Monitorki na SS XT25TG + SS 15W8434G00

[pifkoo]

Witam i pozdrawiam,

Powoli zbliżam się do końca budowy monitorków na Scan Speak'ach XT25TG-30-04 i 15W8434G00. Zostało mi już tylko je okablować, wytłumić i zrobić zwrotnicę. Obudowy zamknięte, wysokie pracują w osobnej komorze. Najniższy bas będzie w osobnej kolumnie, stąd w założeniu mają grać w miarę liniowo tak od 150hz w górę, przy czym obudowa zamknięta będzie swojego rodzaju filtrem dla najniższych częstotliwości. Objętość w jakiej pracuje średnio-niskotonowy to 5,4 l.

Chciałbym zastosować zwrotnicę I rzędu, ciętą w okolicach 3000Hz. Czy taka f podziału jest bezpieczna dla głośnika wysoko-tonowego (I rząd)? Czy znacie jakieś podobne projekty skąd można by podpatrzeć różne wersje zwrotnic?

Stąd pytanie do bardziej doświadczonych, czy taki układ ma szansę w miarę liniowo grać, czy może widzicie tu solidne herezje do spalenia na stosie, proszę o rady - porady.

Czym warto okablować (bi-amping) w cenie do 15zł/m? Chciałbym kable poprowadzić bezpośrednio od głośników (zwrotnicę na zewnątrz. W ten sposób nie trzeba stosować okablowania wewnętrznego i terminali - mniej połączeń po drodze. Zwrotnice będą wygodne na zewnątrz, bo będzie pewnie w niej sporo grzebania. Czy taki układ ma jakieś przeciwwskazania ? Chciałbym aby pracowały z dedykowaną końcówką 4 razy LM3875 czyli po jednym gacku na głośnik. W ten sposób dopasowując wzmocnienie układu można by też się pozbyć rezystorów ze zwrotnicy..

Co o tym myślicie ?

[slawek213]

No i bardzo dobrze, że robisz sobie aktywny system. Pomysł z filtrem obudowy zamkniętej jest też super. Najlepiej i najprościej jest użycie filtrów aktywnych analogowych lub cyfrowych. Taka zwrotnica Behringer DCX2496 to koszt ok. 1200zł a jak będą ciebie namawiali na Janceny czy inne super brzmące części to będzie jeszcze drożej. Jeżeli obudowa zamknięta obliczona jest na Qt=0,707 to jest to już filtr Buterwotha 2 rządu i dołączając elektroniczny filtr Buterwotha 2 o tej samej częstotliwości otrzymasz Linkwitz 24dB/okt.
A co do filtrów 1 rzedu dla wysokotonowego to zostaw takie wynalazki, bo szkoda nerwów a i jeszcze go spalisz jak emocje cie poniosą.

A kabelki to kup se co ci się spodoba. Usłyszysz różnicę jak ci się rozlutują albo urwią.

[audioburak]

Sam to przerabiałem i z pomocą paru kolegów z forum zostałem wyleczony z takich pomysłów.
Teraz po kolei. Woofer jest poszarpany w górę od 4 kHz więc trzeba go obciąć dość ostro sporo niżej ( a to wyklucza I rząd ), bo będzie podbarwiał to, co daje XT.
Z kolei XT nie lubi I rzędu ze względu na szybko rosnący poziom zniekształceń; fakt, że 3 kHz to dość wysoko, ale lepiej dać II rząd np. na 2,5 kHz.
Gdybyś miał woofer gładki jak stół, to mozna go ciąć 6 dB. Zresztą popatrz na próbę Stuffa:
https://sites.google.com/site/stevesstuffproject/the-nemesis-project
gdzie dodaje się do charakterystyki wypadkowej garb z woofera; to właśnie koszt niskiego cięcia.
A Twój głośnik wygląda tak:
http://www.madisoundspeakerstore.com/approx-5-woofers/scanspeak-15w/8434g00-discovery-5.25-midwoofer/
Nie wiem, jaki dźwięk lubisz, ale ja kablowałem górę solidem miedzianym 0,5 mm i jestem bardzo zadowolony ogólnie z wykonanych monitorów; kevlarowy woofer 21,5 cm, co prawda też tylko 47 Hz, ale przy 30 l objętości ;-)
Dół można okablować linką 2,5 mm; niskie częstotliwości nie są tak krytyczne.
Zanim wydasz poważne pieniądze na firmowe druty spróbuj "ogólnowojskowych" - nie będziesz żałował, bo ta Vifa potrzebuje naprawdę przejrzystego okablowania - i potrafi się odwdzięczyć.
Nie mam zdania, co do bi-ampingu, ale byłbym ostrożny w pomysłach zupełnego braku tłumienia tego XT.
Moc całości nie jest wygórowana, a nawet zwykłe rezystory ( trzeba coś ok 7 dB tłumik L- pad ) nie psują aż tak jakości dźwięku, jak się uważa. Zależy też oczywiście od tego, czego będziesz słuchał.
Poczekaj zresztą na porady bardziej doświadczonych kolegów, bo ja mam niewielką praktykę w temacie.
Życzę sukcesu bez nadwyrężania budżetu i odlotowych odsłuchów. R.

[dolphin123]

I rząd i XT25 to jakieś nieporozumienie... :)

[KrzysiekA]

Obawiam się że bez przesunięcia głośnika wysokotonowego do tyłu przy pierwszym rzędzie będziesz musiał podłączyć głośnik w odwrotnej fazie co wypacza ideę zwrotnic pierwszego rzędu. Vifę XT najlepiej ciąć 18dB na oktawę i raczej wyżej niż niżej. Przynajmniej 2,5 kHz. Pierwszy rząd do wyższa szkoła jazdy dla konstruktora. Musisz robić pułapki na rezonanse w głośniku niskotonowym, odpowiednio ustawić głośniki w stosunku do siebie t.z. albo cofasz głośnik albo pochylasz kolumnę. Zwrotnice wyższych rzędów są łatwiejsze do zrealizowania.

[audioburak]

Święte słowa, bo zupełnie zapomniałem, że skrzynki już są gotowe i pochylenie ścianki czy cofnięcie XT już raczej nie wchodzi w grę, co niestety utrudni ten 6 dB podział; nawet na 4 kHz ;-)
Dziwię się też jednak wyborowi tego 8434, bo jeśli dół pasma robi inny głośnik, w innej komorze, to potrzebny byłby regularny głośnik średniotonowy, dużo łatwiejszy w aplikacji, bo nie miał by takich problemów jak ten SS powyżej 4 kHz, a i lepiej odtwarzał pasmo, do którego został przecież skonstruowany. Pozdrawiam. R.

[pifkoo]

Dziękuję wszystkim za posty i kubły zimnej wody na moje haj-end'owe pomysły. Pierwszy rząd sobie daruję bo z tego co widzę obydwa przetworniki się do tego nie nadają.

Choć z czystej ciekawości a może bardziej przekory :), jak będę zamawiał elementy to wezmę też elementy na I rząd żeby się na własnej skórze przekonać. Teraz właśnie używam kolumn DIY zbudowanych na siestowskich tonsilach 15/40/5 i Vifie DX25 ( według projektu z http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1187043.html) To było moje pierwsze DIY, grają bardzo solidnie choć daleko im do ideału. Ale w nich właśnie mam zwrotnicę II rzędu ciętą na 2,5Hz i będzie to jakiś start do pracy nad zwrotnicą w systemie który robię teraz.

Wybór 8434 nie był do końca przypadkowy, od 150Hz do 3kHz pasmo jest prawie liniowe +-1dB a to już coś jak na ten pułap cenowy. Ogólnie założenie zestawu było takie, żeby było jak najmniej elementów w torze audio (stąd moje pomysły z I rzędem), oraz żeby 8434 robił jak najwięcej roboty czyli grał możliwie szerokim zakresem częstotliwości. Chciałem jedynie najniższy bas oraz całkiem wysokie tony zostawić innym głośnikom. 8434 gra też stosunkowo mało efektywnie (87dB) co jest ważne ze względu na głośniki niskotowe.

I tu proszę się nie śmiać, za bas mają odpowiadać dwa szeregowo połączone Visatony WS 25 E 4. ( http://www.visaton.com/en/chassis_zubehoer/archiv/ws25e_4.html ). Bardzo podoba mi się ich charakterystyka do 150Hz i stąd je kupiłem, po mocno okazyjnych cenach zresztą. Po dwa szeregowo powinny mieć o 3dB więcej stąd może nie będzie takiej przepaści między nimi a resztą czyli monitorkami. Wiem, że żaden haj-end, ale coś mi podpowiada, że do domowego słuchania wieczorami powinny wystarczająco dawać radę.

Ogólnie nie wiem czy liniowość jest dla mnie najważniejszym kryterium, raczej żeby pięknie naturalnie grały, urzekały barwą a jak będą wyglądały na wykresach to chyba moja mniejsza bolączka. Na pewno nie jestem zwolennikiem stosowania potężnej gimnastyki w zwrotnicach żeby tylko grały max liniowo, to sprzęt dla mnie i tylko dla mnie i wykresami nikomu imponować nie muszę, bo to nie na sprzedaż :) Myślę po prostu że czasem lepiej mieć górkę czy dołek na charakterystyce niż zmulone i nieobecne brzmienie...

[dolphin123]

[quote name='pifkoo' timestamp='1387333112' post='3023554']
Ogólnie nie wiem czy liniowość jest dla mnie najważniejszym kryterium, raczej żeby pięknie naturalnie grały, urzekały barwą a jak będą wyglądały na wykresach to chyba moja mniejsza bolączka. Na pewno nie jestem zwolennikiem stosowania potężnej gimnastyki w zwrotnicach żeby tylko grały max liniowo, to sprzęt dla mnie i tylko dla mnie i wykresami nikomu imponować nie muszę, bo to nie na sprzedaż :)
[/quote]Z vifą XT25 musiałbyś trochę popracować aby charka była liniowa. Z resztą na midwooferze też będziesz musiał popracować nad baffle step. Generalnie trzeba będzie zrobić pomiary bo bez tego ani rusz.

[Kyle]

Nie rozumiem podniecania się audiofilów filtrami I rzędu ;) Przecież z powodu większego nakładania pasm głośników, są większe problemy z choćby kątami w pionie. ... tak że kupić głośniki mogące pracować z filtrami I rzędu zawsze można ... ale i tak lepiej do tego zastosować zwrotnicę aktywną i 24 dB/okt :]

Przy aktywnych kolumnach warto pomyśleć nad zabezpieczeniem gwizdka (można ew. poczytać/popatrzyć jak to jest zrobione w firmowych kolumnach aktywnych PMC, ATC, Neumann, ADAM itp.).

[quote name='pifkoo' timestamp='1387333112' post='3023554']
Ogólnie nie wiem czy liniowość jest dla mnie najważniejszym kryterium, raczej żeby pięknie naturalnie grały, urzekały barwą a jak będą wyglądały na wykresach to chyba moja mniejsza bolączka. Na pewno nie jestem zwolennikiem stosowania potężnej gimnastyki w zwrotnicach żeby tylko grały max liniowo, to sprzęt dla mnie i tylko dla mnie i wykresami nikomu imponować nie muszę, bo to nie na sprzedaż :) Myślę po prostu że czasem lepiej mieć górkę czy dołek na charakterystyce niż zmulone i nieobecne brzmienie...
[/quote]Super liniowe kolumny są i tak do bani, jeśli są zmulone (co z resztą sam napisałeś :) ) ... tak samo do bani są ultra-szybkie i rozdzielcze jeśli mają nierówny SPL w paśmie (czyli nieliniowe też są do bani). ... niestety istotne jest wszystko i z tego powodu nie łatwo zbudować[b] >DOBRĄ<[/b] kolumnę.

[KrzysiekA]

[quote name='pifkoo' timestamp='1387333112' post='3023554']
Dziękuję wszystkim za posty i kubły zimnej wody na moje haj-end'owe pomysły. Pierwszy rząd sobie daruję bo z tego co widzę obydwa przetworniki się do tego nie nadają.

Choć z czystej ciekawości a może bardziej przekory :), jak będę zamawiał elementy to wezmę też elementy na I rząd żeby się na własnej skórze przekonać. Teraz właśnie używam kolumn DIY zbudowanych na siestowskich tonsilach 15/40/5 i Vifie DX25 ( według projektu z [url="http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1187043.html"]http://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1187043.html[/url]) To było moje pierwsze DIY, grają bardzo solidnie choć daleko im do ideału. Ale w nich właśnie mam zwrotnicę II rzędu ciętą na 2,5Hz i będzie to jakiś start do pracy nad zwrotnicą w systemie który robię teraz.

Wybór 8434 nie był do końca przypadkowy, od 150Hz do 3kHz pasmo jest prawie liniowe +-1dB a to już coś jak na ten pułap cenowy. Ogólnie założenie zestawu było takie, żeby było jak najmniej elementów w torze audio (stąd moje pomysły z I rzędem), oraz żeby 8434 robił jak najwięcej roboty czyli grał możliwie szerokim zakresem częstotliwości. Chciałem jedynie najniższy bas oraz całkiem wysokie tony zostawić innym głośnikom. 8434 gra też stosunkowo mało efektywnie (87dB) co jest ważne ze względu na głośniki niskotowe.

I tu proszę się nie śmiać, za bas mają odpowiadać dwa szeregowo połączone Visatony WS 25 E 4. ( [url="http://www.visaton.com/en/chassis_zubehoer/archiv/ws25e_4.html"]http://www.visaton.com/en/chassis_zubehoer/archiv/ws25e_4.html[/url] ). Bardzo podoba mi się ich charakterystyka do 150Hz i stąd je kupiłem, po mocno okazyjnych cenach zresztą. Po dwa szeregowo powinny mieć o 3dB więcej stąd może nie będzie takiej przepaści między nimi a resztą czyli monitorkami. Wiem, że żaden haj-end, ale coś mi podpowiada, że do domowego słuchania wieczorami powinny wystarczająco dawać radę.

Ogólnie nie wiem czy liniowość jest dla mnie najważniejszym kryterium, raczej żeby pięknie naturalnie grały, urzekały barwą a jak będą wyglądały na wykresach to chyba moja mniejsza bolączka. Na pewno nie jestem zwolennikiem stosowania potężnej gimnastyki w zwrotnicach żeby tylko grały max liniowo, to sprzęt dla mnie i tylko dla mnie i wykresami nikomu imponować nie muszę, bo to nie na sprzedaż :) Myślę po prostu że czasem lepiej mieć górkę czy dołek na charakterystyce niż zmulone i nieobecne brzmienie...
[/quote]
A więc spróbować możesz. Obawiam się jednak że bez pomiarów się nie obejdzie. Chociażby sprawdzić czy nie musisz odwracać fazy głośnika wysokotonowego. Jeżeli nie chcesz wchodzić w koszty to kup zwykły mikrofon do komputera taki na kabłąku. Zwrotnice na tym się zrobić da zwłaszcza przy podziale 2,5. Nie możesz jedynie pomiarów powyżej 5kHz brać na poważnie.
Ewentualnie możesz przy pomocy tej Vify przymocowanej w środku płyty mniej więcej 70cm na 1m wykalibrować ten mikrofon. Głośnik musi być jednak wpuszczony w tą płytę. Vifa ma ekstremalnie płaską charakterystykę i duża powtarzalność parametrów. Przy pomocy tej Vify i Charakterystyki możesz całkiem znośnie skalibrować ten mikrofon.

[pifkoo]

Mikrofon mam zrobiony na wkładce Panasonic WM-61A, Mam też kartę Emu, tam mam nawet specjalne wejście dla samych wkładek. Podpinałem już i mierzyłem moje obecne kolumny, wszystko działało, choć musiałbym to wszystko dopracować, a przede wszystkim swoją wiedzę, czyli jak mierzyć, co i po co :)

[KrzysiekA]

No to nie widzę powodu dlaczego by nie spróbować. Na początek wklej pomiary obu głośników oddzielnie. Jakiego programu używasz do pomiarów?

[Gość Father_PiO]

[quote name='KrzysiekA' timestamp='1387372712' post='3023880']
Chociażby sprawdzić czy nie musisz odwracać fazy głośnika wysokotonowego.[/quote]

Widzę, że dla Ciebie faza akustyczna przyjmuje dwie wartości: zero i 180 stopni. Czyli odwrócić, albo nie. Podpowiedź: istnieje coś takiego, jak częstotliwościowa charakterystyka fazy akustycznej. Co ciekawe, Zawiera ona wartości inne, niż zero i 180 stopni. Dasz wiarę??

[KrzysiekA]

[quote name='Father_PiO' timestamp='1387455662' post='3024853']
Widzę, że dla Ciebie faza akustyczna przyjmuje dwie wartości: zero i 180 stopni. Czyli odwrócić, albo nie. Podpowiedź: istnieje coś takiego, jak częstotliwościowa charakterystyka fazy akustycznej. Co ciekawe, Zawiera ona wartości inne, niż zero i 180 stopni. Dasz wiarę??
[/quote]
Widać że nigdy nie projektowałeś zwrotnic. Żeby uzyskać w podziale płaską charakterystykę a nie dołek przy określonej wielkości głośnika, przynajmniej przy osiemnastkach tak jest i przy określonej częstotliwości podziału przy zwrotnicach 6 dB na oktawę trzeba głośnik wysokotonowy albo przesunąć do tyłu albo pochylić obudowę albo odwrócić fazę głośnika wysokotonowego na odwrotną. No cóż doświadczenia nic nie zastąpi. Gdybyś choć raz robił zwrotnicę 6 dB na oktawę to byś to wiedział. W tym konkretnym wypadku ponieważ głośnik jest pięciocalowy może nie jest to potrzebne. Dopiero pomiar może to wyjaśnić.

..................................................

[Gość Father_PiO]

............................................................................

A ja bym ci radził do mnie podjechać, żebyś mógł sprawdzić w symulacjach, w pomiarach i w odsłuchu, co to faza, jak się zestraja fazę dwóch głośników, jak to działa i żebyś wreszcie pojął, że faza ma wartości inne, niż zero i 180 stopni.

[KrzysiekA]

Ale jest przesuniecie fazy między dwoma głośnikami w pasmie podziału. Przy zwrotnicach 6dB na oktawę jeżeli nie zrobi się nic z ustawieniem głośników to przy określonych częstotliwościach podziału i określonych głośnikach przesunięcie to będzie wynosił około 180 stopni. Wtedy nie pozostaje nic innego niż podłączyć głośnik wysokotonowy w odwrotnej biegunowości. Może kolega nie wie ale dwa głośniki w częstotliwości podziału powinny mieć zgodną fazę w całym paśmie podziału. I nie oznacza to że powinny być podłączone w takiej samej biegunowości. Czasami żeby uzyskać zgodną fazę w podziale trzeba podłączać w odwrotnej biegunowości.

Nie pozostało mi nic innego jak douczyć Ojca PiO na przykładzie. Dwa głośniki 18w8545 i ke25sc.
Zwrotnica z jednego kondensatora, jednej cewki i L-pada.
Głośniki podłączone z tą samą biegunowością: wielka dziura w paśmie podziału.
Głośniki podłączone w odwrotnej biegunowości: charakterystyka płaska.
Jak tego nie zrozumiałeś to obawiam się że skończyły mi się pomysły jak ci to wytłumaczyć.

[Gość Father_PiO]

[quote name='KrzysiekA' timestamp='1387460957' post='3024927']
Przy zwrotnicach 6dB na oktawę jeżeli nie zrobi się nic z ustawieniem głośników to przy określonych częstotliwościach podziału i określonych głośnikach przesunięcie to będzie wynosił około 180 stopni. [/quote]

BŁAGAM, PRZYJEDŹ DO MNIE, żebym mógł ci UDOWODNIĆ, ŻE SIĘ MYLISZ. Potrafię to UDOWODNIĆ, kumasz?

[KrzysiekA]

Już zadzieram kiece i lecę.

[Gość Father_PiO]

Okej, w takim razie żyj sobie w błogiej niewiedzy, ale nie pisz czegoś takiego na forum, bo na to zgodzić się nie mogę. To jest szkodzenie innym, a szkodnikowi mówię stanowcze [u][b]NIE.[/b][/u]

A przy okazji wyjaśnij wszystkim, jak możliwa jest sytuacja z poniższego obrazka.

To jest sekcja nisko-średniotonowa z mojej aktualnej konfiguracji dipoli. Na środku Vifa M21WG-19-08, na górze Beston RT002A. Filtr "prawdziwy" pierwszego rzędu, środek filtrowany cewką 2,2 mH, góra kondensatorem 3,0 uF. Na pierwszym obrazku polaryzacja głośników ZGODNA. Na drugim - polaryzacja przeciwna.

[KrzysiekA]

Bo masz podział na 4kHz i głosnik 21cm którego cewka jest cofnięta do tyłu jeszcze bardziej niż osiemnastce. Z tego powodu inne są przesunięcia fazowe samych głośników i inne przesunięcia fazowe na samej zwrotnicy. W temacie kolega stosuje głośnik piętnaście centymetrów i nie wiem jaki będzie podział ale przy vifie XT nie sądzę że niżej niż 3kHz. Nie da się bezpośrednio przełożyć twojego przypadku na przypadek z tematu właśnie z powodu wielkości głośników. Ja zauważyłem że we wszystkich osiemnastkach których próbowałem i w podziale między 2 i 3 kHz przy zwrotnicach 6 dB biegunowość trzeba odwracać. Co nie znaczy że przy wszystkich będzie tak bez wyjątku.
Trzeba po prostu mierzyć żeby się dowiedzieć.

[Gość Father_PiO]

BRAWO!!! Nie sądziłem, że uda mi się doprowadzić cię do tego wniosku, ale bardzo pozytywnie mnie zaskoczyłeś! Gratuluję.

Powtórzmy zatem: stwierdzenie "Przy zwrotnicach 6dB na oktawę jeżeli nie zrobi się nic z ustawieniem głośników to przy określonych częstotliwościach podziału i określonych głośnikach przesunięcie to będzie wynosił około 180 stopni." jest bzdurą, bo, jak wykazano, przesunięcie to może wynosić około 180 stopni, ale równie dobrze może wynosić około zero stopni. Tak więc - może mieć wartość DOWOLNĄ, od fazy idealnie zbieżnej do kompletnej przeciwfazy, poprzez wszystkie możliwe wartości pośrednie i jakiekolwiek generalizowanie jest absolutnie nieuzasadnione.

[KrzysiekA]

A czego nie zrozumiałeś przy pewnych częstotliwościach podziału i pewnych głośnikach. Obawiam się że będzie, tak jak powiedziałem, w przypadku głośników z tego tematu zresztą tak zacząłem mój post który skrytykowałeś. Napisałem "obawiam się". Czy na pewno tak będzie to się okaże dopiero w pomiarach.

[Gość Father_PiO]

Po pierwsze - napisałeś, że odwrócenie fazy głośnika wypacza ideę zwrotnicy pierwszego rzędu, co jest bzdurą. Po drugie - napisałeś, że pomiar ma określić, czy odwracać fazę, czy nie, co także jest bzdurą, bo jak wykazałem wcześniej, istnieją inne "stany" fazy niż zero i 180 stopni. Ciekawe, co też Autor tematu miałby pomyśleć, gdyby się miało okazać, że i w tej i w tej polaryzacji pomiar pokazuje niewielki dołek, bo akurat w jego przypadku wypadkowa różnica faz wyniosła 90 stopni...

[KrzysiekA]

Nie wiem też co rozumiesz pod pojęciem prawdziwy pierwszy rząd. Może elektrycznie. Chciałbym tylko zauważyć że na głośniku wysokotonowym charakterystyka spada ci z prędkością 12 dB na oktawę a niskotonowym 18dB na oktawę.

[Gość Father_PiO]

"Prawdziwy" pierwszy rząd to taki, gdzie w obwodzie jest jeden element reaktancyjny, bez zobli, pułapek i innych dodatków, czyli "prawdziwy" pierwszy rząd dolnoprzepustowy - pojedyncza cewka w szereg z głośnikiem. "Prawdziwy" pierwszy rząd górnoprzepustowy - pojedynczy kondensator w szereg z głośnikiem, może też być pojedyncza cewka równolegle z głośnikiem (F. Serblin).

[KrzysiekA]

[quote name='Father_PiO' timestamp='1387482372' post='3025305']
Po pierwsze - napisałeś, że odwrócenie fazy głośnika wypacza ideę zwrotnicy pierwszego rzędu, co jest bzdurą. Po drugie - napisałeś, że pomiar ma określić, czy odwracać fazę, czy nie, co także jest bzdurą, bo jak wykazałem wcześniej, istnieją inne "stany" fazy niż zero i 180 stopni. Ciekawe, co też Autor tematu miałby pomyśleć, gdyby się miało okazać, że i w tej i w tej polaryzacji pomiar pokazuje niewielki dołek, bo akurat w jego przypadku wypadkowa różnica faz wyniosła 90 stopni...
[/quote]
A w jaki sposób poza pomiarem stwierdzić co dzioeje się z fazą? Organoleptycznie? Na smak? A może będziesz zwrotnice wąchał. Trzeba zmierzyć głośniki żeby stwierdzić jak przesunięta jest faza w paśmie podziału między głośnikami do których robi się zwrotnicę
Odwrócenie biegunowości głośnika jak najbardziej wypacza ideę zwrotnic 6dB jeżeli chodzi o linowość fazy. Bo wprawdzie w paśmie podziału będą one miały zgodną fazę ale wysokie tony będę odwrócone o 180 stopni. Nie bez powodu Thiel pochyla swoje kolumny. Bo stosuje zwrotnice pierwszego rzędu. Pomierz sobie dowolną kolumnę a następnie włącz opcję minimum phase w programie pomiarowym to zobaczysz że faza przy odwrotnej biegunowości przesunięta jest o 180 stopni. Można dyskutować nad tym czy jest to słyszalne czy nie ale jedno powiedzieć można. Liniową fazę można o wiele łatwiej uzyskać w całym paśmie na zwrotnicach wyższego rzędu. Wiem bo sprawdziłem to doświadczalnie.

[Gość Father_PiO]

[quote name='KrzysiekA' timestamp='1387483336' post='3025321']
A w jaki sposób poza pomiarem stwierdzić co dzioeje się z fazą?[/quote]

A czy ja mówiłem, żeby nie mierzyć? Przeczytaj jeszcze raz.

[quote name='KrzysiekA' timestamp='1387483336' post='3025321']
Odwrócenie biegunowości głośnika jak najbardziej wypacza ideę zwrotnic 6dB jeżeli chodzi o linowość fazy. Bo wprawdzie w paśmie podziału będą one miały zgodną fazę ale wysokie tony będę odwrócone o 180 stopni[/quote]

Widzę, że nie rozróżniasz pojęcia zwrotnicy pierwszego rzędu od pojęcia zwrotnicy o liniowej fazie.

[KrzysiekA]

[quote name='Father_PiO' timestamp='1387482805' post='3025316']
"Prawdziwy" pierwszy rząd to taki, gdzie w obwodzie jest jeden element reaktancyjny, bez zobli, pułapek i innych dodatków, czyli "prawdziwy" pierwszy rząd dolnoprzepustowy - pojedyncza cewka w szereg z głośnikiem. "Prawdziwy" pierwszy rząd górnoprzepustowy - pojedynczy kondensator w szereg z głośnikiem, może też być pojedyncza cewka równolegle z głośnikiem (F. Serblin).
[/quote]
No to tu można by dyskutować bo ja uważam że pierwszy rząd jest wtedy gdy charakterystyki opadają z prędkością 6 dB na oktawę.

[quote name='Father_PiO' timestamp='1387483693' post='3025327']
Widzę, że nie rozróżniasz pojęcia zwrotnicy pierwszego rzędu od pojęcia zwrotnicy o liniowej fazie.
[/quote]
Tu akurat możesz mieć rację. Powinienem użyć sformułowania zwrotnicy o liniowej fazie. Tylko podstawowe pytanie po jakiego grzyba pałować się ze zwrotnicą pierwszego rzędu godząc się na wszystkie jej wady i do tego nie uzyskać liniowej fazy. Może jedynie po to żeby zmniejszyć ilość elementów w torze. Tylko że dla większości głośników jest to utopia. Dla większości głośników nie da się zrobić poprawnej zwrotnicy 6 dB bez większej ilości elementów.

[meloV8]

Moze komus sie przyda, cos o liniowej fazie: http://ansaht.com/uv638jed4/ALP/LoudspeakerPhaseMeasurementsTransientResponse.pdf

[Gość Father_PiO]

[quote name='KrzysiekA' timestamp='1387484147' post='3025331']
No to tu można by dyskutować bo ja uważam że pierwszy rząd jest wtedy gdy charakterystyki opadają z prędkością 6 dB na oktawę.[/quote]

Nie zgadzam się. "Rzędy" są określeniem "elektrycznym". Jeden "rząd" to 6 dB na oktawę. Jest wiele głośników, których charakterystyka opada sobie np. 12 dB/okt (jak moja Vifa). Czy to znaczy, że głośnik ma "wbudowaną" zwrotnicę drugiego rzędu? Nie. A jeśli charakterystyka po zastosowaniu zwrotnicy opada 15 dB/okt? Przecież nie ma zwrotnic 2,5 rzędu.

[quote name='KrzysiekA' timestamp='1387484147' post='3025331']po jakiego grzyba pałować się ze zwrotnicą pierwszego rzędu (...) Może jedynie po to żeby zmniejszyć ilość elementów w torze[/quote]

No właśnie sobie odpowiedziałeś. Nie oszukujmy się: każdy element w torze to zło konieczne, dlatego jestem za zwrotnicami aktywnymi. Oczywiście wszędzie trzeba zachować rozsądek, forsowanie idei dla idei nie ma sensu, powoduje tylko problemy.

[quote name='KrzysiekA' timestamp='1387484147' post='3025331']
Dla większości głośników nie da się zrobić poprawnej zwrotnicy 6 dB bez większej ilości elementów.[/quote]

Ale jednak są takie, dla których się da (moja stareńka Vifa), dlatego uważam, że warto szukać nieszablonowych głośników, zamiast zadowalać się tym, co aktualnie stoi na sklepowych półkach. Uważam też, że nie należy rezygnować z postawionego celu z powodu początkowych trudności. Ja przymierzam się do budowy układu 4-drożnego, planuję filtrację pierwszego rzędu (po to kupiłem kopuły średniotonowe) i spodziewam się problemów z fazą, dlatego od razu zdecydowałem się na obudowę modułową, żeby mieć możliwość dowolnego ustawiania czasów dolotu. A jeśli coś się posypie - zrobię układ całkowicie aktywny.

Napiszę to, co już zostało napisane wcześniej: 15W8434G00 to nie jest głośnik do filtracji 1st order - ząb przy 6 kHz go eliminuje i to nie tylko z powodu samego zęba na charakterystyce SPL, ale też związanego z nim uskoku/garbu na charakterystyce fazowej (której SS-mani sprytnie nie pokazują), który niemalże na pewno będzie powodował niemożność zgrania fazy w tym obszarze. Pułapka RLC na ten garb też raczej fazy nie uleczy.