Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[Lech36]

Nie teoretyzowaniem.To wygląda tak jakby chciał dowieść poprzez szybę smak cukierka.....nieznanego.

To fakt, ale teoretyzowanie to też element tego hobby. Czasem takie teoretyzowanie pomaga w ocenie co jest ważne dla jakości. Zawsze jednak teoretyzowanie powinien wieńczyć eksperyment który potwierdzi słyszalność w domenie słuchu tych teorii.

[purple2]

<br />Jaki problem dla Twojego znajomego profesora<br />

zobacz na stronie Zakładu Elektroakustyki PW

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) w zakładce ZAKŁAD jakim sprzętem dysponuje pan profesor

<br />Na tej płycie testowej f-my Chesky<br />

zapewne jest to płyta cd, a w takim przypadku nie ma mowy o efektach fazowych wychodzących poza obręb kolumn

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Grudnia 2015 przez purple2

[modrzew47]

Teoria dla ważności samej w sobie powinna być dowodzona przez praktykę,jeśli tak się nie dzieje to jest to uprawianie sztuki dla sztuki.

 

To fakt, ale teoretyzowanie to też element tego hobby. Czasem takie teoretyzowanie pomaga w ocenie co jest ważne dla jakości.

[purple2]

<br />W warunkach domowych nigdy nie osiągniemy tego co na koncercie <br />

w warunkach domowych możemy osiągnąć wrażenie autentyczności odsłuchu przy spełnieniu warunku niskich zniekształceń TIM

[purple2]

<br />Może główną przyczyną takiego stanu jest fakt że w naturze jest wiele monofonicznych źródeł promieniowania a proteza którą jest stereo <br />

naturalne żródło dźwięku jest monofoniczne natomiast sposób jego odbioru przez człowieka jest stereofoniczny i oprócz fali głownej do uszu człowieka dobiegają odbicia od otoczenia tego żródła tworząc mapę akustyczną otoczenia, dlatego człowiek potrafi rozróżnić oczywiście w pewnych ramach w jakim pomieszczeniu jest to żródło dźwięku

[Lech36]

w warunkach domowych możemy osiągnąć wrażenie autentyczności odsłuchu przy spełnieniu warunku niskich zniekształceń TIM

O.K. Już pisałem kiedyś że na bardzo dobrym technicznie nagraniu moje systemy zbliżają się mocno do efektu koncertowego ale z całą pewnością go nie osiągną do końca chociażby z powodu innej akustyki pomieszczenia odsłuchowego. Tych elementów zakłócających jest więcej. Już były wymieniane wcześniej, choć jakby się zastanowić to pewnie by się znalazło więcej. Nie ma jednak o czym gadać bo na wiele tych czynników nie mamy wpływu (leżą po stronie studia).

naturalne żródło dźwięku jest monofoniczne natomiast sposób jego odbioru przez człowieka jest stereofoniczny i oprócz fali głównej do uszu człowieka dobiegają odbicia od otoczenia tego źródła tworząc mapę akustyczną otoczenia, dlatego człowiek potrafi rozróżnić oczywiście w pewnych ramach w jakim pomieszczeniu jest to źródło dźwięku

Analiza bardzo płytka. Musisz prześledzić problem dalej. U ciebie w domu już jest emisja stereofoniczna (na koncercie monofoniczna), która zakłócana jest przez wiele czynników akustycznych. To pierwszy zgrzyt pomiędzy salą koncertową a odtwarzaniem w domu.

Edytowane 13 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

<br />Analiza bardzo płytka. Musisz prześledzić problem dalej. U ciebie w domu już jest emisja stereofoniczna (na koncercie monofoniczna)<br />

Lechu mylisz się, na koncercie jest prawdziwa stereofonia, mówiłem Ci w poprzednim poście ,że człowiek słyszy stereofonicznie i to on determinuje odbiór stereofoniczny, w filharmonii ma naturalne warunki warunki do stereofonicznego odsłuchu żywych fal akustycznych tych głownych dochodzących bezpośrednio od instrumentów i odbitych od ścian filharmonii dlatego tworzy sie w jego wyobraźni mapa akustyczna poomieszczenia w którym się znajduje, a w domu przy odbiorze 2-kanałowym przy zachowaniu autentycznych zboczy narastających transjentów należy podać sygnał z lewego kanału na lewe ucho i z prawego kanału na prawe ucho(odpowiednio taki jaki dobiega do słuchacza w sali koncertowej) żeby wywołać na słuchaczu wrażenie autentycznego pobytu w sali koncertowej

[modrzew47]

O.K. Już pisałem kiedyś że na bardzo dobrym technicznie nagraniu moje systemy zbliżają się mocno do efektu koncertowego ale z całą pewnością go nie osiągną do końca chociażby z powodu innej akustyki pomieszczenia odsłuchowego.

A możesz napisać jakie to systemy?

[Lech36]

A możesz napisać jakie to systemy?

Ogólna informacja była wcześniej. Były też bardziej szczegółowe, ale musiałbyś poszukać (nie chce mi się opisywać szczegółowo drugi raz). To było przy okazji dyskusji o systemach aktywnych bo takie one są. W skrócie jeden analogowy cztery głośniki na kolumnę o konstrukcji modułowej, panele wzmacniające klasy AB (wsokotonowy do 4W w klasie A) i zwrotnica zamontowane w sekcji niskotonowej (wydzielona komora). Drugi ma podobny układ głośników tylko budowa nie jest modułowa (jedna skrzynka) dlatego zwrotnica jest typu DSP (duże możliwości wprowadzania opóźnień czasowych i regulacji punktów podziału), ale alternatywnie też zwrotnica analogowa (fabryczna). Wzmacniacze zasilające w klasie D. Z lenistwa (niestety) fabryczne. Głośniki firm Focal typu K, Audax (wysokotonowe - tkanina i tytan), Isophon. Alternatywnie wstęgi Monacor/Fountek.

 

Lechu mylisz się, na koncercie jest prawdziwa stereofonia,

Ale złożona ze źródeł monofonicznych. W domu tych monofonicznych źródeł już nie ma.

mówiłem Ci w poprzednim poście ,że człowiek słyszy stereofonicznie i to on determinuje odbiór stereofoniczny

Na koncercie słyszysz raz stereofonię złożoną z monofonicznych źródeł promieniowania. W domu nakładasz na tą koncertową drugą stereofonię (emisja stereofoniczna) która przez to że może wytworzyć tylko źródła fantomowe, niestabilne w stosunku do tych mono z koncertu to cała domowa emisja nie jest stabilna (zależy od wielu czynników). To słychać ewidentnie i tego żadna cudowne mikrofony w procesie rejestracji nie zmienią. Oczywiście to nie znaczy że można stosować byle jakie mikrofony. Należy stosować najlepsze możliwe.

Edytowane 13 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

<br />Na koncercie słyszysz raz stereofonię złożoną z monofonicznych źródeł promieniowania<br />

Lechu znów się mylisz, do ucha ludzkiego dobiega suma fal, która jest nieodwracalna, i tak sie dzieje zarówno na koncercie jak i w torze odsłuchowym tylko musi być zachowany autentyczny kształt fali co może zapewnić jedynie binauralna para szerokopasmowych mikrofonów, bo taka jest fizjologia ludzkiego słuchu, zapis stereofoniczny musi zawierać sumę fal bezpośredniej i odbitych i zeby był w pełni czytelny musi mieć odpowiednią rozdzielczość fazową i ta cała domowa emisja zależy wyłącznie od jakości nagrania studyjnego bo nasze systemy są wystarczająco wyposażone w pasmo przenoszenia by sprostać warunkom fazowym przestrzenności dźwięku, błędnie analizujesz zagadnienie niepotrzebnie używasz słowa fantom, nie uwzględniasz mechanizmu ludzkiego słuchu

[Lech36]

Lechu znów się mylisz

O.K. mylę się, ale słucha się bardzo przyjemnie (moja prywatna opinia) mimo braku prawidłowych (według Ciebie) rejestracji :-).

zapis stereofoniczny musi zawierać sumę fal bezpośredniej i odbitych i zeby był w pełni czytelny musi mieć odpowiednią rozdzielczość fazową i ta cała domowa emisja zależy wyłącznie od jakości nagrania studyjnego bo nasze systemy są wystarczająco wyposażone w pasmo przenoszenia by sprostać warunkom fazowym przestrzenności dźwięku, błędnie analizujesz zagadnienie niepotrzebnie używasz słowa fantom, nie uwzględniasz mechanizmu ludzkiego słuchu

I myślisz, że te dźwięki odbite zarejestrowane nie zostaną zmienione przez dźwięki odbite w miejscu odsłuchu i zaburzone dodatkowo przez dwa źródła promieniowania (stereo) ?

Użytkownik purple2 dnia 13.12.2015 - 11:27 napisał

Lechu mylisz się, na koncercie jest prawdziwa stereofonia,

Na koncercie słyszysz raz stereofonię złożoną z monofonicznych źródeł promieniowania

Tu muszę trochę zweryfikować swoje poprzednie zdanie (cytat wyżej). Na koncercie nie słyszysz stereofonii tylko przestrzenny dźwięk pochodzący z wielu monofonicznych źródeł. Stereofonia zaczyna się od rejestracji.

Edytowane 13 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

<br />I myślisz, że te dźwięki odbite zarejestrowane nie zostaną zmienione<br />

<br />I myślisz, że te dźwięki odbite zarejestrowane nie zostaną zmienione<br />

musiałbyś słuchać swojego toru audio chyba w świątyni Taj Mahal, żeby usłyszeć wpływ akustyki pomieszczenia odsłuchowego na akustykę nagrania, w normalnych warunkach domowych(firany, meble, dywan) mamy praktycznie dead acoustic, muszą być 2 żródła fal bo mamy dwoje uszu i lewy głośnik jest dedykowany do lewego ucha i odpowiednio prawy do prawego, a na koncercie słyszysz sumę fal bezpośrednich od poszczególnych instrumentów i fal odbitych, binauralność ludzkiego słuchu polega na tym, że człowiek ma dwoje uszu rozstawionych w odległości ok 10cm, wynikają z tego powoduu różnice czasowe dobiegającego dźwięku w zależności od pozycji żródła dźwięku w stosunku do głowy, dlatego to powinno być brane pod uwagę przy ustawianiu mikrofonów popdczas rejestracji nagrania

[Lech36]

muszą być 2 żródła fal bo mamy dwoje uszu i lewy głośnik jest dedykowany do lewego ucha i odpowiednio prawy do prawego,......

Muszą być bo ktoś kiedyś tak to wymyślił. Prawidłowo to dużo źródeł monofonicznych. To znacznie lepsze przybliżenie niż stereo. Nie mówię oczywiście o takim dźwięku wielokanałowym jak w K.D, tylko o imitacji np. orkiestry wieloma monofonicznymi źródłami promieniowania. To w dzisiejszych czasach jest możliwe technicznie do realizacji. Wszystkie pozostałe systemy to daleko leżące od oryginału protezy, ale też potrafiące sprawić przyjemność zwłaszcza jak realizator doda trochę efektów z mikrofonów położonych blisko instrumentów, co spowoduje słyszenia dźwięków których na koncercie, zwłaszcza z dalszego rzędu, byśmy nie usłyszeli.

[purple2]

<br />Muszą być bo ktoś kiedyś tak to wymyślił.<br />

<br />Muszą być bo ktoś kiedyś tak to wymyślił<br />

pozwolisz,że się z Tobą nie zgodzę, dźwięk 2-kanałowy jest zgodny z fizjologią słuchu człowieka, dźwięk wielokanałowy wprowadza zamieszanie w akustyce sali koncertowej, nie ma zgodności fazowej dźwięku dobiegającego do lewego i prawego ucha słuchacza z poszczególnych kanałow

[Lech36]

pozwolisz,że się z Tobą nie zgodzę, dźwięk 2-kanałowy jest zgodny z fizjologią słuchu człowieka,

Pozwolę, ale na koncercie orkiestry jest tyle monofonicznych źródeł emisji ile instrumentów. Ze stereofonią to ma niewiele wspólnego. Stereofonia to tylko nieudolne przybliżenie - słaba proteza oryginału. Stereofonia zaczyna się dopiero na etapie rejestracji.

dźwięk wielokanałowy wprowadza zamieszanie w akustyce sali koncertowej,

Widzę że nie rozumiesz. Dźwięk wielokanałowy, ale nie taki jak K.D. (pisałem o tym wyżej) . Jeden instrument jeden mikrofon jeden głośnik odtwarzający (mono). W domu dużo małych głośników ustawionych tak jak w naturze instrumenty. Można dla uproszczenia pogrupować instrumenty będące blisko siebie żeby nie komplikować układu. To tak teoretycznie bo takich systemów nie ma i pewnie nie będzie. Wymagało by to zmiany filozofii myślenia o odtwarzaniu dźwięku na której ze względów komercyjnych nikomu nie zależy. Te co są teraz to nieudolne protezy przy których musimy trwać bo są. Super mikrofony i szerokopasmowa rejestracja tego nie zmienią.

Edytowane 13 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

 

Pozwolę, ale na koncercie orkiestry jest tyle monofonicznych źródeł emisji ile instrumentów. Ze stereofonią to ma niewiele wspólnego. Stereofonia to tylko nieudolne przybliżenie - słaba proteza oryginału. Stereofonia zaczyna się dopiero na etapie rejestracji.

 

Widzę że nie rozumiesz. Dźwięk wielokanałowy, ale nie taki jak K.D. (pisałem o tym wyżej) . Jeden instrument jeden mikrofon jeden głośnik odtwarzający (mono). W domu dużo małych głośników ustawionych tak jak w naturze instrumenty. Można dla uproszczenia pogrupować instrumenty będące blisko siebie żeby nie komplikować układu. To tak teoretycznie bo takich systemów nie ma i pewnie nie będzie. Wymagało by to zmiany filozofii myślenia o odtwarzaniu dźwięku na której ze względów komercyjnych nikomu nie zależy. Te co są teraz to nieudolne protezy przy których musimy trwać bo są. Super mikrofony i szerokopasmowa rejestracja tego nie zmienią.

Lechu, zdaje się, że nie rozumiesz na czym polega stereofonia, człowiek słyszy stereofonicznie i dlatego tor stereofoniczny ma za zadanie dostarczyć do obu uszu słuchacza falę akustyczną analogiczną do tej która dociera do słuchacza w czasie koncertu na żywo i nie ważne jest ile instrumentów jest na sali koncertowej bo i tak na żywo do słuchacza dociera suma wymieszanych fal wszystkich instrumentów i odbić dźwięku, natomiast Twoja koncepcja osobnych kanałów dla każdego instrumentu nie mówi nic o tym, że mikrofon jednego instrumentu rejestruje także w mniejszem stopniu inne instrumenty i w tym momencie następuje niekontrolowane nakładanie przestrzeni fazowych generowanych przez poszczególne mikrofony

[Lech36]

Lechu, zdaje się, że nie rozumiesz na czym polega stereofonia, człowiek słyszy stereofonicznie i dlatego tor stereofoniczny ma za zadanie dostarczyć do obu uszu słuchacza falę akustyczną analogiczną do tej która dociera do słuchacza w czasie koncertu na żywo

Ostatni raz tłumaczę, do słuchacza na koncercie z jednego monofonicznego instrumentu dociera dźwięk do lewego i prawego ucha. To jest prawidłowo. Z systemu stereofonicznego dźwięk z lewej kolumny dociera do lewego i prawego ucha i dźwięk z prawej kolumny dociera do lewego i prawego ucha. To jest nieprawidłowo. Różnicę chyba widzisz. A powinien być to dźwięk monofoniczny.

P.S. Ja temat ze swojej strony uważam za wyczerpany. Możesz go podnieść jak będziesz dysponował nagraniem pokazującym praktycznie kluczową rolę pasma przenoszenia w tworzeniu obrazu dźwiękowego.

 

że mikrofon jednego instrumentu rejestruje także w mniejszem stopniu inne instrumenty

Nie musi. Można zarejestrować tylko jeden instrument lub niewielką grupę instrumentów znajdujących się blisko siebie. Pisałem już o tym.

Edytowane 13 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

<br /> To jest prawidłowo. Z systemu stereofonicznego dźwięk z lewej kolumny dociera do lewego i prawego ucha i dźwięk z prawej kolumny dociera do lewego i prawego ucha<br />

Lechu zdaje się, ze już o tym mówiłem, że dźwięk z lewej kolumny ma bliżej do lewego ucha słuchacza a z prawej do prawego i to sprawia, żeby przesłuch był wystarczający do kreowania pełnej stereofonii fazowej natomiast twoja koncepcja wielokanałowego zapisu kreuje jakąś niezrozumiałą dla ucha n-wymiarową przestrzeń fazową, radzę Ci to przemyśleć bo wypisujesz głupoty Edytowane 13 Grudnia 2015 przez purple2

[Lech36]

Lechu zdaje się, ze już o tym mówiłem, że dźwięk z lewej kolumny ma bliżej do lewego ucha słuchacza a z prawej do prawego i to sprawia, żeby przesłuch był wystarczający do kreowania pełnej stereofonii fazowej natomiast twoja koncepcja wielokanałowego zapisu kreuje jakąś niezrozumiałą dla ucha n-wymiarową przestrzeń fazową, radzę Ci to przemyśleć bo wypisujesz głupoty

Taką przestrzeń kreują monofoniczne źródła dźwięku na koncercie. Jest ich w skrajnym przypadku bardzo dużo (niektóre orkiestry to nawet ~250 źródeł/osób) . To nie są głupoty.

Pozdrawiam

Bez odbioru.

Edytowane 13 Grudnia 2015 przez Lech36

[purple2]

<br />To nie są głupoty<br />

rzeczywiście to nie są głupoty tylko brak zrozumienia zagadnień elektroakustycznych, poważna sprawa, pozdrawiam

[Lech36]

rzeczywiście to nie są głupoty tylko brak zrozumienia zagadnień elektroakustycznych, poważna sprawa, pozdrawiam

Jak Kolega będzie dysponował tym przykładowym nagraniem pokazującym skalę zagadnienia to możemy wrócić do dyskusji. Najpierw nagranie pokazowe. Stereofoniczne.

[modrzew47]

Bardzo pouczająca dyskusja między Lechem a Purple!A zioła jakie palicie?Może zmieńcie?

[purple2]

zaburzenie akustyczne nie niesie ze sobą informacji o kierunku z którego przybywa, natomiast zmysł słuchu człowieka wyposażony w parę uszu na podstawie różnic amplitudowych i czasowych fali dźwiękowej dobiegającej do każdego ucha z osobna potrafi, w oparciu o zapamiętane sytuacje wzrokowo-dżwiękowe, wskazać kierunek z którego nadchodzi fala, dlatego człowiek uczy się słyszeć przestrzennie od urodzenia

[gabler]

Byłem ostatnio w RCM u Rogera posłuchać gramofonów.Zbierałem szczękę z podłogi jak zapuścił mi Fioydów z cd ka Vitusa za 19 000 euro a potem to samo na analogu z Tech Dasa 3 ,analog zagrał o wiele lepiej,dynamika,bas ,swoboda,przestrzeń wszystko lepsze,no i połknąłem bagcyla...wiadomo sprzęt był drogi ,ale na kuzmie stabi już jest obłędnie

[pelot]

Byłem ostatnio w RCM u Rogera posłuchać gramofonów.Zbierałem szczękę z podłogi jak zapuścił mi Fioydów z cd ka Vitusa za 19 000 euro a potem to samo na analogu z Tech Dasa 3 ,analog zagrał o wiele lepiej,dynamika,bas ,swoboda,przestrzeń wszystko lepsze,no i połknąłem bagcyla...wiadomo sprzęt był drogi ,ale na kuzmie stabi już jest obłędnie

A którą płytę Floydów i jakie wydanie?

[gabler]

A którą płytę Floydów i jakie wydanie?

 

Zbyt trudne pytania...niewiem

[kangie]

Roger Adamek zapewne zapodał "The Wall", pierwszy utwór na drugiej płycie "Hey You" i kolega zasmakował powietrza i audiofilskiego planktonu. Zresztą nie musi być ten album. Nie dziwię się, bo ten gość zna się na rzeczy i potrafi w odpowiedni sposób zaprezentować jak powinien brzmieć dobry analog. Tech DAS wybitny. Słyszałem go, co prawda z bardzo kontrowersyjnymni kolumnami Odeon. Nie zmienia to faktu, że to jeden z najwybitniejszych obecnie produkowanych gramofonów na świecie. Szkoda, że ceny kosmiczne, ale zabawa w analog rządzi się swoimi prawami, a rasowi konstruktorzy nie zawsze zważają na koszty ;)

Edytowane 7 Stycznia 2016 przez kangie

[Dzius]

w warunkach domowych możemy osiągnąć wrażenie autentyczności odsłuchu przy spełnieniu warunku niskich zniekształceń TIM

Wiesz co Purple, teoretyzujesz do bólu. Posłuchaj sobie różnych płyt winylowych, starych nowych, kiepskich, świetnych i takich sobie na różnych wkładkach, igłach czy gramofonach, to może Ci przejdzie. Jak Ci się coś spodoba bezgranicznie mimo że wiadomo iż nie spełnia Twoich teoretycznych założeń, to może zrozumiesz że błądzisz.

[Lech36]

Roger Adamek zapewne zapodał "The Wall", pierwszy utwór na drugiej płycie "Hey You" i kolega zasmakował powietrza i audiofilskiego planktonu.

Co to jest audiofilski plankton ? Czy pochodzi on z rejestracji czy jest dodawany przez znane bardzo istotne w domenie percepcji słuch wady analogu ?

 

Byłem ostatnio w RCM u Rogera posłuchać gramofonów.Zbierałem szczękę z podłogi jak zapuścił mi Fioydów z cd ka Vitusa za 19 000 euro a potem to samo na analogu z Tech Dasa 3 ,analog zagrał o wiele lepiej,dynamika,bas ,swoboda,przestrzeń wszystko lepsze,no i połknąłem bagcyla...wiadomo sprzęt był drogi ,ale na kuzmie stabi już jest obłędnie

Jakiś czas temu u kolegi audiofila ekstremalnego (słucha kierunku kabli i innych elementów konstrukcyjnych sprzętu) wykonano porównanie tego samego materiału zarejestrowanego na płycie LP I CD (to samo nagranie, ta sama wytwórnia). Płyta LP była już trochę używana bo nagranie było wybitne pod względem technicznym. Wersja CD przewyższała LP pod każdym względem w sposób niepodważalny. Oczywiście możliwe że jak ten LP był nowy to różnica była nie do uchwycenia choć cechy własne analogu powodują że różnice zawsze będą do wychwycenia. Nie są cechy pozytywne choć w pewnych warunkach mogą sprawiać przyjemność słuchaczowi.

[purple2]

Wiesz co Purple, teoretyzujesz do bólu. Posłuchaj sobie różnych płyt winylowych, starych nowych, kiepskich, świetnych i takich sobie na różnych wkładkach, igłach czy gramofonach, to może Ci przejdzie. Jak Ci się coś spodoba bezgranicznie mimo że wiadomo iż nie spełnia Twoich teoretycznych założeń, to może zrozumiesz że błądzisz.

apeluję do studiów nagrań, żeby zaczęły stosować wyłącznie mikrofony szerokopasmowe i kontrolować charakterystykę fazową toru zapisu bo Dzius nie wierzy w masakryczny wpływ zniekształceń TIM na rejestrowany dźwięk