wierność a przyjemność słuchania

[parmenides]

tak na dwóch przykładach:

1. opery mozarta - słuchałem dzisiaj cały dzień róznych wykonań - te starsze z lat 80-tych (don giovani by karajan) i zupełnie współczesne z początku tego roku (wesele figara by rene jacob) - nagranie karajana bardziej według mnei przypomina wizytę w operze - głosy śpiewaków nie są podane na metr przed słuchaczem (szczególnie jeśli nie zapłaciliśmy za bilet min 300pln/dol*), orkiestra momentami wyrywa się na plan pierwszy, czasem którys z intrumentów zagra ostro i ma się ochotę "ściszyć"... z drugiej strony realizacja harmoni mundi pod batuta rene jacob - wrównane pasmo (przygotowane do słuchania w domu tak by nie latać z pilotem w tę i z powrotem), wokaliści na pierwszym planie (podani wraz z wszelkimi chrząknięciami, łapaniem oddechu, etc). moim zdaniem - pomijając wartości artystyczne nagra i skupiąjąc się tylko na doznaniach estetycznych płynących ze sposobu realizacji - nowoczesny sposób nagrań jest wprawdzie mniej prawdziwy (mniej oddający realia często niedoskonałej sali koncertowej) ale za to, według mnie, o wiele przyjemniejszy w odbiorze.

 

2. wspóczesne realizacje klasycznego trio ecm - niech będzie to np 'rosslyn johna taylora (ale też nagrania np trio erskina , niektóre keitha jarretta czy trio arilda andersena). perkusja nagra na całą szerokość sceny. przy słuchaniu unplugged nie do pomyslenia; podczas koncertów wzmacnianych mozliwe acz żadko spotykane. na płytach ecm-u częsty patent. nieprawdziwe - ale przyjemnie podczas słuchania w domu. podobne "przekręty realizatorzy stosują często w jazzie przy nagrywaniu fortepianu. czasem ten intrument osiaga gigantyczne rozmiary:)

 

moje pytanie: co przedkładacie - wierność nagrania w stosunku do tego co można usłyszeć w sali koncertowej na instrumentach i głosach nie wzmocnionych elektrycznie czy też pewne patenty w stylu Harmoni Mundi cze ECM-u, Verve-u?

 

 

 

* niepotrzebne skreślić w zależności od sali koncertowej

[lolo]

Nade wszystko przedkładam muzykę :) a odpowiadając już konkretnie to jeśli miałbym wybór to wolę oddanie naturalnych rozmiarów orkiestry, rozmieszczenia instrumentów i akustyki pomieszczenia. Jednak tak jak napisałem jeśli wykonanie jest do kitu to wolę to z rozdmuchanym do wielkości organów kościelnych fortepianem, ale z duszą :)

 

Pzdr.

[McGyver]

Fakt, niektóre dodatkowe efekty są tak sztuczne, tak nieprawdopodobne w naturze, że ich użycie można uznać za tanie efekciarstwo rodem z kina domowego (BEZ URAZY). Ja preferuję umiar, choć nie gardzę od razu delikatnymi upiększeniami, wydobyciem smaczków, podkreśleniem szczególików. Skoro w domu przy słuchaniu nie towarzyszy mi atmosfera spektaklu, wydarzenia, to coś mi musi to rekompensować. Nie chcę żeby sprzęt przeniósł mnię na koncert, chcę żeby przeniósł muzyków do mojego domu, mają być namacalni, obecni. Pewnie to też dlatego, że słucham głównie składów raczej kameralnych, wielka symfonika niespecjalnie mnie pociąga, a w jazzie też małe jest piękne. Chcę słyszeć wyraźnie każzdy instrument z osobna, bez sklejania w jakąś masę, bez zamazywania konturów... ale twż nie każde kolumny to potrafią

[Frank]

Drogi Permanidesie-Problem polega na tym

[parmenides]

Lolo - masz rację - wartość muzyki albo inaczej: przyjemność płynąca z słuchania jej - jest najwazniejsza. mam wiele płyt, których realizacja nie podoba mi się - who cares jesli muzyka mi sie podoba. odwołując sie do karajana - realizacja niespecjalnie mi sie podobała ale wykonaie najbardziej z dostępnych, które miałem w zasięgu. mój ulubiony scofield to bootleg fatalnie nagrany, milesy z lat 50-tych, stare nagrania rca. ale pytałem o to co wolisz jesli nie uwzględniasz wartości artystycznej samego nagrania -słowem - jeśli miałbys podpowadać wspólczesnym realizatorom dźwięku (takie vox populis).

[parmenides]

Frank - dzięki za nic nie wnoszący wpis.

[pq]

parmenidesie, miło mi spotkać kogoś, kto tak jak ja lubi DG pod Herbertem :-). Dotąd spotykałem się przeważnie z negatywnymi opiniami. Nawet Gramophone, w którym opinie wahają się zwykle od neutralnych po entuzjastyczne, to nagranie zjechał niemal od góry do dołu... A wracając do realizacji tegoż nagrania - jak Ci się podoba recytatyw 'Don Ottavio, son morta' przed arią 'Or sai, chi l'onore', w którym w pewnym momencie Tomowa-Sintow przeskakuje w inne miejsce przestrzeni?

[parmenides]

cud bilokacji

[Frank]

permanides-faktycznie to napisałem bardzo na temat.

Zakładka MUZYKA a nie STEREO.

Oczywiście można pisać wszystko -technika nagraniowa,akustyka itp.

Muzyka to strona(moim zdaniem) dotycząca nut ,interpretacji itd.

Kwestie techniczne(realizacja dzwięku) to chyba zak. stereo.

Ps.-Jak pisałem był tylko Twój wpis.

[parmenides]

Frank - ok i przepraszam za zbyt szybki poprzedni mój wpis:) pozdrowienia

[Frank]

parmenides-nie będzie tak łatwo jak myślisz!!!

Forum jest ostatnio baaaardzo nudne!!!!

Twój obowiązek -To proste!!!

Karajan-----------Jacob!!!!

Różnice!!!!

Co byś polecił!!!!

Uciekasz od tematu ,a dużo słuchasz !!!!

Lubię Karajana i z większością kolegów nie zgadzam się z twierdzeniem,że jest zbyt "matematyczny"(zabawne).

Czekam na odpowiedz!!!

:)))))

Oczywiście nie sugeruję odpowiedzi z góry !!!!!

[parmenides]

Frank - pisałem o różnych operach - rene jacob z tego co wiem nie nagrał jeszcze don giovaniego. jestem fanem jego wykoniań mozarta ale nie mozna porównywac do tego czego nie nagrał.

don giovanniego słuchałem oprócz karajana pod abbado, gardinerem, harnoncourtem i muti. karajana wybrałem za dynamikę i rozmach (chociaż wiekszośc stawia to jako zarzut), za berlinskich filharmoników, za samuela rameya w roli don juana, za anne tomowa-sintow w roli donny anny i za cudowną kathleen battle w roli zerliny. po prostu słuchanie tej wersji sprawiło mi najwięcej frajdy. przepraszam Frank ale nie jestem krytykiem, nie znam się na teorii muzyki na tyle żeby Ci napisać porównanie tych wykonań...:( piszę tylko o subiektywnych wrażeniach z słuchania.

[McGyver]

Frank, racja, czasem się nie słucha muzyki tylko analizuje brzmienie. Ale bywa też odwrotnie, techniczna podła jakość realizacji nagrania zabija przyjemność obcowania z muzyką i nie pozwalając zapomnieć o jakości (raczej jej braku) zakłóca percepcję zjawiska jakim jest sztuka interpretacji dzieła.

[Frank]

parmenides-jak pociągnąć za język to coś zaczynasz tam pisać ,ale muszę przyznać,że z wielkimi oporami.

Dobranoc!!!

[lolo]

parmenides.. wydawało mi się że odpowiedziałem na Twoje pytanie... nie jestem w stanie zupełnie abstrahować od wartości artystycznej nagrania bo to dla mnie (tak samo jak dla Ciebie) główne kryterium, ale dodałem też że jeśli miałbym wybór (a zwykle go nie mam) to wolę naturalne nagrania. Być może dlatego lubię nagrania koncertowe.

 

Pzdr.

[zildjian]

lubię,jak się wyraziłeś,patenty ECM-u itp, po to mam niezgorszy sprzęt,by mógł je "najwierniej" odtworzyć w stosunku do zamysłu "patenciarza"( postawiłbym prawie znak równania z instytucją "producenta"), systemy nagłosnieniowe i sale koncertowe są tak projektowane,aby zbliżyć się maksymalnie do brzmienia "płytowego", a płyty nagrywane w taki sposób, aby nie zabić koncertowej interpretacji i emocji,

Chesky postępuje odwrotnie tj. wtłacza do studia aurę sali koncertowej, tyle że czasami z mizernym skutkiem dla barw instrumentów i dynamiki,to powód dla którego nie lubię ich produkcji

 

 

niestety,wiele sal koncertowych jest w ogóle bądż bardzo słabo przygotowana, np. pewien klub jazzowy w Sopocie,gdzie ścianę bezpośrednio za muzykami stanowi lustro i najbliżej tejże znajdująca się perkusja brzmi niezwykle ostro a kontrabas - cieniutko

[zildjian]

parmenides:przy okazji, dostałeś płytę ?

[jozwa maryn]

No nie wiem... Perkusji na całą szerokość nie znoszę. Mam wyobraźnię wzrokową, i po prostu męczę się z narzucającym mi się obrazem zestawu perkusyjnego szerokiego od ściany do ściany i perkusisty albo biegającego od talerza skrajnego prawego do talerza skrajnego lewego, albo po prostu z rękami na 3 metry każda. No way, odpadam. Podobnie bywa z fortepianem, ale mam wrażenie że perkusja szczególnie często pada ofiarą takich machinacji. Dla mnie to błąd. Może gdybym nigdy w życiu nie widział muzyki na żywo, jako taki muzyczny Kaspar Hauser, to bym się efektem delektował, ale tak jak jest, to nie jestem w stanie.

[Arek]

jozwa,

racja, ale mnie drażni także jak perkusja siedzi "punktowo" w jedym z kanałów, bez żadnej przestrzeni, powietrza.... wszystkie dzwięki z jednego miejsca

na koncertach (akustycznych) owszem bębniarza często sadzają z jednego czy drugiego boku, ale brzmi to naturalnie, przestrzennie

co do wierności (jak w tytule wątku) - perkusja jest wg mnie najczęściej preparowanym na płytach instrumentem - wyeksponowany taktowiec, głuche, tekturowe walnięcia w bębny, no a brzmienie talerzy rzadko kiedy ma cokolwiek wspólnego z tym słyszanym na żywo.... zamiast blasku, naturalnej barwy, wybrzmień, dostajemy albo cykające zewsząd niewiadomo co, kiedy indziej zamiast blach do zestawu zamontowano plastikowe pokrywki, jeszcze kiedy indziej garnek z piachem.....brrrrr......

 

Jeszcze jedna uwaga - wg mnie dużo "łatwiej" rozwalić przyjemność słuchania świetnie zagranej muzyki poprzez fatalną realizację, niż sprawić że przeciętne wykonanie wypadnie bardzieji interesująco tylko dlatego, że zostało po prostu wiernie i naturalnie zarejestrowane

[Luc]

Konwencja koncertowa a fonograficzna to sa dwa zupelnie rozne swiaty. Generalnie mozna powiedziec ze fonografia juz dawno zdazyla wyksztalcic wlasna estetyke i coraz mniejsza wage bedzie przykladac do tzw.sluchania na zywo. No chyba, że nagrywamy na sztuczna glowe. Druga sprawa-nawet jesli mamy do czynienia z "naturalistycznie" brzmiacym nagraniem np. tria jazzowego, to nigdy nie jest to zdjecie tylko z pozycji sluchacza na widowni. Zawsze jest to zbior blizszych i dalszych planow nakladajacych sie jednoczesnie na siebie w mniej lub bardziej zauwazalny sposob-rodzaj poliperspektywy. Uporządkowanie przestrzeni jest rzecza zasadnicza, poniewaz "na koncercie" ten element jest odbierany w bardzo przypadkowy sposob zalezny np. od miejsca na sali i jeszcze bardzo wielu rzeczy. Nawet jesli talerz perkusji jest w rogu sceny, czesto uslyszy sie go gdzies "z gory" bo akurat taka jest chwilowa struktura odbic Nie ma prawdy obiektywnej o tym co się wówczas slyszy. Nagrania oprocz tego ze "porzadkuja" te kwestie, sa jednoczesnie tworczym spojrzeniem, osobista interpretacja muzyczna/brzmieniowa rezysera, ktora bedzie zalezna od rodzaju muzyki, skladu, faktury, zastanych warukow akusycznych, wreszcie, a moze przede wszystkim-samego wykonawstwa

[Ururam Tururam]

> Jozwa:

 

Dla mnie bomba jesli o perkusje i jej rozstawienie chodzi to "Biko" Gabriela.

Dwa wiodace bebny sa w centrum - rozstawione na fizyczna odleglosc. Co wiecej (ale slychac to tylko siedzac dokladnie na linii) jeden z bebnow jest ustawiony ciut wyzej niz drugi.

[cezary]

> Parmenidas,zgadzam sie.Wyłożyłem np kasę na płytę Dino Salluci Trio "Suspensorium" zachęcony recenzjami i odsłuchem jednego kawałka. I co- kicha ! Wynalazek ECM nie do zniesienia tzn guziki bandoneonu od kolumny do kolumny, albo jeszcze szerzej- czy mozna go na tyle rozciągnąć ? A doskonały kontrabas zupełnie ukryty w kącie ! Skandal. A realizatorskie sztuczki z perkusją na innych płytach to jazda obowiązkowa ECM. I choćby dlatego nie uważam ECM za topową stajnię nagrań (są też inne powody).Pozdr.

[zildjian]

pamiętacie scenę dżwiękową z koncertu Jarreta w Kongresowej ? Rozłożenie jak na płytach - a przynajmniej w moim sektorze ale to oczywiście dzięki wielkości sali i PA System. Trudno powtórzyć aurę ECM'u w np. Kawiaretonie w Sopocie,nie wspominając o Tygmoncie

 

dużo piszecie o perkusji, czy najczęsciej hi-hat słyszycie w prawym(lub obok) kanale? czynel ride - w (lub obok) lewym ? crash'e na całej szerokośći ? werbel i stopa w środku ? tomy wiszące - na całej szerokości,podłogowy -raczej po lewej ? tak współcześni realizatorzy umiejscawiają komponenty zestawu jak widzimy go z widowni (nie jestem pewien czy drummer mańkut odwraca sytuację, mający dostęp do nagrań żywego Collinsa,Paicea czy Uptona (Wishbone) niech sprawdzą

 

pomijam tu starsze nagrania np. Abbey Road z różnym ale prawie zawsze karykaturalnym umiejscowieniem perkusji

 

co do fatalnych barw czyneli - no tak,dzisiaj nie wiadomo czy na płycie zarejestrowano prawdziwy zestaw akustyczny czy przepuszczono pady lub nawet największy chłam znajdujący się w studio przez samplery, w ten sposób można "zagrać" na Ludwigu,Yamasze,Sonorze itd oraz Paiste 2002 czy Avedis Zildjian.....

[Teddy]

parmenides: ciekawy temat.

 

Kupilem jakis czas temu M.Davisa "Kind Of Blue" (ktorys tam z kolei 20bitowy remaster Sony). Sekcja rytmiczna nagrana mniej wiecej w prawym kanale, klawisze lekko z lewej a dete pojawiaja sie najczesciej w okolicach srodka sceny. Ten sposob realizacji moze i jest poprawny ale dosyc trudno jest sie do tego przyzwyczaic szczegolnie majac w kolekcji pierwsze plyty Marillion czy "Tutu" Davisa.

[LeStat]

W domu i tak się nie da odtworzyć wiernie brzmienia sali koncertowej, nawet na drogim sprzęcie.

Może lepiej wtedy aby realizatorzy ją nieco "udomowili" dodając coś od siebie?

[Boruszewski]

LeStat

Nie ma czegoś takiego jak "brzmienie sali koncertowej". To co napisał Luc, to jest 100% prawda.

Nie można mówić obiektywnie o tym co się słyszy "na żywo" nie mozna tym bardziej przekazac w nagraniu nieskonczenie wiele przypadkowych elementow dzwiekowych i pozadzwiękowych towarzyszących zywemu wykonaniu (jaki jest sens takich dążen? ) Technika wielomikrofonowa umożliwia manipulowanie uwagą odbiorcy poprzez jednoczesne operowanie nakładającymi się ujęciami "z różnych punktów obserwacji" -w pewnym stopniu jest to "narzucenie" w imieniu słuchającego autorskiej wizji brzmienia, ktorą na koncercie każdy słuchacz wytworzy w nieco inny przypadkowy sposób. Nie przeszkadza to jednak wcale w zachowaniu wrażenia "naturalizmu", naturalnosci obrazu dzwiekowego

[LeStat]

Tak, zgoda nie ma, ale z drugiej strony są różne sale koncertowe i w każdej słychać inaczej. Jedne mają znakomitą akustykę inne nadają się na przemówienia wyborcze :)

A więc jednak wszystko w rękach realizatorów, aby trochę "poustawiać" muzyków, tudzież jakaś sztuczka stereofoniczna i dodać (lub nie) jakąś akustykę sali, żeby to wszystko zagrało na dwóch kanałach.

Z pomocą nadchodzi SACD dla mniej konserwatywnych audiofili, bo DVD-Audio chyba jest bardziej kłopotliwe i dużo rzadziej spotykane jak mniemam.

[Boruszewski]

Rzeczywiscie struktura przestrzenni brzmienowej danej sali jest punktem wyjscia w ustaleniu założeń nagrania

Wady czesto mozna jednak wykorzystac, tak ze w odpowiednim ujęciu stylistycznym zagraja wspaniale

[LeStat]

A jak to się ma do instrumentów pojedyńczych, bez tej całej ściany dźwięków dużej orkiestry czy małej grupy?

Brzmienie instrumentu solo chyba najłatwiej i najwierniej można nagrać.

Chciałbym usłyszeć w domu brzmienie perkusji jakie słychać w Filharmonii Pomorskiej w Bydgoszczy. Poezja.

[Boruszewski]

A jak to się ma do instrumentów pojedyńczych, bez tej całej ściany dźwięków dużej orkiestry czy małej grupy?

 

W tym wypadku ważne beda relacje pomiedzy dzwiekiem bezposrednim (nazwijmy to tak) a odpowiedzią wnetrza. Najlepiej jest gdy pogłos spaja się z dzwiekiem instrumentu i stanowi jego naturalne "przedłużenie" bez zatracenia czytelnosci i "pierwotnego" charakteru dzwieku. Wazna jest struktura poglosu, moze on naturalnie wzmocnic dzwiek i wspolgrac ze zrodlem podkreslajac jego bogaty skład widmowy.albo wrecz przeciwnie z zagłuszeniem zrodla włacznie W zaleznosci od tego dobiera sie odleglosc , typ i charakterystyke mikrofonow. Najmniej ciekawe sa jednorodne przestrzennie i barwowo pogłosy o liniowej charakterystyce czasowej, ktore sprawiaja wrazenie, ze "sa obok" wydobywanego dzwieku a nie stanowią cześć instrumentu i sali. Zawsze jest to kwestia wyboru-odległosc pojedynczego mikrofonu bedzie przeciez okreslac udzial przestrzenni wewnetrznej danego instrumentu i jego relacje wzgledem wnetrza, stabilonosc lokalizacji . Siedzac w pierwszym rzedzie słyszy sie zupelnie cos innego niz na srodku nawet jesli słuchamy skrzypiec solo