Dlaczego winyl NIE BRZMI lepiej od CD?

[purple2]

Od 5:57 CD

to potwierdza bardzo stromą granicę 20khz filtru antyaliasingowego w cd audio

[123stop]

Panowie, wkleję filmik po raz trzeci. Widać, że nie jesteście zgarnięci z ulicy i że siedzicie w temacie. Czy możecie skomentować treść przytoczonego filmu? Czy to aby filmik pod niewyedukowaną publiczkę, pokazujący że CD jest wykastrowany i ogólnie jest "be"?

 

Dzius,

Purple2,

Lech59,

 

Co Wy na to?

 

 

Od 3:05 winyl.

Od 5:57 CD.

 

O co kaman?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na pewno na płytach z nagarniami z 1958 roku, jeśli dobrze zrozumiałem są częstotliwości powyżej 20 kHz czy nawet 48 kHz. A jaki wypasiony sprzęt, jaki gramofon, jaka wkładka, jaka igła w niej.

 

Chyba zdaje sie sobie sprawę że w latach pięćdziesiątych nie było sprzętu zdolnego do nagrania czegokolwiek ponad 20k.

 

Poza tym jak wysoko czyta wkładka zależy tylko i wyłącznie od szlifu igły. A w takim tanim badziewku jest na bank igła sferyczna, która może i da radę do 20k, ale tylko pierwszy utwór z LP.

 

Wszystko na filmie co ponad 20 kHz to są wyłącznie zniekształcenia, z przedwzmacniacza gramofonowego. Tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Radmruś]

Czy to są zniekształcenia, te powyżej 20kHz... ? Można to sprawdzić bez specjalnego wykształcenia i wysiłku ;)

Wystarczy dobrze utrzymany narząd słuchu, nie trzeba słyszeć częstotliwości dla koni czy nietoperzy + dobry wzmacniacz stereo. Wiem z oczytania, ale i z doświadczenia, najbardziej zniekształcają sygnał same głośniki. Więc raczej jakieś tam śladowe ( subtelne ) zniekształcenia muszą być.... Nie wszystkich stać na wstęgę i specjalne spotkania w trójkącie wtajemniczonych ;D Proszę samemu dokonać odsłuchów w przeciw fazie i się okaże czy to są zniekształcenia. Być może dojdziesz sam do innych wniosków ... Być może dysponujesz sprzętem o znakomitej liniowości i równomierności pracy obu kanałów i odkryjesz tam coś jeszcze nie tylko dla ucha ale i dla ducha ;) Dziękuje za pozytywne przyjęcie mojego filmu gdzie dosyć szorstko potraktowałem Beogram 3500 .

i.... jeszcze na koniec...

pozdrawiam ciuuule ;)

Edytowane 26 Stycznia 2016 przez Radmruś

[kangie]

Nie wszystkich stać na wstęgę (...)

Wolę swój 37-letni beryl ;)

[Lech36]

Więc raczej jakieś tam śladowe ( subtelne ) zniekształcenia muszą być...

W analogu zniekształcenia powyżej 10 kHz nie są już subtelne. Magnetofony analogowe na 19 cm/s mają już ponad 1-2 %. Może być nawet więcej. Jeszcze gorzej może być z płytami bo tam zniekształcenia zależą od tak wielu czynników że trudno o bardzo niskie. Zarówno przy produkcji jak i przy odczycie. To że tego nie słyszymy to tylko zasługa progu percepcji naszego słuchy dla wyższych częstotliwości. Pamiętajmy że to bardzo niedoskonały zapis/odczyt mechaniczny (czarna płyta).

Nie wszystkich stać na wstęgę i specjalne spotkania w trójkącie wtajemniczonych

Wstęgi to nic nadzwyczajnego. Używałem jakiś czas i powróciłem do tekstylnych i tytanowych kopułek. Może jeszcze kiedyś spróbuję. Może mam kiepskie wstęgi. Intryguje mnie jeszcze EMT Beymy TLP-150, ale cena nie zachęca do eksperymentów.

Co do tych zdjęć z analizatora to proponowałem już test z filtrem dolnoprzepustowym np. 25-30 kHz. Jeżeli w trakcie odsłuchu na tym sprzęcie, którego wykres wykazuje istnienie czegoś powyżej 20 kHz włączając filtr usłyszymy zmianę to oznacza że to coś powyżej 20 kHz ma dla nas znaczenie, jeżeli nie usłyszymy zmiany to znaczy że to jest bez znaczenia.

Edytowane 26 Stycznia 2016 przez Lech36

[Dzius]

dlaczego?

Użyj w końcu google translator i przeczytaj sobie dwa atrykuły:

1) Master nagrania pod tłoczenie winylu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2) O innowacji w tzw. krzywej RIAA ze strony "Świątyni winylu" czyli od Michaela Fremera:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Widać, że nie jesteście zgarnięci z ulicy i że siedzicie w temacie.

Kangie Twój nad nami zachwyt jest mocno przesadny !!!

A poza tym ja już się wypowiadałem w sprawie tego nagrania, możesz to na forum znaleźć. Wybacz nie chce mi się jeszcze raz tego pisać. Ale w gruncie rzeczy powyższe dwa artykuły które podałem Purple, również pośrednio dotyczą tego o co pytasz. Przeczytasz będziesz wiedzieć co trzeba. Poza tym podczas odczytu sygnału igłą z rowka winylu mogą powstawać wyższe harmoniczne, co widać. Dodatkowo płyta "Listening in Depth" jest z roku 1958, kiedy jeszcze nie było mikrofonów do jakich Purple wzdycha.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Teddy_2012]

Użyj w końcu google translator i przeczytaj sobie dwa atrykuły:

1) Master nagrania pod tłoczenie winylu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

2) O innowacji w tzw. krzywej RIAA ze strony "Świątyni winylu" czyli od Michaela Fremera:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Kangie Twój nad nami zachwyt jest mocno przesadny !!!

A poza tym ja już się wypowiadałem w sprawie tego nagrania, możesz to na forum znaleźć. Wybacz nie chce mi się jeszcze raz tego pisać. Ale w gruncie rzeczy powyższe dwa artykuły które podałem Purple, również pośrednio dotyczą tego o co pytasz. Przeczytasz będziesz wiedzieć co trzeba. Poza tym podczas odczytu sygnału igłą z rowka winylu mogą powstawać wyższe harmoniczne, co widać. Dodatkowo płyta "Listening in Depth" jest z roku 1958, kiedy jeszcze nie było mikrofonów do jakich Purple wzdycha.

 

To i ja sie dorzuce do ogrodka

zapis na plycie VLP to nosna wizji rzedu MHz!!! ,sam ogladalem w laboratorium Fonica VLP z wytloczonym u nas filmem "Zloto Mac Kenny" i to w kolorze na zmodyfikowanym fonomaster -Gramowid obroty 287/min i przetwornik piezo.

Płyta VLP tłoczona z normalnego surowca PVC KG-50.400szt.

Szkoda ,ze nie zachowalem z jednej szt. (matryce RCA/USA)nabyte w ramach licencji na kineskopy kolorowe dla Piaseczna .

A był to rok 1976-78 jak dobrze pamietam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[123stop]

pozdrawiam ciuuule ;)

I vive versa.

[Dzius]

To i ja sie dorzuce do ogrodka

zapis na plycie VLP to nosna wizji rzedu MHz!!! ,sam ogladalem w laboratorium Fonica VLP z wytloczonym u nas filmem "Zloto Mac Kenny" i to w kolorze na zmodyfikowanym fonomaster -Gramowid obroty 287/min i przetwornik piezo.

Płyta VLP tłoczona z normalnego surowca PVC KG-50.400szt.

Szkoda ,ze nie zachowalem z jednej szt. (matryce RCA/USA)nabyte w ramach licencji na kineskopy kolorowe dla Piaseczna .

A był to rok 1976-78 jak dobrze pamietam.

Czy masz na myśli coś co się nazywa Capacitance Electronic Disc?

[Teddy_2012]

To i ja sie dorzuce do ogrodka

zapis na plycie VLP to nosna wizji rzedu MHz!!! ,sam ogladalem w laboratorium Fonica VLP z wytloczonym u nas filmem "Zloto Mac Kenny" i to w kolorze na zmodyfikowanym fonomaster -Gramowid obroty 287/min i przetwornik piezo.

Płyta VLP tłoczona z normalnego surowca PVC KG-50.400szt.

Szkoda ,ze nie zachowalem z jednej szt. (matryce RCA/USA)nabyte w ramach licencji na kineskopy kolorowe dla Piaseczna .

A był to rok 1976-78 jak dobrze pamietam.

Przepraszam cos około 400obr/min (problemy mieli w Fonice z wyważeniem tych płyt)

Jednakże co by nie mowic i pisac to technicznietaki zapisbył możliwy(wgłebny)

[Dzius]

Ciekawą lekturą są komentarze do tego filmu video np.:

"Frank Johnson 1 dzień temu

You are fooling yourself I'm afraid.

The original masters for the vinyl recordings did not contain anything above your "yellow line".

Do some research into analogue tape recording, cut-off frequency and tape head gap width.

What you are seeing is distortion from your vinyl replay system, nothing else.

Frank"

Nie musisz nawet nas pytać Kangie.

Z drugiej strony może te zniekształcenia dodają nieco naturalności, uroku przez odtworzenie w sposób sztuczny tego co zostało wycięte przez filtry i poprzez modulację sygnału poniżej który słyszymy ?

 

Przepraszam cos około 400obr/min (problemy mieli w Fonice z wyważeniem tych płyt)

Jednakże co by nie mowic i pisac to technicznietaki zapisbył możliwy(wgłebny)

Zapytam jeszcze raz: czy to był Capacitance Electronic Disc?

[Teddy_2012]

Czy masz na myśli coś co się nazywa Capacitance Electronic Disc?

Możliwe ,

na tamte czasy mówiło sie Video Long Play (VLP)

[Dzius]

Możliwe , na tamte czasy mówiło sie Video Long Play (VLP)

Ok. Wszystko się zgadza, tylko te płyty mimo że z igłą do czytania, to działają zupełnie inaczej niż poczciwy stary gramofon.

W sumie to za wolno je wprowadzali, bo były pewne problemy techniczne, i zastąpiły je inne nośniki typu VHS, CD itd.

[Dzius]

Kangie, a Ty jak interpretujesz dwa poniższe obrazki zdjęte z tego filmu ?

1) Szum bez muzyki

2) Trąbki

 

Patrząc po widmie szumu można mieć podejrzenia że nie jest to odtworzone ze standardową krzywą RIAA, ale zmodyfikowaną. Czyli na rysunku:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) jest to czerwona krzywa, a nie niebieska. Artykuł :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A skala pozioma na filmiku jest liniowa, a nie logarytmiczna. Stąd wrażenie że tych wysokich f jest tak dużo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Stycznia 2016 przez Dzius

[kangie]

Dzius, mnie się wydawało, że to krotność harmonicznych dźwięku.Tony podstawowe ciągną za sobą kolejne harmoniczne. Dęciaki, smyczki, dzwonki, talerze i wiele innych instrumentów jak na moje ucho dużo piękniej brzmi z rasowego analogu niż nawet z rasowego CD. Dźwięk z CD wydaje mi się dźwiękiem bez takiego blasku, bez takich wybrzmień i z mniejszą ilością powietrza.

 

Na tym filmiku można odnieść wrażenie, że jak facet włączył CD - czar muzyki nagle prysł. Oczywiście jestem świadomy, że realizacje zespołu Queen są dość słabe. Freddie nadrabia głosem.

[Lech36]

Dęciaki, smyczki, dzwonki, talerze i wiele innych instrumentów jak na moje ucho dużo piękniej brzmi z rasowego analogu niż nawet z rasowego CD

Musisz uściślić czy chodzi o harmoniczne instrumentów czy o harmoniczne wytwarzane przez system odtwarzania. Analog niewątpliwie generuje swoich harmonicznych, tych co nie są składową nagrania (wynikających z niedoskonałości systemu), o rząd a nawet wiele rzędów więcej niż system cyfrowy. Parzyste harmoniczne często odbierane są przez człowieka jako wzbogacające brzmienie, ale też są wadą w stosunku do oryginału. Ocena nagrań jest tylko oceną subiektywną. Obiektywnie ocenić można tylko nagrywając jednocześnie instrument na jeden i drugi system i porównując jakość obu rejestracji z oryginałem w czasie rzeczywistym. Oczywiście w domenie słuchu a nie na analizatorach. Wydaje mi się że takie porównania w technikach profesjonalnych były robione przez laboratoria firm a jednak powszechnie wybrano cyfrę do wszelkich czynności studyjnych. Tylko niektóre firmy niskonakładowe stosują (nie wiem czy do dziś) 100% rejestracji analogowej głównie pod pewną specyficzną grupę odbiorców. Poza tym wszystkim są systemy cyfrowe obecnie powszechnie stosowane w studiach, które nie ograniczają pasma do 20 kHz. Czy one dadzą się odróżnić od zapisu CD to już każdy może się przekonać w teście porównującym nagranie na takim systemie szerokopasmowym z kopią zrobioną z niego na CD (porównanie musi dotyczyć tego samego masteringu). Problem w tym że Kolega 'purple2' twierdzi że nie istnieją nagrania odpowiednie dobre jakościowo bo w studiach stosowane są nieodpowiednie mikrofony. Wątpię tylko czy rozwiązanie problemu odpowiednich mikrofonów w studiach rozwiąże problem jakości nagrania. Tych problemów są dziesiątki na innych poziomach niż sam mikrofon.

Można też zrobić inną próbę. Nagrać z analogu na cyfrę i porównać w czasie rzeczywistym oba zapisy. Oczywiście porównać w prawidłowy technicznie sposób w domenie słuchu czyli na ucho. W końcu liczy się to co słychać a nie co teoretycznie może być słychać, choć oczywiście rozważania teoretyczne też są ciekawe.

Edytowane 27 Stycznia 2016 przez Lech36

[kangie]

Lech36, uściślam: słuchając nagrań z analogu i cyfry (PCM 16/44,1) i porównując do tego co słyszę na co dzień - do akustycznego grania. Mam 4 gitary, ukulele, syntezator, trzy flety, dzwonki, jakieś marakasy. Raz w tygodniu zawożę dziecko na zajęcia z muzyki i słyszę na żywo granie na pianinie, skrzypcach, harfie, dzwonkach, do tego śpiew atrakcyjnych młodych nauczycielek muzyki. Zdarzy się, że kilka ulic dalej gra Cezary Konrad na perkusji, to siłą rzeczy pójdę na taki koncert.

 

Mam również możliwość nagrywania muzyki na presjonalnym rejestratorze cyfrowym KORG MR-1000. Zgrywając z winyla do DSD 5,6MHz jest nie do odróżnienia czy gra plik czy analog. Jednak zgrywając materiał do PCM 16/44,1 różnice są na niekorzyść pliku. To wiele mi mówi na temat wybrzmień i innych smaczków rasowego analogu. Nie mam jeszcze 40-stki. Słuch jeszcze w miarę. Blask "góry" jeszcze słyszę ;)

 

4 dobre ramiona, 2 dobre napędy, kilkanaście wkładek gramofonowych (w tym kilka wybinych) i sporo innych ciekawych klocków. Nie chce mi się wyliczać ;)

 

Wszystko o czym piszę, opiera się na moich subiektywnych odczuciach. Subiektywnie wolę brzmienie Fendera Stracastera niż Gibsona Les Paul, choć znam wielu ludzi, którym Fender nie leży i kropka. Fenderowska "szklanka" to jest to, co lubię.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Stycznia 2016 przez kangie

[Lech36]

Zgrywając z winyla do DSD 5,6MHz jest nie do odróżnienia czy gra plik czy analog. Jednak zgrywając materiał do PCM 16/44,1 różnice są na niekorzyść pliku.

To może spróbuj zrobić jakąś prezentację na wystawie AS. To może być bardzo ciekawe. Dlaczego świat woli cyfrę od analogu ? W zasadzie w każdej dziedzinie nie tylko audio.

 

To wiele mi mówi na temat wybrzmień i innych smaczków rasowego analogu.

Wybrzmień spowodowanych wadami systemu czy tymi prawdziwymi zarejestrowanymi ? Pamiętaj że w analogu (gramofon) występuje zjawisko mikrofonowania i modulacji pasma infradźwiękami pochodzącymi z otoczenia i z napędu gramofonu. Ze względu na te zjawiska kopiowania z analogu na rejestrator cyfrowy trzeba do porównań dokonywać przy głośności przy jakiej będziemy później słuchać. Mam nadzieję że o tym pamiętałeś robiąc rejestrację.

Edytowane 27 Stycznia 2016 przez Lech36

[kangie]

Lech36, pierwsze pytanie: czy miałeś w rękach rejestrator KORGa? Nie Tascama, tylko KORGa? I ile czasu bawiłeś się w nagrywanie takim Korgiem w DSD? Obstawiam, że nie obcowałeś z nim, bo nawet warszawscy audiofile nie znają tego urządzenia, ba, niektórzy nie kojarzą w ogóle takiej marki.

 

Po co mi prezentacje? Robiłem jeszcze niedawno takie rzeczy w swoich czterech ścianach. Dwa lata temu gościłem 24 osoby w ciągu 2 tygodni. Rodzinę wywiozłem, chata pusta i graliśmy niemal dzień w dzień, zdarzało się nawet że do 4-5 nad ranem. Tak jak niedawno napisałem - kopanie z końmi mnie nie interesuje. Nie potrzebuję niczego sobie ani nikomu udowadniać. Opisuję tutaj swoje wrażenia w oparciu o swój słuch i doświadczenie.

 

Ja też wolę cyfrę. Uważam, że od dawna istnieje cyfra doskonalsza od każdego zapisu analogowego. I byjmniej nie jest to PCM 16/44,1.

Edytowane 27 Stycznia 2016 przez kangie

[Lech36]

Mam 4 gitary, ukulele, syntezator, trzy flety, dzwonki, jakieś marakasy.

Rozumiem że rejestrujesz dźwięk z tych instrumentów na obu rejestratorach i porównujesz do oryginału ? Też trzeba pamiętać o tym że instrument rejestrowany będzie zmieniał swoje brzmienie w rejestracji w zależności od odległości od mikrofonu. Muzyk nigdy nie słyszy swojego instrumentu tak jak słuchacz z widowni.

[kangie]

Lechu, widzę, że nieprecyzjnie się wyrażam, bo nie zrozumiałeś co miałem na myśli. Instrumentów żadnych nie nagrywam. Jakieś 20-25 lat temu bawiłem się w to. Teraz gram sobie i dzieciom, znajomym - dla przyjemności. Słucham. Potem gra ktoś inny. Wtedy słucham jak np. kolega gra. Żadnego stresu i żadnych kompleksów i chodzi o brzmienie.

 

Muzyk nigdy nie słyszy swojego instrumentu tak jak słuchacz z widowni.

Dlatego też chodzę na koncerty i słucham innych.

 

Odnoszę wrażenie, że mnie nie doceniasz. Takie trochę truizmy mi piszesz :)

Edytowane 27 Stycznia 2016 przez kangie

[Lech36]

Tak jak niedawno napisałem - kopanie z końmi mnie nie interesuje.

Mnie też. Stąd propozycja prezentacji na AS takich rejestracji. Nie odpowiedziałeś czy robiłeś je prawidło technicznie czyli nagrywałeś z analogu na cyfrę przy głośności odsłuchu ?

Lechu, widzę, że nieprecyzjnie się wyrażam, bo nie zrozumiałeś co miałem na myśli. Instrumentów żadnych nie nagrywam. 5 ltt temu bawiłem się w to. Teraz gram sobie i dzieciom, znajomym dla przyjemności. Słucham. Potem gra ktoś inny. Wtedy słucham jak np. kolega gra. Żadnego stresu i żadnych kompleksów i chodzi o brzmienie.

To nie jest prawidłowo technicznie bo powinieneś wykonać rejestrację w miejscu odsłuchu żeby mieć choć trochę wiarygodny obraz choć do końca i tak nie będzie on dobry bo powielisz akustykę pomieszczenia. Porównania z komercyjnymi nagraniami mogą mocno wypaczać obraz bo nie wiesz w jaki sposób i w jakich warunkach zostały wykonane.

 

Odnoszę wrażenie, że mnie nie doceniasz. Takie trochę truizmy mi piszesz :)

Doceniam, tylko w wypowiedzi nigdy nie ma pełnej informacji więc trzeba ją czasem rozwinąć

Edytowane 27 Stycznia 2016 przez Lech36

[kangie]

Wiedza koszuje. Prezentacje na AS są poza zakresem mojego zainteresowania, chyba, że zapłacono byza to godnie.

 

Masz całkowitą rację. Pozdrawiam.

Edytowane 27 Stycznia 2016 przez kangie

[Lech36]

Wiedza koszuje.

Zgadza się, dlatego trzeba wiedzieć że np. te same skrzypce inaczej zabrzmią w kościele, inaczej w filharmonii, inaczej w sali pustej, inaczej wypełnionej po brzegi publicznością, inaczej z pierwszego rzędu, inaczej z ostatniego. Potem ogarnąć problemy rejestracji w funkcji wad i ograniczeń sprzętu rejestrującego żeby wnioski końcowe z odsłuchów audiofilskich miały jakąś pewną podstawę.

Pozdrawiam.

 

chyba, że zapłacono byza to godnie.

Pogadaj może zapłacą. W końcu co roku przyjeżdża z USA Kolega który daje wykłady o regulacji gramofonów analogowych. Chyba że on robi to hobbystycznie to co innego.

[kangie]

Masz calkowita racje. Rzeczywiscie nie zdawalem sobie sprawy o problemach o ktorych wspomniales.

P.S. Polecam pobawic sie tym rejestratorem.

[Lech36]

Masz calkowita racje. Rzeczywiscie nie zdawalem sobie sprawy o problemach o ktorych wspomniales.

P.S. Polecam pobawic sie tym rejestratorem.

Ty pewnie sobie zdawałeś, ale z Twojego pisania to nie wynika. Pewnie dlatego że nie lubisz się dzielić swoją wiedzą nieodpłatnie ;-). Dlatego jest dyskusja. W tej dyskusji mogą być zdania cenne dla innych uprawiających to hobby. Jak ktoś chce to skorzysta a jak nie to trudno.

[kangie]

Tez tak mysle. Wymieniamy sie pogladami, prawie jak profesor z kloszardem spod mostu. Ja moge byc tym drugim ;) Poznalem kiedys kloszarda jak gralem na ulicach Paryza. Bardzo inteligentny facet. Kobita go wyrolowala...

[Lech36]

Ja moge byc tym drugim

Ja też ;-).

Poznalem kiedys kloszarda jak gralem na ulicach Paryza. Bardzo inteligentny facet. Kobita go wyrolowala...

To nie jest rzadki przypadek we współczesnym świecie. Inteligencja nie musi iść w parze z zamożnością.

[modrzew47]

Uważam, że od dawna istnieje cyfra doskonalsza od każdego zapisu analogowego.

Eeeeeeeeeeech aż mi się nie chce uwierzyć!!!!!Pierwsze tłoczenie do zapisu cyfrowego?

 

I ty to twierdzisz?

[kangie]

Hmmmm, Modrzew47, ja juz pewnie gluchy jestem ;)