Dlaczego winyl brzmi lepiej niż CD, i czy aby na pewno lepiej?

[Gość frywolny trucht]

Świetny film, ale to czasy płyt szelakowych, a te grają tak sobie. Cztery lata później RCA wprowadziło polichlorek winylu.

 

Ale to jak chwytają babeczki winyle pod koniec filmu woła o pomstę do nieba. Nawet w pakowalni gołymi łapami. Laska z jednej strony poleruje, ale z drugiej trzyma płytę gołą dłonią :(

 

Tak właśnie jest. Przetworniki D/A też potrafią zagrać "analogowo" - ale do tego wymagają bardzo uważnej implementacji, co wcale nie jest takie proste w realizacji, niewiele osób potrafi to zrobić dobrze.

 

To jest zabawa pod tytułem: jak ustawić scalaki by grało jak z dobrego winyla :)

[Grzegorz7]

Jak zapewnić aby DAC zabrzmiał jak analogowy?

 

- Połączyć wyjścia dobranym rezystorem aby zmniejszyć przesłuchy między kanałami.

- Obniżyć drastycznie napięcie pracy filtrów za kostką przetwornika aby przy nominalnych sygnałach zwiększyć zniekształcenia.

- W tor sygnałowy wsadzić jakiegoś spreparowanego Zenera aby było słychać trochę miłego szumu.

- Jak zrobić trzaski? Nie wiem…

[Zwykły Drut]

- Jak zrobić trzaski? Nie wiem…

Zamiast lutować kable to je niechlujnie poskręcać:)

[justas32]

Prawdziwe hi-fi umarło kiedy waga urządzeń stereo spadła poniżej 20 kg / szt

 

 

Nie wiem po co to napisałem ... ale wątek idzie krzywym torem od sasa do lasa - to może się wpiszę w jakiś trynd ...

[excel]

<br /> Uważam, że im mniej układów scalonych, choćby najwyższej jakości, pokona muzyka tym lepiej.<br />

- scalaki jak czarne robaki - żrą dźwięk - dlatego chyba lepsze stare wzmacniacze, gdzie nie ma żadnych robaków - taka moja teoria niepoparta żadnymi badaniami....

[Gość frywolny trucht]

Jak zapewnić aby DAC zabrzmiał jak analogowy?

 

- Połączyć wyjścia dobranym rezystorem aby zmniejszyć przesłuchy między kanałami.

- Obniżyć drastycznie napięcie pracy filtrów za kostką przetwornika aby przy nominalnych sygnałach zwiększyć zniekształcenia.

- W tor sygnałowy wsadzić jakiegoś spreparowanego Zenera aby było słychać trochę miłego szumu.

- Jak zrobić trzaski? Nie wiem…

 

Nie znam się za bardzo na elektronice, ale próbujesz udowodnić, że to łatwe?

To dziwne, bo tanie DAC montowane w CD grają cyfrowo tanio.

Trzeba wydać sporo kapusty by o DAC-u zaczęto mówić, że gra analogowo :)

[Grzegorz7]

To pryszcz ;)

 

Ale nie wszczynajmy kłótni, wątek jest sympatyczny...

[Jaro_747]

Tak właśnie jest. Przetworniki D/A też potrafią zagrać "analogowo" - ale do tego wymagają bardzo uważnej implementacji, co wcale nie jest takie proste w realizacji, niewiele osób potrafi to zrobić dobrze.

 

Z tego co czytam w innym wątku znana firma Zagra jest w posiadaniu wymaganego know-how i akurat ma wolne moce przerobowe. Wysyłka zamówionego sprzętu w środy.

[pelot]

Tak właśnie jest. Przetworniki D/A też potrafią zagrać "analogowo" - ale do tego wymagają bardzo uważnej implementacji, co wcale nie jest takie proste w realizacji, niewiele osób potrafi to zrobić dobrze.

To jest wogóle wszystko zupełnie nieistotne i nieważne,nośniki formaty kupowane czy ściągane. Liczy sie realizacja nagranie artystów i bez tego nic nie ruszy. Niektórzy tak pięknie brzmią i to z powodu realizacji a nośnik to już skrajnie mały problem w porównaniu do tego pierwszego.

Jak wiadomo w obu przypadkach w pewnym momencie wkracza człowiek ,od którego zależy poziom produktu w finalnej postaci ,to na ile ma on w sobie inwencji ,doświadczenia, wiedzy ,lub samozaparcia w dążeniu do doskonałości. Na tyle doskonałą otrzymuje realizację ,czy to na formacie cyfrowy czy też analogowym .Zauważam ostatnimi laty iż poziom realizacji nagrań stale spada ,wygląda na to iż inżynierowie dżwięku doszli do wniosku iż nie watro się wysilać ,bo" masa" i tak na to nie zwraca uwagi .Jeśli chodzi o realizacje godne polecenia są nagrania dokonywane w Abbey Road Studios ,oczywiście mam na myśli nagrania komercyjne . Mam bardzo duży szacunek do nagrań zrealizowanych przez Zbigniewa Preisnera , nagrania zrealizowane przez niego lub jego zespół, są naprawdę na bardzo wysokim poziomie ( w sensie inżynierii dżwięku) .Biorąc pod uwagę format cyfrowy, jeśli chodzi o winyl brak mi doświadczenia i wiedzy bo nie posiadam w swoich zbiorach płyt z jego twórczością ,i ciężko je znależć obiegu analogowym.

[mlb]

Jak zapewnić aby DAC zabrzmiał jak analogowy?

 

Nie chodzi tu o sztuczne generowanie zniekształceń, ale pozbycie się różnego rodzaju artefaktów towarzyszących konwersji do postaci analogowej. Jedną z niezaprzeczalnych zalet winyla jest brak potrzeby używania dodatkowych wysokoczęśtotliwościowych sygnałów, które bardziej lub mniej zniekształcają wynikowy sygnał analogowy. Owszem, stosuje się różne filtry, lecz rzadko są one w pełni skuteczne. Poza tym kwestia liniowości DACów też pozostawia wiele do życzenia. Winyl też oczywiście ma swoje wady.

[Grzegorz7]

Mlb możemy tu do usranej śmierci toczyć spory o to, że w kwantyzacji/dekwantyzacji sygnału analogowego szkodliwe artefakty są poniżej artefaktów wynikających z ułomności winylu...

Oczywiście mówię o jako tako przyzwoitym ADC`u i DAC`u...

 

Jak wiadomo w obu przypadkach w pewnym momencie ...Na tyle doskonałą otrzymuje realizację ,czy to na formacie cyfrowy czy też analogowym .Zauważam ostatnimi laty iż poziom realizacji nagrań stale spada ,wygląda na to iż inżynierowie dżwięku doszli do wniosku iż nie watro się wysilać ,bo" masa" i tak na to nie zwraca uwagi .Jeśli chodzi o realizacje godne polecenia ...

Dlatego, miast toczyć średnio sensowne boje o nośniki, środowisko powinno wspólnie "walczyć" o jakość techniczną nagrań...

[Gość frywolny trucht]

Dlatego, miast toczyć średnio sensowne boje o nośniki, środowisko powinno wspólnie "walczyć" o jakość techniczną nagrań...

 

Stanę pod sztandarem Twym :) Idziem na wojnę!

Szczególnie polskie realizacje na CD trzeba hamować w wyścigu suwaków. To, że świat muzykę popularną ustawia w V na korektorze to jedno, ale u nas się tak robi z muzyką akustyczną, jazz'em...

To co wyprawiają realizatorzy ostatnich wydań Anny Marii, Motion Trio, Dagadana. Ja się boję kupować polskie płyty!

[pelot]

Mlb możemy tu do usranej śmierci toczyć spory o to, że w kwantyzacji/dekwantyzacji sygnału analogowego szkodliwe artefakty są poniżej artefaktów wynikających z ułomności winylu...

Oczywiście mówię o jako tako przyzwoitym ADC`u i DAC`u...

 

 

Dlatego, miast toczyć średnio sensowne boje o nośniki, środowisko powinno wspólnie "walczyć" o jakość techniczną nagrań...

I w tym miejscu Grzegorz7 masz u mnie +, tylko pozostaje kwestia jak to zrobić.Jak my zwykli odbiorcy możemy mieć bezpośredni wpływ na jakość zapisu.Dać do zrozumienia nie kupując płyt? Wydaje mi się że to nikogo nie wzruszy. W dzisiejszej dobie nieliczni kupują nowe płyty ,chyba tylko tacy maniacy ,jak my z tego forum i nam podobni.Mam dość namacalny przykład spadku zainteresowania nowymi płytami ,a mianowicie : swego czasu często bywałem w New Yorku ,gdzie ceniłem sobie bardzo sklep Virgin na Manhatanie ,potężny sklep mnóstwo płyt do wyboru, różne gatunki muzyczne. Ale- to -było ,od kilku lat niema ! brak zainteresowania klientów spowodował iż sklep zamknięto , w jego miejsce wrzucono jakieś szmaty,to taka nowa kultura masowa.Sprzedaż pewnie przeniesiono do internetu ,lecz to nie jest już to. Po prostu komercja chęć nabicia kabzy tylko sobie, bez udziału osób trzecich zabija wszystko .Jak najtaniej byle jak ,byle co, aby wcisnąć naiwniakowi dzięki reklamie, jak ktoś wspomniał na tym lub innym forum , chyba YLU : im więcej reklamy tym więcej sietu. I to zaczyna dotyczy już wielu dziedzin naszego życia , o zgrozo.

[Gość partick]

ja wyszukuję remastery i zostawiam to co dla mnie brzmi najlepiej.

cały czas pamiętając o tym, że w latach osiemdziesiątych przewalano wszystko "jak leci" na CD - liczyła się wyłącznie sprzedaż - i nikt się wtedy nie przejmował wykorzystaniem potencjału CD.

a być może już wtedy przewidziano, że się zremasteruje i sprzeda ponownie...

[Krzysiek71]

Zgadzam sie z opinia ze problemem CD jest zbyt duze skomplikowanie konstrukcji.

Duzo scalakow, a wsrod nich jeden najciekawszy z punktu widzenia jakosci dzwieku - kondensator.

Ma taka swoja przypadlosc, ze najchetniej przepuszcza wyzsze pasmo, i tym chetniej, im bardziej z czasem traci swoje nominalne parametry (wysycha). To te najpopularniejsze i najtansze.

Czemu sie tego uczepilem ?

Bo moim zdaniem zbyt jasne brzmienie CD, zabija cechy analogowosci w dzwieku. I nie jest to problem formatu nosnika.

Jak pisal jeden z Kolegow, aby CD dobrze zabrzmialo, trzeba przemyslanej aplikacji.

Z polki, za pierwszym razem, CD rzadko "zagra".

[Jaro_747]

Poza tym kwestia liniowości DACów też pozostawia wiele do życzenia.

 

Nie sądzę. Producenci podają dokładność przetworników tak jak wiele innych parametrów. Poza tym gdyby przetworniki były nieliniowe to nie miałyby podawanego poziomu zniekształceń.

[mlb]

Producenci jak to producenci - ci od kostek DAC podają maksymalnie wyśrubowane parametry mierzone w warunkach laboratoryjnych, ale później ci od kompletnych urządzeń audio już ich nie powtarzają, bo nawet gdyby chcieli - zazwyczaj nie ma się czym chwalić.

 

Co do liniowości - najlepszą liniowość mają DAC-e wielobitowe, oparte o precyzyjną drabinkę rezystorów. Rozejrzyj się wokoło, ile takich jest produkowanych? Ano właśnie. Bo jest to droga technologia, której zalety słychać dopiero przy bardzo dobrej implementacji - więc producenci urządzeń wolą stosować tańsze kostki, bo i tak przy seryjnej produkcji i ciągłych ograniczeniach kosztów produkcji nie są w stanie każdego urządzenia precyzyjnie zbadać i dostroić.

 

Oczywiście mówię tutaj o nieliniowości niskopoziomowej, za którą odpowiedzialne są najmłodsze bity

 

Dlatego, miast toczyć średnio sensowne boje o nośniki, środowisko powinno wspólnie "walczyć" o jakość techniczną nagrań...

 

To jest osobna kwestia, oczywiście jak najbardziej słuszna.

[Jaro_747]

Jak rozumiem nie mówimy o bumboxach tylko o sprzecie audio w ktorym nie schodzi sie ponizej pewnego poziomu. A nawet jeżeli, to w ciemno jestem w stanie założyć, że przetwornik typu wkładka czy głowica magnetofonu ma liniowość rząd czy dwa rzędy wielkości gorszą od przetwornika C/A.

[mlb]

Nieliniowość wkładek też ma miejsce, ale ma zupełnie inny charakter, jest bardziej rozciągnięta w paśmie. Jeśli chodzi o samą konstrukcję - sama wkładka przy niskich poziomach sygnału jest dużo bardziej liniowa od DACa. W winylu dochodzą tu inne problemy, związane z nośnikiem - dokładność tłoczenia, zanieczyszczenia płyty, drgania płyty, jakość szlifu igły itp - więc suma sumarum trochę się tego zbiera na niekorzyść winyla. Ale wciąż są to zniekształcenia innego rodzaju i wprawne ucho to bez trudu wyłapuje.

[Jaro_747]

Nieliniowość wkładek też ma miejsce, ale ma zupełnie inny charakter, jest bardziej rozciągnięta w paśmie. Jeśli chodzi o samą konstrukcję - sama wkładka przy niskich poziomach sygnału jest dużo bardziej liniowa od DACa.

 

Zaciekawiło mnie to, można prosić o jakieś dane na ten temat?

[Gość frywolny trucht]

Mlb ty niezły szpadlista jesteś, zamknałeś, otworzyłeś, przerzuciłeś :) Ten wątek, tutaj na bocznicy, jest chyba złośliwie merytoryczny, a w zakładce analog ciągle błądzi po offtopowych manowcach. Może trzeba je zamienić?

 

 

:)

[Zwykły Drut]

To co pisze mlb o wkładce jest interesujące, a ucho i intuicja mi podpowiadają, że może tak być choć nie zgłębiałem sprawy w sensie ścisłym, ale to by wiele tłumaczyło... Czuję pod skórą, że większość magii winylu tkwi w przetworniku, a w zasadzie w sposobie konwesji sygnału z rowka to sygnału audio.

[mlb]

To o czym piszę to przecież nic nowego... Wystarczy uważnie przyjrzeć się zasadom działania wkładki i DACa by to zrozumieć.

 

Przetwarzanie we wkładce jest czysto analogowe i w paśmie akustycznym mocno liniowe - a istniejące zniekształcenia wynikają praktycznie wyłącznie z zewnętrznych czynników mechanicznych.

 

Natomiast w DAC-ach mamy do czynienia z próbą odtworzenia oryginalnego przebiegu sygnału analogowego z jego reprezentacji cyfrowej. Podczas tego procesu następują różne niekorzystne zjawiska , jak np. błędy kwantyzacji, interferencje wysokoczęstotliwościowe itd - i o ile przy wysokich poziomach sygnału mają one stosunkowo niewielki wpływ (pomiarowy!), to już na poziomach poniżej około -70 dB sporo się tam potrafi dziać. Owszem - ktoś może powiedzieć że są to poziomy tak niskie, że nie są słyszalne. I tu ma rację, ale tylko częściowo - nie są słyszalne bezpośrednio, ale potrafią zniekształcić sygnał analogowy na wyjściu DACa, w sposób jak najbardziej słyszalny.

 

Długo by można o tym pisać... Moim skromnym zdaniem - jedno i drugie podejście ma sens i wybór jest bardzo indywidualny. Jeśli ktoś szuka bezkompromisowej jakości dźwięku, niezależnie od kosztów i problemów z użytkowaniem - na dzień dzisiejszy wciąż łatwiej jest to osiągnąć w systemie czysto analogowym, zwłaszcza dla kogoś o niezbyt głębokiej wiedzy technicznej. Za DAC-ami (czyli też CD) znowu przemawia uniwersalność, łatwy dostęp do materiału muzycznego, niestety najczęściej kosztem mniejszej lub większej straty jakości dźwięku.

[Jaro_747]

Poniewaz spodziewałem sie braku konkretnej odpowiedzi poszukałem sam. Oto, co znalazłem:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

I wyjątek:

 

"There is quite a lot of distortion in the mechanism of music reproduction from LP. Our measurements show 1% is typical at normal music levels. Luckily, it is undetectable second harmonic distortion.

 

Lateral distortion (i.e. distortion from lateral modulation, that affects central images) ranges typically from 0.5% - 1.2% under these conditions and should go no higher.

 

Vertical distortion (i.e. distortion from vertical modulation, that affects left and right images) ranges from 1% when Vertical Tracking Angle is correct (22 degrees) up to 8% second harmonic, usually as a result of VTA error."

 

Hmmm..., czy to rzeczywiście bardzo mało?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

To co pisze mlb o wkładce jest interesujące, a ucho i intuicja mi podpowiadają, że może tak być choć nie zgłębiałem sprawy w sensie ścisłym, ale to by wiele tłumaczyło... Czuję pod skórą, że większość magii winylu tkwi w przetworniku, a w zasadzie w sposobie konwesji sygnału z rowka to sygnału audio.

Intuicyjnie oczywiście, że to ma sens.

 

Igła wychyla się w każdym momencie, tworząc sygnał elektryczny w cewce wkładki…

ADC przetwarza taki ciągły sygnał analogowy w cyfrowy. Robi to co jakiś interwał czasu, wynikający z częstotliwości próbkowania. Pomiędzy próbkami nie ma żadnej informacji w sygnale cufrowym!

 

I takie podejście jest bardzo chwytliwe, co gorsza logiczne…

 

Zapominamy jedynie o tym, że jeżeli jakiś „sygnał” miałby się ukryć pomiędzy tymi próbkami to musiałby przybrać postać teoretyczną tzw. Delty Diraca.

Taki sygnał nie istnieje! Natomiast stopniowe spłaszczanie DD prowadzi do standardowych sygnałów dających się opisać ciągiem funkcji trygonometrycznych. A stąd już „liniowa” niewyboista droga do twierdzenia Kotielnikowa-Shannona; Każdy przebieg o ograniczonym paśmie do f, można bez szkody przetwarzać na „cyfrę” i powrotnie na „analog” zachowując odpowiednią częstotliwość próbkowania (co najmniej 2f).

 

Brzmi mniej zrozumiale i logicznie, nieprawdaż… ;).

Ale tak jest ! Twierdzenie K-S jest niepodważalne!!

 

Poniewaz spodziewałem sie braku konkretnej odpowiedzi poszukałem sam. Oto, co znalazłem:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

O zniekształceniach nawet ni napisałem, bo układy mechaniczne mają je całe rzędy wielkości powyżej szkodliwych artefaktów przetworzeń AC/CA…

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mlb]

Hmmm..., czy to rzeczywiście bardzo mało?

 

Widziałem tą stronę wcześniej, ale nie ma tych informacji które są dla mnie interesujące. Piszą tam bardzo ogólnie, nawet bez podania warunków pomiarów. Mnie interesują zniekształcenia niskopoziomowe, rodzaj tych zniekształceń oraz wpływ na liniowość przetwarzania. Kiedyś widziałem bardzo fajną stronę na ten temat, ale jakoś nie potrafię jej znaleźć...

 

Różne aspekty przetwarzania wkładki znacznie lepiej są opisane tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ale tak jest ! Twierdzenie K-S jest niepodważalne!!

 

Od teorii do praktyki długa droga... W praktyce nie skonstruowano DACa który byłby w stanie liniowo i bez zniekształceń przełączać się pomiędzy różnymi poziomami sygnału. W sigma-delta też masz tylko aproksymację, nigdy nie ma gwarancji dokładnego odtworzenia oryginalnego poziomu. No i dodatkowo składowe w.cz oraz problemy z ich odfiltrowaniem... Większą dokładność można uzyskać w wielobitowcach, ale te z kolei są kosztowne i również nie pozbawione wad.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

Widziałem tą stronę wcześniej, ale nie ma tych informacji które są dla mnie interesujące. Piszą tam bardzo ogólnie, nawet bez podania warunków pomiarów. (...)

 

No nie całkiem, jest sekcja "HOW WE MEASURE IT" a inne informacje są w tekście.

[mlb]

No tak, ale czy piszą dla jakich poziomów sygnałów wykonano pomiary? Wartościowe pomiary dla naszego przypadku pokazywałyby charakterystyki częstotliwościowe dla różnych poziomów sygnału analogowego. Dość trudne do wykonania dla winylu, do tego trzeba mieć specjalnie przygotowaną płytę testową.

Pomiary typy waterfall wykonuje się powszechnie w akustyce - ale tutaj już nie jest tak prosto...

[mamel]

"Każdy przebieg o ograniczonym paśmie do f, można bez szkody przetwarzać na „cyfrę” i powrotnie na „analog” zachowując odpowiednią częstotliwość próbkowania (co najmniej 2f).

Brzmi mniej zrozumiale i logicznie, nieprawdaż… ;)"

 

i jakie uniwersalne to twierdzenie! - może mieć zastosowanie nawet do przetwarzania marketowych kurczaków (nowe życie kapłona)

a późniejsza konsumpcja takich "przetworów" także niepodważalnie ma wspólną cechę - ciężkostrawność

[Jaro_747]

No tak, ale czy piszą dla jakich poziomów sygnałów wykonano pomiary?

 

A owszem, piszą.