Niedrogi i dobry interkonekt cyfrowy

[TUX]

A może mały test?............

 

Taki test nie ma sensu. Już dawno udowodniono, że kable cyfrowe nie przekłamują zawartości bitowej sygnału i nawet przysłowiowy kabel od lampki jest bit-perfect.

 

Z czysto technicznego punktu widzenia kabel cyfrowy może mieć wpływ na takie zjawiska jak właściwości czasowe sygnału, dystrybucja zakłóceń wysokoczęstotliwościowych, wyrównywanie potencjałów mas czy fluktuacje potencjału masy – czyli zjawiska które wpływają na sygnał w domenie analogowej.

 

Prawidłowy test kabli cyfrowych powinien polegać na porównaniu dwóch kabli w określonym systemie. Jeżeli kabel cyfrowy jest technicznie prawidłowo wykonany to zjawiska o których wspomniałem będą powodować efekty poniżej progu słyszalności. W praktyce wystarczy kawałek markowego przewodu o impedancji falowej 75ohm i solidne , dobrze przylutowane wtyczki. Całość max 50zł.

 

TUX

[dd6]

Jeżeli kabel cyfrowy jest technicznie prawidłowo wykonany to zjawiska o których wspomniałem będą powodować efekty poniżej progu słyszalności. W praktyce wystarczy kawałek markowego przewodu o impedancji falowej 75ohm i solidne , dobrze przylutowane wtyczki. Całość max 50zł.

 

To jest właśnie pytanie, czy efekty są poniżej progu słyszalności? A druga sprawa, to 75 ohm jest biorąc pod uwagę cały tor: pukt punkt trudno uzyskać przy wtykach cinch. Wtyki są bardzo ważne.

 

dd6, widzę, że bawisz się w Don Kichota. Ja już dawno dałem sobie spokój z dyskusjami z ludźmi, którzy nie mają bladego pojęcia o danym temacie. Przecież od początku ten wątek stał się dla kilku dyletantów misją nawrócenia świata (ałdiofilskiego) na jedyny właściwy tok rozumowania.

Nie wiem, po co w ogóle te wywody i próby udowodnienia czegokolwiek.

 

A.... lubię sobie tak czasem popisać. Jeśli ktokolwiek z tego coś wyniesie, to na pewno nie moi dyskutanci :) Ci są raczej niereformowalni.

[Arkadix]

Nie znam nikogo, kto posiada wysokiej klasy zestaw i kwestionuje znaczenie kabli, również cyfrowych. Pokażcie mi jedną taką osobę! Nie ma jej, nie istnieje.

Powiedziałem żonie, że wyczytałem w internecie , że ja nie istnieję i dlatego nie mogę zabrać się za odkurzanie mieszkania. No bo skoro nie istnieję ..... to jak mam odkurzać ? Wtedy żona użyła kilku mocnych argumentów w wyniku których uświadomiłem sobie ból swojego istnienia i faktycznie odkurzyłem mieszkanie. Czyli istnieję , a teza przeczytana w internecie została obalona :-)

 

A wracając do tematu przewodniego: wszystkim którzy szukają dobrych i tanich kabli radzę - dajcie sobie spokój. Macie jakikolwiek nadmiar gotówki to odkładajcie na lepsze kolumny. Być może będziecie musieli długo odkładać , ale warto. Wszelkie półśrodki typu "tanio i dobrze" sprowadzają się do wyrzucenia pieniędzy na nic nie dające gadżety.

 

pozdrawiam

Arkadix

[Gość StaryM]

Taki test nie ma sensu. Już dawno udowodniono, że kable cyfrowe nie przekłamują zawartości bitowej sygnału i nawet przysłowiowy kabel od lampki jest bit-perfect.

 

Owszem. Ale złotouchy dd6 twierdzi, że to nieprawda.

 

To jest właśnie pytanie, czy efekty są poniżej progu słyszalności?

Skoro nie są, to rozpoznaj.

[Gość]

Wszelkie półśrodki typu "tanio i dobrze" sprowadzają się do wyrzucenia pieniędzy

 

Do wszystkiego niezbędna jest wiedza.

Wszelkie deklaracje, jak ta powyżej, świadczą tylko o ubogim życiu wewnętrznym. Jednemu dobrze, zapewnia wydanie kroci i uwiązanie się na długo z przyjętym wzorcem myślenia, zaś innemu dobrze, jest równoznaczne z poszukiwaniem i współoddziaływaniem z zastaną rzeczywistością.

Bo, dobrze, oznacza synergię.

Kiedy jest dopasowanie, nawet tanim kosztem, wtedy jest dobrze.

O, choćby taka próba:

 

 

 

W rzeczy samej, należy być choć trochę uważnym, i niekoniecznie poddawać się losowi jak leci :

 

 

[TUX]

Macie jakikolwiek nadmiar gotówki to odkładajcie na lepsze kolumny. Być może będziecie musieli długo odkładać , ale warto.

Podpisuję się pod tym obiema rękami. To takie oczywiste, ale koniecznie trzeba to przypominać szczególnie na tym forum. Gdy czytam wpisy idiotów którzy na budżetowych kolumnach analizują wyższość hi-res nad CD albo "słyszą" wpływ kabli cyfrowych to naprawdę nie wiem czy śmiać czy płakać ....

TUX

[Szeryfo]

Gdy czytam wpisy idiotów którzy na budżetowych kolumnach analizują wyższość hi-res nad CD albo "słyszą" wpływ kabli cyfrowych to naprawdę nie wiem czy śmiać czy płakać ....

 

Od początku o tym mówię :)

[malikali]

Problemem jest to, że to sama procedura ślepego testu zaburza słyszenie różnic.

 

Jeśli są różnice, to żaden ślepy test nie zaburzy Ci słyszenia, ponieważ jak zamykasz oczy to nie głuchniesz :) To pokazuje Ci tylko prawdziwy próg percepcji słuchu bez żadnych sugestii, tyle i aż tyle.

[dd6]

Jeśli są różnice, to żaden ślepy test nie zaburzy Ci słyszenia, ponieważ jak zamykasz oczy to nie głuchniesz :) To pokazuje Ci tylko prawdziwy próg percepcji słuchu bez żadnych sugestii, tyle i aż tyle.

 

Ale jakbyś do mnie przyszedł i zdjąłbym maskownice w trakcie słuchania muzyki, to róznicę byś usłyszał natychmiast. I to dużą, takie były reakcje słuchaczy, którzy nie są audiofilami.

W ślepym teście przeprowadzanym tak jak przy teście kabli, tzn. wyłączamy na chwilę muzykę i potem włączamy ponownie nie rozpoznasz tego, gwarantuję ci. I co ty na to?

[malikali]

Proste, człowiek nie jest w stanie zapamiętać tej różnicy, a potem ją sobie odtworzyć w głowie (dobry przykład dałeś z kolorami) dlatego też do ślepych testów buduje się specjalne przełączniki, które natychmiast bez przerw umożliwią przełączanie. Tym samym dałeś argument, że pitolenie o rzekomych różnicach wychwyconych po miesiącu i dłużej to ściema.

[dd6]

Jakoś nie słyszałem o zbyt wielu testach z użyciem przełączników no i jak zrobić taki przełącznik na high-endowym poziomie. Ale jak podasz jakieś linki, to chętnie sobie poczytam. Moim zdaniem róznice są na tyle duże, że jeśli istnieje możliwość przełączenia w trakcie grania muzyki, to wychwyci się to bez problemu.

[Ujemny]

boże co za typ, hiendowy przełącznik do badania kabli cyfrowych, omg...

 

jak dla mnie to ręczne przełącznie interkonektu przy odrobinie zręczności może trwać ze 2 sekundy, więc można się obejść bez dodatkowych kombinacji.

[JacekPlacek]

boże co za typ, hiendowy przełącznik do badania kabli cyfrowych, omg...

No jak to załatwimy to musi być jeszcze high-endowy "wajhowy" od tego przełącznika czyli certyfikowany przez audiofili gość ubrany w garnitur i krawat od uznanego projektanta.

A tak naprawdę kolega dd6 będzie tak długo bił pianę aż się wszystkim ten wątek znudzi.

[Ujemny]

to ja wam w ramach rozrywki opowiem śmieszną historię o kabelkach cyfrowych.

 

Kabelki cyfrowe kupuję w którymś z warszawskich Saturnów. Saturn ma to do siebie, że są 3 miejsca przetrzymywania kabli cyfrowych (spdif/toslink, hdmi): stoisko z kablami audio, stoisko z kablami telewizyjnymi, i stolisko z kablami dla graczy konsolowych.

 

Ceny na tych stoiskach kształtują się mniejwięcej tak: kable audio>kable tv>kable konsolowe.

 

Tak więc w nawiązaniu do tematu wątku polecam kupować kable "konsolowe", ja np. kupiłem sobie ostatnio zajebiaszczy kabelek toslink w pięknym zielonym oplocie (bo trudniej kotu przegryźć kabel w oplocie) za połowę ceny, za którą chodzi cienki, brzydki, goły i dwa razy krótszy toslink "for audio" ;)

[malikali]

No jak to załatwimy to musi być jeszcze high-endowy "wajhowy" od tego przełącznika czyli certyfikowany przez audiofili gość ubrany w garnitur i krawat od uznanego projektanta.

 

Jak tylko przychodzi do ślepych testów to nagle głupi przełącznik, czy nawet jakaś złączka tego typu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

robi wielkie halo, ale nie przeszkadzają w słyszeniu zupełnie inne rzeczy, jak: okablowanie wewnątrz wzmacniacza, kolumny, domu itd. Można mieć tam najbardziej zwykłe kable i jest ok, ponieważ kawałek dobrego kabla uczyni cuda, oczywiście do czasu jak nie będziemy chcieli zasłonić komuś oczek:) wtedy usłyszymy, że taki kabel, przełącznik... użyty do testów musi być już na:

 

jak zrobić taki przełącznik na high-endowym poziomie.

 

I w zasadzie to tyle, bo certyfikatu hajend taki przełącznik nigdy mieć nie będzie:)

 

Najważniejsza kwestia, co do tych przełączników ich jakość nie ma większego znaczenia, ponieważ jeśli już degradują dźwięk, to w tym samym stopniu dla obu testowanych kabli!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dd6]

"Do bear in mind that when making A/B comparisons there must be no break in the sound you hear at all. Not even 1/10th of a second. If there is your brain will interpret the sound/no sound/sound as a change in frequency response. That's how our ears work."

 

Alan A. Shaw

Designer, owner

Harbeth Audio UK

[malikali]

Przecież o tym napisałem w poście 160 :) Tylko ciekawe jak Ty słyszysz te kable w takim układzie, skoro robisz sobie przerwy za każdym razem, jak dokonujesz zamiany.

[Gość StaryM]

Przerwy w odsłuchu przeszkadzają, jeśli trwają krócej niż sekundę, natomiast całkiem nie przeszkadzają, gdy trwają godziny lub dni. :D

[dd6]

Chodzi mi o to, że ocena brzmienia to sprawa skomplikowana. Owszem wierzę w ślepe testy jeśli są to faktycznie testy A/B z możliwością natychmiastowego przełączenia. Moim zdaniem nie wszystko da się tak testować z przyczyn czysto technicznych.

 

Co do różnic, to jak są duże, nie ma problemu. Często są jednak małe. Wtedy bardziej wierzę w długotrwały test.

 

Tak jak pisałem wyżej, dość łatwo uzasadnić wpływ cyfrowych kabli (wysokie częstotliwości, dopasowanie impedancji, jitter), dla mnie łatwiej niż analogowych, gdzie mamy do czynienia z niskimi częstotliwościami. Dla tego od czasu, do czasu robiłem różne próby używania zwykłych kabli, np Klotz. Niestety bezskutecznie, bo ich dźwięk zawsze mi przeszkadzał.

 

Nie da się wszystkich tych różnic wyjaśnić li tylko psychologicznie. Być może jest tak w wielu przypadkach, ale na pewno nie we wszystkich. Niestety jest to delikatna materia i oddzielenie ziarna od plew jest właściwie niemożliwe. To jest tutaj głównym problemem.

Ja rozumiem, że jak ktoś kupuje droższe kable, to "musi" mu lepiej grać. Jest tylko jedno ale: to nie tłumaczy dla czego kable w tej samej cenie grają zdecydowanie inaczej. Nie tłumaczy tez dla czego przysłowiowa już "małżonka", która ma gdzies kable od razu słyszy różnice. I co z tego, że kable mają identyczne parametry? Przecież DAC'i też mają identyczne parametry, a grają zupełnie inaczej.

 

Podobnie jest ze wzmacniaczami: dla czego jeden gra dużo ciemniej niż inny skoro w słyszalnym paśmie nie ma żadnych odchyleń w charakterystyce częstotliwościowej? A przejrzystość wzmacniacza? Przeciez praktycznie wszsytkie mają wystarczająco niski poziom niekształceń, a różnice są kolosalne.

 

Oczywiście można iść na całość jak szanowny nasz forumowicz PawelXYZ: dla niego róznią się tylko kolumny. Czy tak uważacie?

[malikali]

Chodzi mi o to, że ocena brzmienia to sprawa skomplikowana. Owszem wierzę w ślepe testy jeśli są to faktycznie testy A/B z możliwością natychmiastowego przełączenia. Moim zdaniem nie wszystko da się tak testować z przyczyn czysto technicznych.

 

Da się, w przypadku kabli - przełącznik, ale to działa w dwie strony to znaczy, kiedy robisz porównanie kabli jawne też trzeba stosować szybkie przełączanie.

 

Tak jak pisałem wyżej, dość łatwo uzasadnić wpływ cyfrowych kabli (wysokie częstotliwości, dopasowanie impedancji, jitter), dla mnie łatwiej niż analogowych, gdzie mamy do czynienia z niskimi częstotliwościami. Dla tego od czasu, do czasu robiłem różne próby używania zwykłych kabli, np Klotz. Niestety bezskutecznie, bo ich dźwięk zawsze mi przeszkadzał.

 

Nie dałeś żadnego dowodu na granie kabli cyfrowych, cały czas piszesz ogólnie o transmisji cyfrowej. Prosiłem o konkretne parametry kabla, które decydują o zmianie brzmienia napisałeś, że nie wiesz, to przepraszam bardzo gdzie to uzasadnienie?

[dd6]

Nie dałeś żadnego dowodu na granie kabli cyfrowych, cały czas piszesz ogólnie o transmisji cyfrowej. Prosiłem o konkretne parametry kabla, które decydują o zmianie brzmienia napisałeś, że nie wiesz, to przepraszam bardzo gdzie to uzasadnienie?

 

To nie ma żadnego znaczenia. Uzasadniłem co innego: że fakt przesyłu danych cyfrowych nie oznacza, że kabel nie może mieć wpływu. Różnych zjawisk jest tutaj cała masa. Napisałem, że nie wiem bo nie wiem, co jest najważniejsze. Mamy tutaj wiele obszarów do analizy:

 

- jitter indukowany przez ograniczenie pasma

- jitter związany z niedopasowaniem impedancji (I nie pisz, że to nie problem, bo nawet jeśli kabel jest ok to jeszcze są wtyki cinch, które impedancji nie trzymają i inne elementy: nie jest oczywiste jak to w całości współgra. W szczególności może się okazać, że najlepsze dopasoanie impedancji będzie dla impedancji innej niż zalecana)

- jitter indukowany przez zakłócenia na masie

- zakłócenie części analogowj poprzez masę

- kabel działający jak antena

- pętla masy

- efekt mikrofonowy

 

Zadałem też kilka innych pytań, na które ty z koleji nie odpowiedziałeś.

[Ujemny]

szkoda tylko, że 80% tych rzeczy nie zależy w ogóle od kabla, a 20% rozwiązuje prawidłowe techniczne wykonanie kabla podnoszące jego cenę może o 10 zł a może wcale w stosunku do kabla nie spełniającego założeń standardu.

 

Co najśmieszniejsze, to takie teoretyczne rozważania audiofili zawsze się kończą konkluzją, że tak na prawdę nic nie powinno działać dopóki nie kosztuje przynajmniej z 10k, podczas gdy zwykle praktyka pokazuje, że i 15m kabel od lampki nocnej jest wystarczająco dobry.

[malikali]

szkoda tylko, że 80% tych rzeczy nie zależy w ogóle od kabla, a 20% rozwiązuje prawidłowe techniczne wykonanie kabla podnoszące jego cenę może o 10 zł a może wcale w stosunku do kabla nie spełniającego założeń standardu.

 

To prawda prawidłowo wykonany i ekranowany kabel nic więcej nie naprawi, kolega dd6 napisał coś o wtykach ciekaw jestem, jakie zdanie ma o gniazdach.

Od lat stosuje się to samo rozwiązanie i tu jakoś problemu nie ma.

[Gość StaryM]

jeszcze są wtyki cinch, które impedancji nie trzymają

Sorry, ale to już przekracza wszelkie granice absurdu. O impedancji mówić możemy np. w przypadku głośników. W przypadku kabla, wtyków i gniazd mówimy o rezystancji. To jest abecadło ze szkoły podstawowej (dawnej) lub dziś z gimnazjum.

I ty komuś imputujesz brak wiedzy?

 

jitter indukowany przez zakłócenia na masie

A jitter indukowany przez czarną magię?

Jitter to nie jest coś coś się indukuje. Wrzucasz jakieś techniczne słowo na chybił trafił. Jitter wynika z niedokładności zegara - tak w uproszczeniu - a nie indukuje się, bo rzekomo są jakieś zakłócenia. Coś ci się wszytko pomerdało z analogowym sygnałem radiowym. :D

[dd6]

Sorry, ale to już przekracza wszelkie granice absurdu. O impedancji mówić możemy np. w przypadku głośników. W przypadku kabla, wtyków i gniazd mówimy o rezystancji. To jest abecadło ze szkoły podstawowej (dawnej) lub dziś z gimnazjum.

I ty komuś imputujesz brak wiedzy?

 

Nie kompromitujcie się panowie. Hasło impedancja charakterystyczna mówi wam coś czy nie? I dla czego jest ważna?

 

Jitter to nie jest coś coś się indukuje. Wrzucasz jakieś techniczne słowo na chybił trafił. Jitter wynika z niedokładności zegara - tak w uproszczeniu - a nie indukuje się, bo rzekomo są jakieś zakłócenia. Coś ci się wszytko pomerdało z analogowym sygnałem radiowym

 

Twój brak podstawowej wiedzy jest iście zaskakujący. Ktoś, kto nie ma bladego pojęcia o temacie w ogóle nie powinien zabierać głosu. Inaczej jest to zwykłego szkodzenie innym. Teraz to jest takie niewinne niby, ale innym razem ktoś o podobnej mentalności zbuduje most, który się zawali. Nie rozumiem jak tak można.

 

kolega dd6 napisał coś o wtykach ciekaw jestem, jakie zdanie ma o gniazdach.

 

Z gniazdami jest taki sam problem jak z wtykami. Otóż ich impedancja jest niezgodna z zaleceniami. Problem jest taki, że zachowanie stałej impedancji charakterystycznej w torze jest kluczowe. To nie musi być 75 Ohm, ale musi być taka sama. W przeciwnym razie są odbicia sygnału, który następnie nakłada się na sygnał właściwy. Ani gniazdo, ani wtyczka cinch nie ma impedancji 75 Ohm. Jeśli weźmiemy kabel 75 Ohm może się okazać, że to właśnie jego zgodność ze standardem prowadzi do zakłóceń. Nie bze powodu Elberoth w swoim wątku wychwala połączenie BNC na zwykłych kablach: tam impedancja jest zachowana. Przy wtykach cinch to jest loteria...albo właśnie mądrość niektórych producentów jak zrobić kabel, który właściwie w celu uzyskania najlepszego rezultatu nie powinien być zgodny z zaleceniami.

[bum1234]

Podpisuję się pod tym obiema rękami. To takie oczywiste, ale koniecznie trzeba to przypominać szczególnie na tym forum. Gdy czytam wpisy idiotów którzy na budżetowych kolumnach analizują wyższość hi-res nad CD albo "słyszą" wpływ kabli cyfrowych to naprawdę nie wiem czy śmiać czy płakać ....

TUX

 

Gdy czytam wpisy może nie idiotów, tylko wyznawców kultu voodoo, którzy na hi-endowych kolumnach analizują wyższość hi-res nad CD albo "słyszą" wpływ kabli cyfrowych to naprawdę nie wiem czy śmiać czy płakać ....

 

Proszę poczytać wątek Edwarda o kabelkach - nawet kabel od lampki nocnej się nadaje. Ci, którzy doszukują się jakichś zmian w brzmieniu po wymianie kabla cyfrowego, nie bardzo wiedzą po co wymyślono technikę cyfrową i dlaczego się ją stosuje.

 

Nie kompromitujcie się panowie…..

Nie bze powodu Elberoth w swoim wątku wychwala ...

 

A powoływanie się na tego pana to dopiero jest kompromitacja. Przecież wszyscy wiedzą, że powody, dla których wychwala on różne rzeczy nie mają nic wspólnego z techniką, czy też obiektywnymi sądami. Jego sądy są absolutnie pozbawione wiarygodności.

[malikali]

Z gniazdami jest taki sam problem jak z wtykami. Otóż ich impedancja jest niezgodna z zaleceniami. Problem jest taki, że zachowanie stałej impedancji charakterystycznej w torze jest kluczowe. To nie musi być 75 Ohm, ale musi być taka sama. W przeciwnym razie są odbicia sygnału, który następnie nakłada się na sygnał właściwy. Ani gniazdo, ani wtyczka cinch nie ma impedancji 75 Ohm. Jeśli weźmiemy kabel 75 Ohm może się okazać, że to właśnie jego zgodność ze standardem prowadzi do zakłóceń.

 

To po jakiego grzyba Ci wtyki, które będą miały zgodną z zaleceniami? Pomijam już fakt, że takie gniazda stosują praktycznie wszyscy producenci sprzętu nie wiedzą, co robią? I dalej to nie tłumaczy stosowania drogich kabli:)

[dd6]

Nie rozumiesz: spdif jest skopany sam w sobie, a użycie cinch pogarsza sprawę. Wymagania impedancji w praktyce nigdy nie są spełnione. W tej sytuacji nikła jest szansa uzyskania dobrego rezultatu i im więcej włoży się wysiłku w praktyczne testy tym lepiej. Uzyskanie dobrego rezultatu "naukowo" jest malo prawdopodobne, bo liczy się praktyka anie teoria.

 

Nigdzie nie napisałem, że im droższy kabel tym lepszy, ale wraz ze wzrostem ceny szanse są większe, że producent słuchał uważnie tego co stworzył.

 

Lepiej jednak użyć BNC i wtedy faktycznie można mówić o standardzie, co potwierdza Elberoth w swoim wątku. Nie wystarczy jednak wymiana wtyków, potrzebna jest jeszcze poprawna terminacja.

 

Twoim problemem malikali jest dodatkowo to, że tylko teoretyzujesz. Trzeba posłuchać tych różnic na dobrym sprzęcie, a wydaje mi się, że nie masz na czym.

 

To samo dotyczy zresztą StaryM.

[Ujemny]

rzeczywiście, ruskie w kosmos polecieli, ale stworzenie kabla 75 Ohm to już dla ludzkości za wiele, co zaświadcza elberoth uszami swemi, kończ waść...

[Gość StaryM]

Lepiej jednak użyć BNC i wtedy faktycznie można mówić o standardzie, co potwierdza Elberoth w swoim wątku.

Podaj jeszcze może jakieś tytuły naukowe tego pana z dziedziny matematyki, fizyki, akustyki? Bo jak na razie jest to znany przedstawiciel branży sprzedającej między innymi kabelki, więc rzecz jasna, ze zachwala kabelki.

BNC są bardzo rozmaite konstrukcyjnie. O jakich myślisz?

 

Tak naprawdę są to wtyki współosiowe o dość rozmaitych sposobach łączenia z kablem. Niektóre są zaciskowe, co oznacza, że mogą zostać niestarannie zaciśnięte. Może się dostać wilgoć do połączeń, mogą korodować.

Tak naprawdę ich zasada działania jest taka sama jak RCA. Uwaga trudne słowo! RCA też są współosiowe. Są zwykle lutowane, więc chyba pewniejsze.

Hasło impedancja charakterystyczna mówi wam coś czy nie? I dla czego jest ważna?

Dla tego nie jest ważna, gdy mówisz o wtykach, że nawet gdybyś nie miał na myśli rezystancji, to pomiar zrobisz na całym kablu z wtykami i gniazdami, a nie na samym wtyku.

Powtórzę - impedancja jest wtedy, gdy płynie prąd.