Niedrogi i dobry interkonekt cyfrowy

[dd6]

malikali - to jakie są najwazniejsze tezy artykułu? Pewnie się boisz napisać, żeby się nie skompromitować.

[Ujemny]

niech mu ktos napisze to co ja mu pisałem wyżej, plis plis plis, pretty plis :)

[malikali]

malikali - to jakie są najwazniejsze tezy artykułu? Pewnie się boisz napisać, żeby się nie skompromitować.

 

Ujemny prosił żeby Ci napisać:

widzę, że mnie zignorowałeś, więc może powtórzę, z tego prostego artykułu jasno wynika, że kable nie mają znaczenia. Może powinieneś się zatem zająć profesjonalnym wypiekiem bułek, skoro nie zrozumiałeś tego prostego artykułu?

 

Pytanie, kto tu się kompromituje:) Wybacz, ale jeśli ta rozmowa ma polegać tylko na twoich odwołaniach do tego artykułu, to lepiej ją zakończyć:) Nie jesteś w stanie podeprzeć swojej tezy żadnym konkretnym argumentem.

[dd6]

Nigdzie tam nie pisze o zbawiennym wpływie kabli cyfrowych na brzmienie

 

Pytam się więc o czym tam pisze Twoim zdaniem? Ten artykuł mógłby być początkiem dyskusji i argumentem, ale skoro nie chcesz się na jego temat wypowiedzieć, to nie wiem jak mam zacząć. Zakładam sobie póki co, że nie zrozumiałeś go w ogóle, wyprowadź mnie z błędu jeśli jest inaczej.

 

Dla czego trzymam się tego artykułu? Z prostego powodu: analizuje on pewien problem związany z przesyłem poprzez spdif. Jeśli dojdziemy do konsensusu, że takie problemy istnieją, to można dalej dyskutować. Natomiast jeśli zamierzasz zaprzeczać oczywistym naukowym sformułowaniom tam zawartym lub w ogóle nie rozumiesz zagadnienia, to nie wiem jak mamy dalej rozmawiać.

[malikali]

Nie ma tam nic na poparcie twojej "wiedzy", że kabel za 300zł będzie w czymś lepszy od takiego za 20zł to, co mam Ci przedstawiać... Zastanawia mnie, że ciągle piszesz, iż nie warto zaczynać dyskusji szkoda się produkować, ale żeby odbić piłeczkę i coś bąknąć w temacie udając znaFce masz czas co?:) Zadałem Ci tyle pytań wyżej i na żadne nie odpowiedziałeś, na koniec wyskakujesz z tym artykułem jako zasłona, gdzie słowa o różnicach jakości przewodów nie ma, zapętliłeś się jak jeden kolega na forum:) Masz rację szkoda rozmawiać, no chyba, że mi tu dasz ten dowód wreszcie odnośnie kabli cyfrowych, które rzekomo mają zmieniać brzmienie!

[dd6]

Nie ma tam nic na poparcie twojej "wiedzy"

 

Po raz kolejny odpowiadasz wymijająco. Czy to takie trudne napisać w kilku zdaniach główne tezy akrtykułu? Chyba, że dla Ciebie to jest w ogóle niemozliwe, bo nie masz pojęcia co tam pisze. Problemy językowe? Brak wiedzy technicznej?

[ro35]

w artykule raz (na 34 strony) pojawia się słowo 'toslink' - w kontekście pasma.

i to ma dowodzić że optyk jest do dupy i zagra zawsze gorzej i jest to w percepcji przeciętnego obywatela z niedomytym uchem ?

;)

[dd6]

To bardzo zabawne, że osoby powołujące się na fizykę, technikę, wiedzę inżynierską, nie potrafią w dwóch zdaniach, albo nawet w jednym podsumować głownej tezy prostego artykułu. Nie bój sie malikali, jak coś przekręcisz, to poprawię, to nie wstyd jak się czegoś nie zrozumie. Wstyd to jest to, co do tej pory uprawiasz: same uniki i udawanie fachowca w dziedzinach, o których nie masz pojęcia.

[malikali]

Po raz kolejny odpowiadasz wymijająco. Czy to takie trudne napisać w kilku zdaniach główne tezy akrtykułu? Chyba, że dla Ciebie to jest w ogóle niemozliwe, bo nie masz pojęcia co tam pisze. Problemy językowe? Brak wiedzy technicznej?

 

 

Przeczytaj raz jeszcze moje pierwsze zdanie (post 95), a potem dla pewności jeszcze kilka razy. Oczekuję dowodu na granie kabli cyfrowych! Już Ci wytyka to kolejna osoba po raz enty, że tam nie ma poparcia na twoje twierdzenia, a ty dalej swoje. Dowodziki kolego, a najlepiej teścik, w którym odgadujesz kabelki bez patrzenia :) Aha Ty nie słyszysz kabli bez patrzenia to szkoda, czyli gdzie te różnice w wyglądzie?

[dd6]

Już Ci wytyka to kolejna osoba po raz enty, że tam nie ma poparcia na twoje twierdzenia, a ty dalej swoje

Kolejna osoba pisze, czego w tym artykule nie ma, ale żadna nie pisze o co w tym artykule chodzi. Dla czego? Bo te osoby nie rozumieją nic z tego, co tam jest napisane. Dla czgo nie rozumieją? Bo o sprawach technicznych nie mają bladego pojęcia, za to wymądrzają się na tematy transmisji cyfrowej.

 

Twoje pojęcie o transmisji po spdif kończy się na poziomie kwadraciku na schemacie blokowym, stąd takie płytkie i naiwne myślenie o tych sprawach.

[malikali]

To może Ty błyśniesz wreszcie tą wiedzą i dasz te dowody na granie kabli, bardzo proszę :)

[dd6]

Czyli nie rozumiesz artykułu i prosisz mnie o podsumowanie, co tam jest napisane? Bo wiesz, ja udowadniać nic nie muszę, mogę co najwyżej pomóc w zroumieniu tych spraw, ale to wymaga chęci drugiej strony.

[Gość StaryM]

Dla czego trzymam się tego artykułu?

No wła śnie dla czego te go?

 

Już pierwszy rysunek zaprzecza jednej z popularnych tez odnośnie zegara, który niby ma być przez toslink/coaxial przekazywany analogowo.

 

 

Trzeba by było być ślepym, żeby nie zauważyć jednoznaczności tego rysunku. Ale pal diabli, akurat ten drobiazg.

Mnie na przykład zastanowił pewien fragment:

In practice time constants greater than 100 ns are excessive for digital links which should be designed with bandwidth well above 6 MHz.

We have measured 2 m interface links with a characteristic impedance of 75 Ohm, correctly terminated both at the transmitter and receiver, with 10 - 90% rise and fall times of less than 10ns; this level of performance corresponds to a bandwith of 35MHz.

W praktyce stałe czasowe większe niż 100 ns są nadmierne dla łączy cyfrowych, które powinny być przeznaczone do pasma znacznie powyżej 6 MHz.

Mamy zmierzony 2m odcinek interfejsu łącza* z charakterystyką impedancji 75 Ohm, zakończony poprawnie zarówno w nadajniku jak i odbiorniku, z 10 - 90% wzrostu i spadku razy mniejszym niż 10ns; ten poziom wydajności odpowiada pasmu 35MHz.

 

Czy to czasem nie znaczy, że ten wykres:

 

 

dotyczy częstotliwości niesłyszalnych, a więc takich które mierzy się w megahertzach?

 

Ciekaw jestem dokładnego wyjaśnienia tego fragmentu referatu, w końcu jestem tylko humanistą...

 

Ale, ale... jako humanista specjalizujący się w języku, pozwoliłem sobie zanalizować twoje wypowiedzi w tym wątku. Większość zdań, które w gramatyce zalicza się do tzw wypowiedzeń oznajmujących można jeszcze skategoryzować w zależności od przekazu, jaki niosą (semantyka się tym zajmuje). W twoich wypowiedziach dominują zdania oceniające ("Pewnie się boisz napisać, żeby się nie skompromitować."), które niejako ex definitione są nieobiektywne, ponieważ wyrażają tylko postawę lub opinię własną. Druga grupa zdań to zdania deklaratywne, które również nie zawierają żadnej obiektywnej informacji ("Może napisz najpierw jakie są najważniejsze tezy artykułu, o którym mówimy? Bo jakbym wiedział, że podchodzisz do sprawy poważnie, to wart by było podyskutować, a tak to nie wiem..."). Są one zwykle charakterystyczne dla nauczyciela przepytującego ucznia z jego wiedzy lub niewiedzy, a nie dla człowieka, który chce dyskutować. Dyskusja zakłada równość dyskutantów - przedstawiam argumenty i czekam na kontrargumenty, ty zaś nie podałeś ani jednego, ponieważ zdania tzw. informacyjne w twoich wypowiedziach należą do rzadkości i na dodatek nie dotyczą tematu ("Użytkowników można dodawać do listy ignorowanych, nie pokazuje się wtedy treść ich postów. Lista ignorowanych przeze mnie osób jest u mnie w stopce.").

Inaczej mówiąc mamy do czynienia z sytuacją z powieści Asimova "Fundacja", w której jest scena, gdy wypowiedź bardzo ważnego dostojnika poddano analizie komputerowej, aby stwierdzić bez pomyłek, co istotnego powiedział. Komputer odrzucił wszystkie zdania nie zawierające żadnej obiektywnej treści i zostało... nic.

 

Może zatem w kolejnej wypowiedzi udowodnisz, że sam czytałeś i zrozumiałeś artykuł i przedstawisz te tezy, które twoim zdaniem są w nim najważniejsze. A potem dopiero podyskutujemy.

 

--

* Tak to dziwnie brzmi, ja bym napisał kabla. ;) Ale to w końcu praca naukowa.

[malikali]

Czyli nie rozumiesz artykułu i prosisz mnie o podsumowanie, co tam jest napisane? Bo wiesz, ja udowadniać nic nie muszę, mogę co najwyżej pomóc w zroumieniu tych spraw, ale to wymaga chęci drugiej strony.

 

 

Właśnie o to chodzi, że musisz:) Póki co mamy puste twierdzenie "ja słyszę" i nadal tak zostaje chyba że... Ale ja już nie liczę, że mi przedstawisz jakikolwiek dowód, bo go nie masz i tyle, a kable nie grają! A jak się ładnie migasz od odpowiedzi na temat ślepego testu napisałeś, że można dużo mówić, ale Ty nie powiedziałeś nic :D Dyskusja z Tobą przypomina mi znane sformułowanie pozbawione logiki "udowodnij, że nie słyszysz" Ty masz mi udowodnić, nie ja tobie:) Jak ja bym coś twierdził, to wtedy musiałbym udowadniać tobie poniał? :)

[dd6]

Ciekaw jestem dokładnego wyjaśnienia tego fragmentu referatu, w końcu jestem tylko humanistą...

 

Ten fragment, o którym piszesz dotyczy rozważań w jakich warunkach może dojść do przekłamania bitów. Okazuje się w praktyce, że nia ma potrzeby rozważać stałych czasowych powyżej 100 ns, bo połączenie jest w zasadzie zawsze lepszej jakości. W związku z tym przekłamania bitów nie występują.

 

Wykresy nie pokazują częstotliwości audio, lecz sygnał na złączu spdif w warunkach ograniczonego pasma transmisji.

 

Cały artykuł jest własnie o tym, jak ograniczone pasmo transmisji wpływa na pracę DAC'a opartego na PLL.

 

A główna jego teza jest taka:

 

Ograniczenie pasma transmisji powoduje jitter. Dodatkowo jest to jitter skolerowany z sygnałem, czyli taka jego najgorsza postać. Pasmo może ograniczać dowolny element w torze, również kabel.

 

Należy zauważyć, że ponieważ pasmo jest zawsze ograniczone, to jitter występuje zawsze.

 

Oczywiście są bardziej zaawansowane metody przetwarzania niż PLL, ale ten artykuł to taki przyczynek do dyskusji i zrozumienia, że tu nie chodzi tylko o zera i jedynki.

 

Już pierwszy rysunek zaprzecza jednej z popularnych tez odnośnie zegara, który niby ma być przez toslink/coaxial przekazywany analogowo.

 

No właśnie: jeśli zrozumienie tematu kończy się na poziomie schematu blokowego, to dochodzimy do błędnych wniosków.

 

A podsumowując, to z Tobą StaryM chętnie mogę podyskutować, bo zadałeś jakieś konkretne pytania, wysunąłeś konkretne wątpliwości. Z malikali jak na razie nie mam o czym dyskutować i stąd taka a nie inna forma moich poprzednich wypowiedzi, nie skierowanych bynajmniej do wszystkich potencjalnych interlokutorów.

[malikali]

A główna jego teza jest taka:

 

Ograniczenie pasma transmisji powoduje jitter. Dodatkowo jest to jitter skolerowany z sygnałem, czyli taka jego najgorsza postać. Pasmo może ograniczać dowolny element w torze, również kabel.

 

 

"Tłumienie i redukcja pasma mogą powodować zmniejszanie poziomu sygnału do wartości nierozróżnialnych przez odbiornik. Poza tym są one przyczyną powstawania interferencji międzysymbolowych. Przeciwdziałać tym zjawiskom można poprzez stosowanie na wejściu układu odbiorczego korekcji częstotliwościowej o odpowiednio dobranej charakterystyce."

 

A nie kablem.

 

"Jitter jest wynikiem niestabilności zegara taktującego. Polega on na przesunięciu czasowym sygnału cyfrowego w stosunku do swego właściwego położenia"

 

I znowu nie o kabel chodzi, każdy jeden o impedancji falowej 75ohm przeniesie sygnał poprawnie. W pierwszym moim poście w filmie reduktor udowodnił, że nawet kable o gigantycznych pojemnościach z dołożonym kondensatorem przeniosą sygnał poprawnie, dopiero sztuczne spreparowanie kabla o dodatkowy kondensator spowodowało rozsypanie się sygnału i tu trzeba zauważyć, że to jest zmiana nagła na gorsze i tylko tak kabel może zepsuć transmisję cyfrową. Oczywiście gdyby istniał taki, o tak dużej pojemności:) co do tego jittera nie jest tak, że go nie ma, ale współczesne zegary osiągają czasy poza Twoją percepcją, a jeśli dalej będziesz się upierał, że słyszysz jitter, to możesz to udowodnić wiesz jak :)

[Gość StaryM]

Wykresy nie pokazują częstotliwości audio, lecz sygnał na złączu spdif w warunkach ograniczonego pasma transmisji.

No więc właśnie. Na to czekałem. ;)

Według teorii audiofilskich nierównomierność amplitudy sygnału (to są jednak te zera i jedynki, ten pokazany w poprzednim poście wykres grzebieniowy) powoduje "gubienie" części informacji, w tym i zegara. Jednak audiofile nie biorą pod uwagę tego, że odbiornik jest w stanie odczytać to zero i jeden nawet przy wahaniach rzędu 1 Volta.

Pasmo transmisji tu nie ma nic do roboty, bo w sytuacji gdy nie jest to przesył pasma audio, to częstotliwości mogą być i są dowolne (w teorii, bo w praktyce przyjmuje się pewne standardy). I dalej, jak słusznie malikali zauważył nie ma to nadal nic wspólnego z kablami. Fragment referatu który wybrałem, to wybrałem celowo. Bo tam jest właśnie taka zmyłka wprowadzająca kabel, która dalej kompletnie nie ma żadnego znaczenia.

 

No i to by było na tyle, bo kwestia gadających żab, tfu.. grających kabli już przestała mnie interesować i nie będę już więcej obrażał audiofilskich uczuć religijnych.

[matee]

Przestańcie też z tymi 75ohm się wygłupiać ... pokażcie mi gniazdo i wtyk w tych wszystkich super-duper odtwarzaczach, przetwornikach, kabelkach ... które spałnia wymóg dopasowania 75ohmowego !!!

 

Poza nielicznymi hand-madowymi przeróbkami na np. BNC wszystko to kupa i ściema.

 

I mimo tego, że ani kable, ani wtyki, ani gniazda nie są 75ohmowe transmisja jest prawidłowa.

Ciekawe?! Cuda !!!

 

Sądzę też, że gdyby to połączyć zwykłym nieekranowanym drutem, też by działało prawidłowo ...

[Gość maniekn274]

Sądzę też, że gdyby to połączyć zwykłym nieekranowanym drutem, też by działało prawidłowo ...

Była taka próba-i działało prawidłowo. :)

[dd6]

Jednak audiofile nie biorą pod uwagę tego, że odbiornik jest w stanie odczytać to zero i jeden nawet przy wahaniach rzędu 1 Volta.

 

Cały artykuł przeczy temu co napisałeś, wszystko jest tam wytłumaczone. Nie chodzi o to, że są przekłamania bitów, ale że ograniczenie pasma powoduje jitter, którego nie jest w stanie usunąć PLL i który następnie odzwierciedla się na wyjściu przetwonika. Dla czego mam wyjasniać to co w artykule jest dokładnie opisane? Gdzie są Twoim zdaniem jakieś niejasności? Chętnie odpowiem. Wskaż jakis fragment artykułu i napisz gdzie autor sie myli.

 

Tu nie chodzi o to kto jest audiofilem, to jest naukowy artykuł i żeby go podważyć trzeba mieć pewne minimalne rozeznanie w temacie. Nie mówię, że tez tego artykułu w żaden sposób nie da się podważyć, ale na pewno nie na tak trywialnym poziomie.

[malikali]

Cały artykuł przeczy temu co napisałeś, wszystko jest tam wytłumaczone. Nie chodzi o to, że są przekłamania bitów, ale że ograniczenie pasma powoduje jitter, którego nie jest w stanie usunąć PLL i który następnie odzwierciedla się na wyjściu przetwonika.

 

Problem w tym, że kabel nie jest w stanie nic naprawić i nie spowoduje zmniejszenia jittera, którego i tak nie usłyszysz :) Równie dobrze można oczekiwać poprawy po zamianie przewodu światłowodowego na inny światłowód.

[Ujemny]

. Nie chodzi o to, że są przekłamania bitów, ale że ograniczenie pasma powoduje jitter, którego nie jest w stanie usunąć PLL i który następnie odzwierciedla się na wyjściu przetwonika.

 

Ja tam się nie znam, ale za jitter odpowiada mi tutaj pasmo i pętla PLL, a żadna z tych rzeczy nie jest kablem :)

[dd6]

Kabel ogranicza pasmo przenoszenia, a ograniczone pasmo przenoszenia jest źródłem jitteru. Dla tego kabel może mieć wpływ na jakość dźwieku. Mechanizm ten jest szczegółówo opisany w artykule dla DAC'a z PLL.

 

Czy jitter będzie słyszalny, to już odmienna kwestia. Autor artykułu twierdzi, że jest to rzeczywisty problem, przy czym przyjął on za model rozważań określoną konstrukcję DAC'a. To nie znaczy, że dla innych konstrukcji nie ma innych lub podobnych problemów.

 

Istotne jest to, że z faktu przesyłu danych cyfrowych nie można wyciągnać pochopnego wniosku, że chodzi tylko o zera i jedynki. Problem trzeba rozpatrywać w szerszej perspektywie, co dobitnie pokazuje analiza dokonana w akrtykule.

 

Czy coś jest niejasne? Chętnie wytłumaczę.

[KTW]

KTW-po tych wszystkich przepychankach masz jakiś kabelek wybrany. ;)

 

Ze względu na to, że potrzebowałem ok. 2m długości, musiałem odrzucić niektóre z proponowanych kabli.

Zdecydowałem się zaznajomić z WireWorldem.

 

Różnica w stosunku do poprzedniej taniej Hamy zdecydowanie jest - większa przejrzystość i nieco precyzyjniej "rysowana" scena. Jak to wytłumaczyć z inżynierskiego punktu widzenia - nie wiem :)

 

Nawet jeśli to tylko autosugestia to i tak wzrost satysfakcji jest warty poniesionych kosztów ;)

[malikali]

Kabel ogranicza pasmo przenoszenia, a ograniczone pasmo przenoszenia jest źródłem jitteru

 

W jaki sposób kabel jest ograniczeniem? Druga sprawa w czym pomoże inny droższy kabel? Trzecia czy kabel optyczny również ogranicza pasmo?

 

Czy jitter będzie słyszalny, to już odmienna kwestia

 

Właśnie, czy będzie to można sprawdzić nieprawdaż?

 

Czy coś jest niejasne? Chętnie wytłumaczę.

 

Wytłumacz te kwieciste opisy zmiany brzmienia przez kable cyfrowe :)

[KTW]

Ze względu na to, że potrzebowałem ok. 2m długości, musiałem odrzucić niektóre z proponowanych kabli.

Zdecydowałem się zaznajomić z WireWorldem.

 

Różnica w stosunku do poprzedniej taniej Hamy zdecydowanie jest - większa przejrzystość i nieco precyzyjniej "rysowana" scena. Jak to wytłumaczyć z inżynierskiego punktu widzenia - nie wiem :)

 

Nawet jeśli to tylko autosugestia to i tak wzrost satysfakcji jest warty poniesionych kosztów ;)

 

Dodam jeszcze (wtrącając się do dyskusji toslink vs. spdif), że mój DAC po toslinku brzmi kiepsko. Ale możliwe, że to kwestia samej implementacji toslinka w tym modelu a nie ogólnej różnicy pomiędzy tymi technologiami.

[Ujemny]

W jaki sposób kabel jest ograniczeniem? Druga sprawa w czym pomoże inny droższy kabel? Trzecia czy kabel optyczny również ogranicza pasmo?

 

A ja mam takie pytanie, co to jest to pasmo? :D W sensie, o pasmo czego tu chodzi?

 

I w końcu, czy pasmo zmienia się w zależności od aktualnie podłączonego kabla?

[malikali]

Na te i inne pytania zadeklarował się odpowiadać nasz ekspert dd6 :) W takim układzie czekamy czekamy :D

[Ujemny]

ale on nie widzi co ja piszę :p

[malikali]

A ja mam takie pytanie, co to jest to pasmo? :D W sensie, o pasmo czego tu chodzi?

Chodzi zapewne o pasmo sygnału cyfrowego (nie mylić z przenoszenia) w MHz :D

 

I w końcu, czy pasmo zmienia się w zależności od aktualnie podłączonego kabla?

To już ekspert dd6 musi wyjaśnić, tylko coś go wcięło :)