Płyta gramofonowa - marzenia i złudzenia

[Gość frywolny trucht]

Winyl jest lepszy tak na chłopski rozum. Igła drga, a krasnoludki przerabiają to na dźwięk.

 

Zabawa z odtwarzaczem CD wygląda troszkę tak jak z udawaniem czegoś. Np na elewacje można zastosować prawdziwe drewno, a można sobie zadać trudu i wykonać z plastiku udającego drewno. Będzie droższe,ale trwalsze, czyli pod pewnymi względami lepsze od oryginału. Niestety się przyjrzeć, czar- jeśli chodzi o klimat, estetykę- pryska.

 

Negujący winyl słuchacze szczegółowych odtwarzaczy CD moim zdaniem zatracili się w poszukiwaniu planktonu, pierdół z 10 planu i wtedy rzeczywiście może przeszkadzać szum winyla, jakieś trzaski od czasu do czasu. Pytanie czy realizator koniecznie chciał zawrzeć na nagraniu chlupotanie śliny między zębami?

Wątpię, ale to jest jak ocenianie samochodu po kolorze lakieru.

[pmcomp]

No właśnie,jakie kolumny i wzmacniacz użytkuje excel,wie ktoś? jakoś nie przypominam sobie co tam gra.

 

Z tego co pamietam jakis wzmak Diory a kolumny to trójdrozne Pioneery z lat 90-ych, które miałem więc znam. Tragedii nie ma ale polecałem Mu na ich miejsce np. Tannoy M1, M2 albo M2,5 a do tego jakis wzmak od Pioneera lub Yamahy z przełomu lat 80-ych i 90-ych.

I przyrost jakości dźwieku bedzie o klase albo o dwie.

 

Pozdro

 

Winyl jest lepszy tak na chłopski rozum. Igła drga, a krasnoludki przerabiają to na dźwięk.

 

Miałes na myśli krasnoludczy rozum :).

 

Pozdro

[Gość discomaniac71]

sound, fajnie że mu się podoba ale niech nie p...li że to co ma to ósme cudo świata.

[pmcomp]

pmcomp

Odwrotnie. ;-)

Na X masz jakość dźwięku a na Y masz wydane pieniądze. Od pewnej kwoty to już nie lepiej a inaczej.

 

Chodziło mi o taki typ wykresu (cholerka ... matme miałem 100 lat temu):

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Kasa na osi X, jakość dźwieku na osi Y ... chociaz jak tak patrzę na wyskalowanie to i w druga strone tez da radę.

System za 1 mln zł i 10 mln zł dla mnie zapewne będzie brzmiał podobnie. Za to system za 1 tys i za 2 tys ... o róznica będzie kolosalna. A wracając do excela t własnie w tych pułapach sie poruszamy. Taka jest moja konkluzja.

 

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

Moneta jest istotna.

Ważniejsze jednak od kwoty jest jak zrealizujemy zakup. Tu różnice są nie kolosalne a gigantyczne.

Mam na myśli: nowy/używany/diy/etc.

 

W analogu pomijam sprawę zakupu używanych wkładek z wiadomych względów. ;-)

[Kubeł]

pmcomp ma rację, na początku relacja przyrostu jakościowego do ceny jest bardzo duża, a potem się stopniowo wygładza. Oczywiście postęp jakościowy przez długi czas jest (przynajmniej do pewnego momentu), ale kasa wydana jest niewspółmiernie duża do osiągniętych efektów. W pewnym momencie trudno powiedzieć czy jest lepiej, raczej jest inaczej i w grę wchodzą indywidualne preferencje.

[geelo07]

już prawie jest encyklopedia

[kangie]

pmcomp, wydaje mi się, że wykres nie jest właściwy. Chodzi o skalowanie osi. Wynika z niego, że wraz z liniowym wzrostem ceny, jakość dźwięku roźnie wykładniczo, czyli bardzo mocno. A przecież przyrost jakości dźwięku nie jest już potem duży. Różnice są w niuansach. Największy przyrost jakości jest w pewnym obszarze. Potem maleje. Wydaje mi się, że przy obecnym kształcie wykresu obie osie (X i Y) powinny być jednakowo wyskalowane.

 

Panowie, co do aut i Malucha, to porównanie wg mnie nietrafione. Zależy co porównywać. Czy tylko komfort podróżowania, czy przyjemność z jazdy samochodem, czy próby czasowe na torze, zwłaszcza małym, technicznym. Pragnę zauważyć, że odpowiednio przygotowany do amatorskiej jazdy czy sportu Maluch czy Cinquecento potrafi dać wycisk treoretycznie lepszym autom na torze. Plusem jest niska masa własna, odpowiednio zestrojone zawieszenie, poprawione hamulce i niekoniecznie bardzo wysoka moc maksymalna silnika, aczkolwiek bardzo pomaga na długiej prostej, ale z kolei potrafi przeszkodzić w próbach zimowych po kopnym śniegu. Niektóre teamy obniżają moce maksymalne, bo są potężne problemy z trakcją. Zatem nie śmiałbym się z kierowcą takich aut, bo nie jedno w życiu widziałem, nie jedno na torze widziałem i bezcenny jest widok miny kierowców często drogich wypasionych fur (nie przygotowanych na rajdy czy tor) jak niepozorne małe auta (segment A, B i C), lekko dłubnięte autko objeżdza ich. Jeśli chodzi o komfort jazdy, to można iść dalej i czym jest jazda wysokiej klasy limuzyną w porównaniu do jazdy wysokiej klasy autobusem turystycznym. Autobus ma większy rozstaw osi, można się zdrzmnąć itp. Porównanie wg mnie ma pewne luki, o których warto napisać.

Podobnie jak dojazdy do pracy ludzi mieszkających w mieście, pracujących w tym samym mieście. Można jeździć Audi A8, BMW 7 i można jeździć Golfem, nawet GTI. I co? Limuzyna ma być lepsza? A kto tak powiedział?

[Kubeł]

Wiedziałem, że zaczną się kombinacje z dłubniętym maluchem objeżdżającym mocniejsze auta. Kangie, daj spokój, wiesz o co mi chodziło.

[Gość vasa]

Na wstępie postaram się określić swoje stanowisko.

Kocham analog. Używam gramofonu, magnetofonu kasetowego i szpulowego (niestety pożyczony). Uwielbiam analogowe ciepło i przyjemność jaką daje mi słuchanie muzyki. Podobną przyjemność daje mi analogowo ale bardzo przejrzyście brzmiące źródło cyfrowe. Dodatkowo posiada zdecydowanie większą rozdzielczość i daje możliwość wglądu w niemal każdy szczegół nagrania.

Pytanie podstawowe brzmi: czy płyta gramofonowa jest w stanie zastąpić skutecznie wysokiej klasy odtwarzacz? Z moich obserwacji wynika że pod względem przyjemności jaką daje na pewno tak. Jednak jeśli chodzi o rozdzielczość, szczegółowość i tzw. "atak" z pewnością nie. Dopiero konfiguracje oparte na urządzeniach klasy Kuzmy czy Transrotora swoją jakością zbliżają się do najlepszych CD playerów. Bardzo dobre wrażenie zrobił na mnie gramofon VPI. Niestety takie urządzenia to bardzo wysoki koszt. Obserwuję jeszcze jedno zjawisko: otóż dla niektórych gramofon stał się skutecznym antidotum na brzmienie kiepskiej jakości systemu. Nie ma tych przypadłości co tani CD player który brzmi sucho i metalicznie.

 

Co o tym wszystkim myślicie?

 

Jeżeli nazwą źródła cyfrowego nazywasz odtwarzacz i płytę CD to absolutnie się nie zgadzam z postawionymi przez Ciebie tezami.

- mój gramofon nie produkuje analogowego ciepełka tylko gra bardzo neutralnie,

- porównania wielu płyt CD/winyl pod kątem detaliczności też najczęściej kończą się wskazaniem gramiaka jako zwycięzcy,

(dopiero porównanie LP z gęstymi formatami cyfrowymi odwraca wyniki)

Z mojego punktu widzenia CD znacznie szybciej wyczerpała swój potencjał jakościowy niż LP. Jest oczywiste, że niedrogi i prosty zestaw analogowy będzie pod względem dźwięku jedynie zabawką vintage.

Ale nawet te niedrogie zestawy mogą zagrać dobrze a często ich potencjał nie jest wykorzystany. Szereg razy powtarzała się sytuacja gdy kilka prostych zabiegów związanych z ustawieniami + wymiana przedwzmacniacza gramofonowego były sprawcami opadu szczęki właściciela.

 

Wszystkim posiadaczom niedrogich zestawów sugeruję pożyczenie jakiegoś pre gramofonowego naprawdę wysokiej klasy i włączenie go w swój tor.

Dopiero taka prezentacja pokaże co, tak naprawdę, potrafi ich gramofon. Teoria o porównywalności cen elementów toru w tym przypadku zawodzi.

[Kubeł]

Czyli znów dochodzimy do wniosku, że nie ma dobrze grającego analogu za niewielkie pieniądze, bo naprawdę wysokiej klasy pre kosztuje naprawdę duże pieniądze. No a do takiego pre nie dasz prostej wkładki MM, tylko coś dobrego z MC. Ergo, znów trzeba szeroko otworzyć portfel. A dobrej wkładki nie powiesisz na byle ramieniu przypiętym do byle gramofonu. I robi nam się set upik za cenę auta :).

[Gość discomaniac71]

Panowie apeluję o powstrzymanie się od porównań motoryzacyjnych.

[soundchaser]

Jeszcze jedno pytanie trzeba sobie zadać:

 

co to jest dobrze grający sprzęt?

 

Jedni mają wysokie preferencje odsłuchowe, inni - mniejsze, a jeszcze inni są po prostu głusi i nie słyszą różnic.

Poza tym czy tylko drogi sprzęt potrafi dobrze zagrać?

Nie tylko - często tańszy, ale dobrze spasowany klockami i kabelkami.

Tak samo jak niejeden drogi zestaw ze źle współpracującymi komponentami nie będzie brzmiał lepiej

od dużo tańszego, ale porządnie skonfigurowanego... itd, itp...

 

Ale o tym też już było mnóstwo wątków.

[Gość vasa]

Czyli znów dochodzimy do wniosku, że nie ma dobrze grającego analogu za niewielkie pieniądze,

Oczywiście że tak, (chyba nic takiego nie istnieje niezależnie od branży) zwracam jednak uwagę na fakt, że z niedrogiego gramofonu i wkładki często możemy uzyskać znacznie więcej niż nam się wydaje. A podłączenie dobrego pre pozwala nam usłyszeć ile nasza tokarka naprawdę potrafi. (Czasami okazuje się że nie potrafi nic :(

ale dobrze spasowany klockami i kabelkami.

Nie mogę się powstrzymać od pytania:

Jak to możliwe że na moim gramofonie wpływ kabli i maty jest żaden/znikomy/na granicy percepcji* natomiast na prostych, niedrogich systemach takie zabiegi służą do "strojenia" systemu?

 

*wybrać dowolną opcję.

[soundchaser]

Jak to możliwe że na moim gramofonie wpływ kabli i maty jest żaden/znikomy/na granicy percepcji* natomiast na prostych, niedrogich systemach takie zabiegi służą do "strojenia" systemu?

 

To znowu temat rzeka i wielokrotnie wałkowany.

U Ciebie kable mają znikomy wpływ, u innych - bardzo duży, nawet w drogim sprzęcie, a u jeszcze innych nie mają żadnego znaczenia.

Jedni słyszą, inni nie.

Tak samo jak można do znudzenia wałkować czy tylko w tanich zestawach kable służą "strojeniu" systemu (jak to ująłeś).

Wielu twierdzi, że zabawa kabelkami ma sens dopiero w drogich konfiguracjach.

[pmcomp]

pmcomp, wydaje mi się, że wykres nie jest właściwy. Chodzi o skalowanie osi. Wynika z niego, że wraz z liniowym wzrostem ceny, jakość dźwięku roźnie wykładniczo, czyli bardzo mocno. A przecież przyrost jakości dźwięku nie jest już potem duży. Różnice są w niuansach. Największy przyrost jakości jest w pewnym obszarze. Potem maleje. Wydaje mi się, że przy obecnym kształcie wykresu obie osie (X i Y) powinny być jednakowo wyskalowane.

 

Masz racje. To jest tylko przypadkowy i poglądowy wykres znaleziony w necie gdzie wyskalowanie jest z czapy.

 

Pozdro

[Dar]

Winyl ma w sobie coś, co wciąga. Muzyka płynie z niego. Zauważyłem w sumie jedną wadę tego systemu. Utwory nagrywane na początku są lepszej jakości. Te z końca płyty mają już coś, co delikatnie degraduje dźwięk.

Już z dwa, może więcej razy z takimi zdaniami spotkałem się w różnych wątkach na tym forum, a u mnie ten niekorzystny efekt nie występuje w obecnie użytkowanym gramofonie ( 6 lat ), jak również przy poprzednim (15 lat). Jakość brzmienia na pierwszym, czy na ostatnim lub przedostatnim utworze na płycie jest u mnie taka sama. Przecież bym zauwazył różnicę, słucham często i przez wiele lat. Owszem, gdy igła zbieże z rowków trochę kurzu tak, że jest on widoczny gołym okiem i nie usunę tego, to to słychać, ale jeżeli jest czysta od początku do końca, to brzmienie cały czas jest takiej samej, wysokiej jakości.

[Gość frywolny trucht]

Może to wynik nieumytych płyt? Na początku strony igła wyczyszczona, na końcu i tak w futerku :)

[Gość vasa]

A może to wynik dwukrotnie mniejszej prędkości liniowej igły w stosunku do rowka i wynikająca z tego kompresja?

[mamel]

a może wystarczy skalibrować wreszcie porządnie ten gramiak zamiast tworzyć niestworzone teorie

[kangie]

Daniela nie idzie porządnie skalibrować chociażby ze względu na konstrukcję koszyka. Teoretycznie prędkość liniowa maleje, stąd mniejsza ilość infrmacji. Mniejsza ilość informacji być może równa się spadkowi jakości. Tego już nie jestem w stanie udowodnić, ale na logikę tak może być.

 

O tym mówił nawet Wojciech Mann. Jak dla mnie to autorytet. Ma bardzo dużą ilość winyli w kolekcji i podejrzewam, że nie odtwarza muzyki na byle czym. Poza tym miło by było porozmawiać z nim o muzyce lat 70-tych, czyli to co lubię w muzyce najbardziej.

 

Może to wynik nieumytych płyt? Na początku strony igła wyczyszczona, na końcu i tak w futerku :)

Rzadko kiedy igłę mam w futerku. Tym bardziej tłustych kłaczków też nie ma na niej.

 

Tutaj fragment programu:

 

Tak od 4'10"

 

[Kubeł]

Ale co niektórzy pociskają pierdoły w tym filmie. Discopolowiec Stasiak pokazujący swoją kolekcję ruskich płyt, które każdy wie jaką prezentują "jakość" tłoczenia i dźwięku. Jakiś DJ, który pieprzy o większej dynamice winyla. I tylko Mann dyplomatycznie i nieco owijając w bawełnę mówi w czym rzecz: w celebrze i klimacie.

 

PS Mann podobno ujeżdża system złożony na AN Kondo.

[Yul]

To o tych russkich płytach było rzeczywiście dziwne. Żadne tam rarytasy, przecież russcy piratowali to jak leci w milionowych nakładach. Wydali pewnie dziesiątki lub setki tysięcy tytułów, może jakiś niewielki procent jest wart nieco więcej. Natomiast co do tzw. celebry: ja osobiście tej celebry szczerze nie znoszę. Denerwuje mnie stęchły zapach starego papieru okładek, niczego nie wącham, ani okładki na głowę nie zakładam. Denerwuje mnie że muszę wydawać na folie Nagaoka bo one tanie nie są, denerwuje mnie, że muszę wydawać na płyny do mycia igieł i płyt, z bólem serca rozstałem się z 2 000 zł wydanymi na myjkę do płyt. Lepiej jakby całej tej celebry nie było - tak to widzę. Ale nie jest to w sumie takim utrudnieniem życiowym żebym nie słuchał vinyli. Raz porządnie przygotowana płyta nie wymaga już aż takiego zachodu.

[geelo07]

Ale co niektórzy pociskają pierdoły w tym filmie.

może niekoniecznie - mam kilka płyt tłoczonych w wytwórni "Mелодия" i nie jest źle, zwłaszcza u tamtejszych wykonawców; tłoczenia "innostrańców" już brzmią ciut inaczej, ale da się posłuchać; "Балкатон" to była czasami porażka

 

a na koniec filmu było o szpulowcach :), więc to raczej nie pierdoły

[kangie]

Pierdoły pociskał ten DJ, że większe pasmo przenoszenia i dynamika. A to, że "ciepłe" to wg mnie miał już rację.

[Kubeł]

Z racji branży, w której się obracam mam kontakt ze środowiskiem DJskim i niestety to nie są ludzie, którzy mają wielkie pojęcie o jakości dźwięku. Często też nie szanują winyli, traktują je zupełnie inaczej, rzekłbym jako materiał roboczy do ciężkiej orki. U nich kalibracja gramofonu to wyważenie ramienia na oko, a potem i tak dop... nacisku wedle uznania. Koniec. Ci ludzie mimo, że przerzucają te placki dziesiątkami dziennie, to są z zupełnie innego niż my świata.

[Gość discomaniac71]

Nie wymagam od djów wiedzy na temat sprzętu. Niestety także na temat starej muzyki. Podobnie jak nie wymagam od dziennikarzy stacji komercyjnych. Bzdury jakie można usłyszeć w TV świetnie widać np na przykładzie programu Top Model który de facto jest zwykłym telewizyjnym show które z rynkiem fotografii czy modelingu nie ma nic wspólnego.

[Kubeł]

No ale idą te pierdoły w świat, a widzowie mogą ulec wrażeniu że wypowiadają się specjaliści i potem mamy kupę stereotypów i przekłamań.

[Gość discomaniac71]

No ale idą te pierdoły w świat, a widzowie mogą ulec wrażeniu że wypowiadają się specjaliści i potem mamy kupę stereotypów i przekłamań.

 

Tak dokładnie to wygląda.

[Bezlitosna Niusia]

Bodajże Tuwim rzekł onegdaj : "Radio to wspaniały wynalazek. Jeden ruch ręką i nic nie słychać ! " Mam podobnie z debilnymi programami , co i Wam polecam :). - Jacek