawdę nigdy nie czytałeś, jak ktoś napisał brednie na temat sprzętu który znasz doskonale? A może tylko czytasz i nie słuchasz?

[arek67]

> TeQuila

 

 

Cordial i Profigold są przyzwoite w swojej cenie tzn kilkaset zł a Siltechy są kiepskie bo nawet najwyższe są "suche" i "analityczne" i niemuzykalne. Audioquesty są poprawne i im wyższe tym lepsze.

 

Ale "czaru" muzyki nie osiągniesz na Cordialu lub Profigoldzie. Na najwyższym Siltechu też.

Na wysokich Audioquestach już tak.

 

Pzdr.

 

Ps. Rozumiem, że koledze Beszti proponujesz do Meridiana, Profigolda lub Cordiala.

[TeQuila]

lolo,

 

masz racje tylko, ze z osobami profesjonalnie zajmujacymi sie ta tematyka ja nie bylbym w stanie polemizowac. Nie wazne czy sa za, czy przeciw. Przy pewnym poziomie orgumentow po prostu odpadam, bo jestem za glupi. Nie posiadam odpowiedniej wiedzy. To co mnie sklania do testow slepych to moj osobisty zdrowy rozsadek. Jest to w/g mnie najprostsza droga w warunkach domowych do eliminacji niepotrzebnej informacji, czyli skupienie sie li i tylko na podmiocie. Jest roznica, nie ma roznicy. To lepiej gra DLA MNIE, to biore. Itp.

Dokonane wybory nie moga sluzyc za obiektywna miare jakosci elementow toru akustycznego. Poniewaz w gruncie rzeczy sa calkowicie subiektywne, jak i cala zabawa w audio. Taki test w najlepszy razie dba o moja kieszen i samopoczucie. Wynajdywanie elementow doskonalych, rozpatrywanych indywidualnie to prawie jak szukanie kwiatu paproci:) Z gory skazane na niepowodzenie. Zabawa powinna chyba polegac na ocenianiu calych zestawow. To tyle.

 

pozdrawiam

TeQuila

[lolo]

McGyver, pytanie było do Franka. Pisząc "my" masz na myśli że występujesz w dwóch osobach? Poza tym bądź łaskaw przeczytać najpierw teksty do których podałem linki a później zajmować jakiekolwiek stanowisko. Prosiłbym Cię także o nieużywanie pseudoargumentów o tym ile i jakiego sprzętu ja słuchałem, bo nic o tym nie wiesz. W moim odczuciu jest to zwykła próba dokopania komuś, która więcej mówi o Tobie niż o mnie. Podobnie zresztą postąpił Frank pisząc o ignorancji.

 

Pzdr.

[TeQuila]

arek67,

 

nie zrozumiales:)

 

Koledze proponuje do Meridniana to co mu sie spodoba najbardziej. Bez wzgledu na cene (no moze oprocz glebokosci kieszeni). Wybierajac w ten sposob powinien zapewnic sobie spokoj na dluzszy czas.

 

pozdrawiam

TeQuila

[arek67]

> McGaywer

 

 

Brednie się zdarzają ale nie jest to powszechne. Z 90% recenzji się zgadzam, oczywiście w tym czego słuchałem. Akurat na kabelki się zawziąłem i koledzy z forum wiedzą, że testuję je kilogramami od kilku miesięcy. Dlatego mówię o empiryce. A Lolo mówi i wskazuje na autorytety a to coś więcej niż my tutaj na forum, chociaż paru gości na forum już taką pozycję ma.

 

Pzdr.

[Jarzabek]

-> Tequila

 

Zgadzam się prawie ze wszystkim. Tylko z tymi "podwójnie ślepymi" testami trochę przesadziłeś. Podwójnie ślepy test to taki, w którym ani (1) badany ani (2) badacz nie wiedzą, co testują. Np. lekarz nie wie, czy podaje pacjentowi lek czy placebo, a pacjent nie wie co łyka (i najczęściej się nie dowie). Do testowania sprzętu audio wystarczy pojedynczy ślepy test. No chyba, że żona, która przełącza kabelki (czyli występuje w roli badacza) ma również nie wiedzieć, co podłącza a w szczególności nie powinna poznać cen naszych zabawek.

[TeQuila]

Jarzabek,

 

jak spojrzysz na linki ktore podal lolo, to jednak rozprawiaja one o DBT.

W przypadku audio ze swiadomoscia badanego moze byc problem:) Jednak mozesz zadbac o to, zeby nie kontaktowac sie ze swiatem zewnetrznym:) tzn. nie masz kontaku z osoba, ktora, jezeli jest taka potrzeba, zmienia parametry testowanego sprzetu. Np. zmienia kabelki. Eliminujesz w ten sposob byc moze nawet podswiadomie przekazywane informacje od osoby, ktora wie co testujesz.

 

pozdrawiam

TeQuila

[lolo]

TeQuila, ależ oczywiście że jest to zabawa i każdy może sobie robić tyle ślepych testów ile chce. A jeśli się może spotkać z przyjaciólmi i spędzić fajnie czas to tym lepiej. Tylko że w świetle tego co wydaję się być już udowodnioną wadą DBT wnioski płynące z takich testów są równie pomocne co recenzje w niektórych czasopismach. A nawet jeszcze mniej. Każdy robi to co chce. I jeśli ktoś chce ponosić konsekwencje wniosków wyciągniętych z takiego testowania to jego i tylko jego sprawa. Tylko niech nie namawia na to innych bez uprzedzenia jakie są zarzuty wobec i stwierdzone wady tej metody. A zwłaszcza nieprofesjonalnych testów DBT.

 

Pzdr.

[lolo]

A/B, DBT czy ABX w tym kontekście (wnioski wyciągane przez osobę badającą tzn. siedzącą na tzw "hot seat") nie ma znaczenia.

 

Pzdr.

[Frank]

lolo -nikogo nie nazywam jelopem,mam wielki szacunek do sluchających muzykę i interesujących się techniką odtwarzającą.

Testy nie dla amatorów ? --To dla kogo się pytam??

Profensjonalistów od dawna w tej tematyce nie uznaję.

Wielokrotnie ich opinie nie mialy potwierdzenia z rzeczywistością.

Myślę ,że najwiarygodniejszą ocenę jesteśmy w stanie dokonać MY czyli amatorzy(Ty również).

Każda lepsza firma często korzysta z tzw profi ,niestety życie potrafi być okrutne.

Rezultat bywa niekiedy fatalny.

Co wówczas pozostaje w odwodzie.

A no Prasa i jeszcze raz Prasa.

Temu też gorąco popieram ślepotestologię.

Oczywiście żebym nie wyszedl na durnia ,nie twierdzę ,że wszyscy profi i caly świat audio jest zly.

Sam zresztą mam bardzo drewniane uszy i potrzebuję mnóstwo czasu nim coś nowego mi się spodoba.

:)))))))))

[TeQuila]

Lolo,

 

masz racje mowiac o wadach DBT. No ale wnioski potrafia zaskoczyc i przydaja sie jako swoisty ogranicznik w zapedach do ciaglej poprawy naszych systemow. Tu widze ich przyszlosc:) Mam nadzieje, ze potrafia zrownowazyc balans pomiedzy hardware i software:) Tzn. zamiast nowych kabelkow kupmy w tym miesiacu kilka plyt!

Z drugiej strony (to juz dygrasja skierowana do mnie) nie mozemy popadac w paranoje, poniewaz wnioski z testowania sprzetu, jakakolwiek metoda, nawet bedace bardzo subiektywne trzeba dyskutowac np. na tym forum, bo inaczej nie bedzie o czym rozmawiac. Zawsze mozna powiedziec, 'co ty tam wiesz...zle testowales...'! A przeciez moze to byc temat do ciekawego watku.

Juz konczac bo sie rozpisalem. Nie martwia mnie sposoby testowania przez nasz sprzetu, ani o nich opinie itp. Martwie mnie tylko fakt, ze zbyt duzo liczba tematow poswiecona jest kabelkom. Traktuje sie je czesto jako lekarstow na wszelki zlo, nawet przeciez nakladajac na nie zadania swoistego equalizera, tak przeciez znienawidzonego w tym gronie. Wiem, ze jest to zlo konieczne. Musimy czyms laczyc klocki. Ale do cholery, pogadajmy czasem o tych wlasnie klockach, a nie caly czas kabelki, kabelki... .To jest tylko i wylacznie moja opinia i mam nadzieje, ze nie rozwinie tego watku w zlym kierunku, poniewaz jego temat jest inny. To tak tylko a'propos DBT i kabli.

 

pozdrawiam

TeQuila

[lolo]

Jeśli źle zrozumiałem to przepraszam. A poza tym to... "róbta co chceta" tylko nie mieszajcie w głowach młodym, bo zrobią sobie ślepy odsłuch wzmacniacza Sonyego i Coplanda pstrykając co kilka sekund przełącznikami i wyjdzie im z tego że gra to tak samo...

 

Pzdr.

[McGyver]

Iolo, bez urazy. Kto to jest profi? Czy człowiek który dostaje pieniądze za to co robi? Czy zatem gwarantuje to nam, czytelnikom jego obiektywizm? Zwykle jak nie wiadomo o co chodzi, to chodzi o pieniądze. Dla mnie wiarygodni są ci, których wypowiedzi mogłem sam zweryfikować odsłuchowo. A prasa fachowa i internet pełne są wypowiedzi tzw. "profi" którzy swoim nazwiskiem potwierdzają opinie niezgodne z rzeczywistością, podważając w ten sposób nie tylko swój autorytet, ale też autorytet innych, być może nawet rzetelnych fachowców. Stąd mój sceptycyzm w stosunku do wszelkich wypowiedzi tzw. uznanych autorytetów, być może nieco za ostro wyrażony. Po prostu zbyt wiele razy się rozczarowałem, i odtąd ufam tylko sobie i tym, których wypowiedzi mogę sam zweryfikować, lub kolegom, których znam, i mogę brać poprawkę na ich subiektywne gusta i upodobania (zresztą często urządzamy sobie ślepe testy, bardzo pouczające).

[Jarzabek]

-> Tequila

 

Rzeczywiście, koledzy na audioasylum używają pojęcia Double Blind Test. Z całym szacunkiem dla nich, ale "trochę" się mylą.

 

DBT ma sens wyłącznie gdy człowiek (badacz) bada człowieka (badanego). Pomocnik przełączający kabelki nie jest badaczem (bo nie bada słuchającego), jego zadaniem jest przesunąć hebelek albo włożyć kabelek do właściwego gniazdka i trzymać pokerową twarz i buzię na kłódkę. Słuchający natomiast bada i zapisuje swoje własne reakcje.

 

DBT byłby wtedy, jeśli i pomocnik nie wiedziałby co przełącza (np. wszystkie kabelki miałyby tę samą izolację). Wtedy będą potrzebowali trzeciego (monitora badań), który takową wiedzę będzie posiadał (czyli będzie znał zakodowaną sekwencję podłączania i będzie notował wyniki). Sorry, ale wątpię, żeby owi gentlemeni urządzali taki "cyrk".

 

Sorry za ten wykład. "kontynuujcie dalej", jak mawiają niektórzy.

[Teraz]

lolo pisał o testach robionych PROFESJONALNIE

czy robi je profesjonalista czy amator to drugorzędne (choć profejsonalista po prostu powinien przestrzegać metodologicznej poprawności i jejst większa szansa że zrobi test profesjonalnie)

 

tu nie chodzi o to czy ktoś za to bierze pieniądze, tylko czy ma pojęcie jak się za to zabrać

 

profesjonalnie zrobiony test to inaczej test poprawny metodologicznie

 

 

jeżeli o 16:45 złamie mi się paznokieć i ogłoszę to na forum to nie należy z tego wyciągać wniosku że paznokcie łamią się o 16:45

[yezu]

"ale o so chozi" - ile pieniadzow kosztowal by reson gdyby go zrobil transparent i jak by brzmial reson z logiem transparenta bo chyba nie jak reson tzn "dobry tani drut"

[zildjian]

czy ktoś wspomniał o "akomodacji ucha" ? jak sie to zjawisko ma do wartości i efektu ślepego testu z przełączaniem kabelków czy żródeł ?

 

wracam na bocznicę - tam jest dzisiaj ciekawiej a napewno smaczniej....

[lolo]

Jarząbek ... dzięki za przypomnienie tylko, że "blind A/B testing" w zasadzie nie istnieje jako koncepcja w świecie profesjonalnym. Zwolennicy DBT natychmiast wytkną brak obiektywności takich testów i możliwość manipulacji wynikami. Załóżmy, że powołując się na DBT zawyżyłem standard :)

 

zildjian... w tekście Rischa masz dosyć dużo na ten temat.

 

Tutaj macie jeszcze jedną ciekawą dyskusję na ten temat. Biorą w niej udział starzy jak i nowi bohaterowie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Pzdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

arek67

Co chwila robisz mi wykłady( bardzo dziękuje) i stawiasz sie w roli "kogos lepiej poinformowanego"podchodzisz do mnie jak guru , bo słuchasz muz. poważ. (twoim zdaniem lepszej)( no i ta teściowa z "obłędnym" słuchem). A-bufonada- to jest te Twoje 5%. A tak na marginesie to co te 95%, w zasadzie nie powinny zabierać głosu na tym forum?Twoim zdaniem przecież nie mają predyspozycji- tylko i wyłącznie dlatego że nie słuchają muzyki kl.?Powiem Ci szczerze że jestem troche zszokowany.

[arek67]

>jacch

 

1) To ty pierwszy podjąłeś ze mną polemikę i próbowałeś mnie pouczać. Ja prowadziłem dialog z Beszti.

2) 5% populacji ma predyspozycje do odbioru muzyki w pełni, niezależnie od gatunku czy to klasyka czy jazz.

3) Czy masz wątpliwości, że klasyka jest wartościowszą muzyką niż jazz a fortepian jest królem instrumentów?

4) Jak chcesz obiektywnie ocenić zestaw jeśli przeprowadzasz go tylko na jednym gatunku muzyki albo nawet tylko na jednej płycie? Tłumaczenie, że moim subiektywnym zdaniem jest o.k. albo odwrotnie wprowadza ludzi w błąd bo nie przeprowadzasz rzetelnie testu.

5) Nigdy nie słyszałem, źle zagranego jazzu na zestawie. Jazz jest "rzadki" jeśli chodzi o fakturę muzyczną. Zawsze lepiej lub gorzej zagra.

Natomiast w większości sprzęt "wywala" się na kalsyce (barok, symfonika) oraz bardzo ostrym rocku.

A jaki jest wniosek dla ludzi słuchajacych tylko jazz. Płyty z klasyką i rockiem są do d......

I tkwią w tym przeświadczeniu.

 

Pzdr.

[Gość]

arek67

"Tylko 5% populacji ma predyspozycje do odbioru muzyki i to wychodzi też przy odbiorze muzyki na sprzęcie"-

to jest cyt. z Twojej wypowiedzi.

W ostatnim poście do mnie pojawiło sie jedno słowo więcej, a to zmienia sens Twojej wypowiedzi.

 

Jeżeli ktos zaznaczy w swojej wypowiedzi , że są to odczucia subiektywne, to wszystko jest w porządku , bo każdy kto zna znaczenie tego słowa wie o co chodzi( gość mówi o swoich własnych doznaniach , które niekoniecznie muszą się pokrywać z naszymi, i nie stanowią "od teraz " nowych reguł)

I MOIM zdaniem rzecz najważniejsza-

W AUDIOFILIŻMIE/MUZYCE nie tylko chodzi o najwierniejsze brzmienie instrumentów - ale o przekazanie ładunku emocjonalnego ,nastroju,piękna,przekaźie uczuć - a wszystkie te odczucia są jak najbardziej subiektywne.

Więc twierdzenie o wyższości jednego gatunku muzyki nad drugim ma się nijak!!!!

pozdr.

[Gość]

ad.1

Ja Cię nie pouczałem , tylko byłem zdziwiony tym twoim stwierdzeniem o5%

ad. 3

mam takie wątpliwości , bo muz. wartościowa to ta która wzbudza uczucia j.w. i nie zamilknie "po sezonie", nie ważne czy to rock ,jazz, czy klasyka i skoro w kimś takie emocje budzi tylko jeden gat. to jego problem( na swój sposób jest on w pewnym sensie ubogi)

[arek67]

>jacch

 

Mylisz się. Specjalnie mówię o wartościach bo to jest rzecz obiektywna. Emocje to rzecz subiektywna. Myzyka nie dlatego jest wartosciowa bo wzbudza emocje. Ich Troje też wzbudza emocje i to jakie u nastolatek. Muzyka to w pewnym sensie jest matematyka. Najgenialniejsi kompozytorzy potrafili spojrzeć w partyture i już mieli muzykę w głowie. Nie potrzebowali słuchać instrumentów (dlatego wielu np. drygentów ma słaby sprzęt bo oni po prostu go nie potrzebują). Muzykę odbierasz mózgiem a nie "duszą" czy "sercem". Stąd ta naturalna bariera percepcji 95% populacji. Ludzie odbierają muzykę uszami ale ich mózg nie jest w stanie jej ogarnąć. Jazz jest trudny ale w gruncie rzeczy to technika (improwizacja, wirtuozeria) a nie realna wartość. Klasyka to "krew, pot i łzy". Przeczytaj wywiad z Możdżerem dlaczego stwierdził, ze klasyka to nie dla niego. Bo nie był gotowy na cieżki trud, dbałość o każdą nutkę, dyscyplinę. I to jest właśnie wartość klasyki. Nie technika ale trud a to jest różnica. Zgadza się, inne rodzaje muzyki są miłe, łatwe, naturalne, z życiem, ostre, ciężkie itd. ale nie są tak wartościowe.

 

A muzyki słucham bardzo różnej ale zawsze dobrej.

 

Pzdr.

[Gość]

TO TY się mylisz:)

Wartośc też jest subiektywna ( dla wartościującego) jedne wartości można przedkładać nad drugie , dla polaka - Bóg, honor ,ojczyzna , dla niemca - ład, posłuszeństwo , dyscyplina--- co ważniejsze? a co powie ten trzeci?

Nie dostrzegasz jednej sprawy , na która chciałem zwrócić Twoją uwagę- mianowicie uważasz że Twoja racja to jedynie słuszna racja!

Muzyka jak matematyka- akurat tu jestem pewnie "lepszy" od Ciebie ( klasa mat. , udziały w olimpiadach) matme lubie i rozumie ,ale nie wzbudza ona we mnie emocji- ograniczasz muzyke do kwesti techn. a to błąd.Muzyka , zawsze opowiada o emocjach , przeżyciach( pierwszy przykład który przychodzi mi do głowy- lot trzmiela- widze faceta który leży na łące i podziwia "gadzinę"- jakaś fascynacja temu przyświecała, a nie matematyka!)

Dla mnie to jest najważniejsze - dla Ciebie nie i ok! Mówiąc ukąśliwie - chcesz podziwiać trud , pot ,łzy - podziwiaj górników i hutników. Jakoś nie widze Cię przy fortepianie , raczej w laboratorium z miernikiem i suwakiem log.

Kończąc ten spór- pewnie reszta forumowiczów trochę zdziwiona zaciekłością naszej dysputy

W końcu ja też słyszę różnice w brzmieniu kabli , cd, nawet granit pod cd " usłyszałem", a klasyki rzadko słucham-- i stąd moje zbulwersowanie

za co najmocniej przepraszam z wyrazami szacunku i pozdrowieniami dla strony "przeciwnej":)

jacch

[yezu]

muzyka to emocje - jesli ktos twierdzi inaczej to niewatpliwie jest blogoslawiony i posiadzie niebo jako ubogi duchem

[arek67]

>jacch

 

Matematyka to logika. Jakbyś znał nuty to spojrzałbyś na jakąkolwiek partytyrę i zobaczyłbyś tam logiczną konsekwencję. Najlepiej widać to u Bacha, do którego sam jeszcze nie dorosłem, a który jest największy i absolutny muzycznie.

Ład jest wartością bo to jest naturalna rzecz do której dąży każda istota ludzka. Dyscyplina i posłuszeństowo już nie. Sam sobie odpowiedz dlaczego. Dałeś dobry przykład z Niemcami. To jest tylko postawa.

Cierpienie jest wartością np. byli tacy goście, którzy ginęli w Powstaniu Warszawskim abyś Ty był wolny.

A trud i praca hutników i górników też jest potrzebna bo np. na pewno masz w domu stalową lodówkę.

 

Żeby coć podziwiać i dostrzegać piękno nie musisz się emocjonować. Wystarczy kontemlować.

Nadmierne emocjonowanie jest oznaką niedojrzałości. Możesz odczuwać radość, szczęście.

To daje muzyka a nie emocje.

 

Pzdr.

 

P.S. Po Twoich wpisach widać, że się emocjonujesz.

[arek67]

> yezu

 

A wiesz co znaczy ubogi duchem? To "U Boga duchem". Nieświadomie trafiłeś dobrze.

Muzyka też do Niego prowadzi i dobrym przykładem właśnie jest Bach.

 

Pzdr.

[skali]

Kto wie, może nastolatka słuchając na jamniku Britney Spears odczuwa więcej zadowolenia i szczęścia niż Ty słuchając fugi Bacha na sprzęcie z kabelkami za 1 kzł. Szczęście i zadowolenie jakie daje muzyka jest równie niewymierne, jak każde inne szczęście i dla każdego jego żródłem mogą być inne doznania.

 

Dobranoc