High Definition transfers - DSD 128

[Stasiop]

A to co jest nie filtr?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marslo]

 

Zgłaszam się na ochotnika.

Mam również spore doświadzcenie w analo-gowym graniu.

Miałem kiedyś ZK 140T czterościeżkowiec na full wypasie robiony pod wymagającego klienta.

Może być ? ;)

mi nie zaimponujesz, na pierwszego prywatkowego sylwestra - nie mylic ze Sly - nagralem muze na ZK 140 przez mikrofon z Trojki Kaczkowskiego, w tym Angie, ktore przetanczylem z moja jedyna zona. Byl rok 1974.

Gra Pan dalej? Czy Pan wymieka?:)

[Stasiop]

mi nie zaimponujesz, na pierwszego sylwestra - nie mylic ze Sly - nagralem muze na ZK 140 przez mikrofon z Trojki Kaczkowskiego, w tym Angie, ktore przetanczylem moja jedyna zona. Byl rok 1974.

Gra Pan dalej?:)

To ja jeszcze szczalem w peluchy :D

[marslo]

 

To ja jeszcze szczalem w peluchy :D

Bardzo audiofilskie z tetry, nie zadne jednorazowki jak mniemam:)

[Gość jarek&ania]

mi nie zaimponujesz, na pierwszego prywatkowego sylwestra - nie mylic ze Sly - nagralem muze na ZK 140 przez mikrofon z Trojki Kaczkowskiego, w tym Angie, ktore przetanczylem z moja jedyna zona. Byl rok 1974.

Gra Pan dalej?:)

Ja byłem taki grzeczny ,że dostałem na komunię św. ZK140T (nie mylić z ZK120) a był rok 1973.

I na drutach podłączyłem do niego dwa głośniki samochodowe z Fiata 125p co by mieć "stereo".

Tak się kiedyś młodzież bawiła.

Ale żadnej dupeczki na ten sprzęt nie wyrwałem ;(

Tak więc Ty Mariusz musiałeś być wtedy ewidentnie bardziej przystojny ode mnie ;)

[marslo]

Ma sie rozumiec:) ale tej atrakcyjnosci wystarczylo mi tylko na jedna zone, w czym jak rozumiem Ci ustepuje?:)

[Stasiop]

Ma sie rozumiec:) ale tej atrakcyjnosci wystarczylo mi tylko na jedna zone, w czym jak rozumiem Ci ustepuje?:)

To ja to musze byc dopiero przystojny :D No chyba ze Jarek bardziej? ;)

[misiomor]

To jest filtr cyfrowy JEST tylko innego typu niz taki jaki znamy w przypadku PCM-u.

ADC sigma delta 1-bit (generujący DSD w jego najczystszej postaci) nie jest żadnym filtrem cyfrowym, skoro działa w domenie analogowej (integratory, wzmacniacze różnicowe) i dopiero na wyjściu daje ciąg zer i jedynek.

 

Ten ciąg zer i jedynek może być zresztą dość łatwo przetworzony z powrotem na analog - jedynki wystarczy kluczować do dodatniej referencji, zera do ujemnej, ważne żeby owe referencje i taktowanie były jak najdokładniejsze. To dawało nadzieję na tanie wzmacniacze cyfrowe zresztą, niestety rozwiały się one za sprawą niemożności skonstruowania wyjściowego filtru analogowego, bo skoro musiał być pasywny, nie dało się go zrobić pod dowolne obciążenie, zależnie od tego jaki przebieg impedancji mają kolumny. Plus jeszcze problemy z kształtem przejścia 0->1 albo 1->0 na tranzystorach mocy.

Szumy cyfrowe w przypadku PCM-a tez usuwa sie TYLKO filtrem analogowym

Jeżeli DAC jest typu oversampling, część szumów cyfrowych oryginalnego przebiegu PCM jest filtrowana cyfrowo. To jest elementarz...

 

A to co jest nie filtr?

To mi wygląda na filtr cyfrowy jakiegoś rozwiązania DSD-Plus albo podobnego, polegającego w istocie na konwersji do PCM i filtracji cyfrowej ultradźwiękowego śmiecia.

[marslo]

Koledzy, fajnie sie gada, ale do rzeczy powaznych : Brazylia- Niemcy:)

[Gość jarek&ania]

Ma sie rozumiec:) ale tej atrakcyjnosci wystarczylo mi tylko na jedna zone, w czym jak rozumiem Ci ustepuje?:)

"Bo najwięcej witaminy mają polskie dziewczyny ..." tak chyba to kiedyś leciało.

I zgadzam się z tym bez protestów.

 

Co ciekawe jak dostałem tego szpulaka ZK140T to chwaliłem się ,że to nie jakiś gówniany lampowy ZK120 tylko pierwszy tranzystorowy i czterościeżkowy.

Teraz tego się wstydzę ,że nie doceniałem lamp ;(

[misiomor]

Koledzy, fajnie sie gada, ale do rzeczy powaznych : Brazylia- Niemcy:)

A co, Embraerami jakiegoś wunderwaffe Bismarcka II bombardują?

[Stasiop]

ADC sigma delta 1-bit (generujący DSD w jego najczystszej postaci) nie jest żadnym filtrem cyfrowym, skoro działa w domenie analogowej (integratory, wzmacniacze różnicowe) i dopiero na wyjściu daje ciąg zer i jedynek.

No i tam jest filtracja 1 rzedu. Czy sie myle?

[misiomor]

Modulator sigma delta to dużo bardziej skomplikowana rzecz.

 

Tak czy siak widmo czystego sygnału DSD zawiera całe mnóstwo niepożądanych składowych wysokoczęstotliwościowych, dokładnie odwrotnie niż po przejściu przez filtr cyfrowy w znaczeniu używanym w DAC'ach audio.

[lasmas]

Nie ma się co martwić, idzie nowe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marslo]

 

A co, Embraerami jakiegoś wunderwaffe Bismarcka II bombardują?

Brazylia zbombardowana, 5 bramek w 30 minut !

[webre]

Czyli konkludując poza tym co napisał Raven o 60kHz jako optimum dla poprawnego działania filtrów FIR informacje zawarte na tej stronie (

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ) są poprawne, a badania o rzekomym wpływie ultrasonicznych na słyszalne pasmo należy między bajki włożyć?

 

Niemcy robią Blitzkrieg na boisku.

 

Nie ma się co martwić, idzie nowe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Trochę mi to wygląda na

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[barmanekm]

A to co jest nie filtr?

 

Istotą filtrów cyfrowych FIR i IIR, jest "sumowanie" odpowiedniej ilości leżących obok siebie próbek sygnału wejściowego (FIR) lub dodatkowo wyjściowego (IIR), o kolejnych dyskretnych przesunięciach czasowych, względem AKTUALNEJ próbki wyjściowej, ilu i z jakimi wagami zależy już tylko od parametrów filtru. Jednak aby to było możliwe, sygnał musi być zamieniony na postać impulsów o określonej wartości, czyli na najbardziej powszechnie rozumianą postać sygnału cyfrowego.

Będzie to się działo w pamięci urządzenia cyfrowego (np. procesor DSP, kości FPGA, lub cokolwiek) a nie bezpośrednio na fizycznym sygnale. Bo przecież nawet PCM, w wersji używanej w telekomunikacji do kodowania np. mowy to nie jest ciąg impulsów o różnych wysokościach, tylko zero-jedynkowy ciąg bitów o konkretnym znaczeniu (znak, przedział, wartość w przedziale). To samo się tyczy każdej innej formy zapisu sygnału. Nawet PCM, nie jest filtrowany bezpośrednio, tylko nawet w swojej najprostszej, liniowej postaci jego słowa najbardziej odpowiadają słowom, które są później umieszczane w rejestrach filtrującego urządzenia cyfrowego (praktycznie 1:1). A to co się dzieje za tymi urządzeniem w modulatorze, a raczej demodulatorze (jeżeli mówimy o DAC) to już tylko domena analogowa....

 

PS.

Oczywiście mogę się mylić....

[bum1234]

"Bo najwięcej witaminy mają polskie dziewczyny ..." tak chyba to kiedyś leciało.

I zgadzam się z tym bez protestów.

 

Co ciekawe jak dostałem tego szpulaka ZK140T to chwaliłem się ,że to nie jakiś gówniany lampowy ZK120 tylko pierwszy tranzystorowy i czterościeżkowy.

Teraz tego się wstydzę ,że nie doceniałem lamp ;(

 

Czyli podobało ci się obcinanie pasma przez lampowe ZK?

 

PS.

Oczywiście mogę się mylić....

 

Nie mylisz się.

[Gość jarek&ania]

Czyli podobało ci się obcinanie pasma przez lampowe ZK?

 

 

To było jakieś 40 lat temu i nie pamiętam jak ten "sprzęt" grał.

Ja krótko po tym przesiadłem się na kaseciaka z tego co pamiętam mój pierwszy to był JVC.

Tak więc niestety nie pomogę Tobie w tym temacie ;)

[bum1234]

Faktem jest, że dowolny kaseciak z tamtych lat, zza kurtyny oczywiście, grał lepiej niż wszystkie ZK i inne produkty Unitry ;-)

[Gość jarek&ania]

Faktem jest, że dowolny kaseciak z tamtych lat, zza kurtyny oczywiście, grał lepiej niż wszystkie ZK i inne produkty Unitry ;-)

 

W tamtych czasach był tylko Pewex albo przemyt z za granicy.

W Pewexie był sprzęt renomowanych marek ale jednak nie jakiś rewelacyjny.

Jak kupowałem swojego AKAI GX9 ( a było to ok. roku 1980 ) to przywiózł mi go znajomy w ramach corocznego wyjazdu na leczenie (był osobą niewidomą i miał jakieś układy w PZPR).

To była tak misternie zaplanowana akcja ,że chyba Sztyrlic z "Siedemnastu mgnień wiosny" lepiej by nie potrafił ;)

 

P.S.

 

W tym kaseciaku kieszeń na kasetę zamykana i otwierana była na silnik.

To dopiero był szok jak na tamte czasy ;)

[webre]

Czyli konkludując poza tym co napisał Raven o 60kHz

Miałem na myśli Kyle'a

[Lucky]

Fajny ten Akajec

pamiętam zachwyt wszystkich kumpli nad biasem. Ciekaw jestem czy wyjdzie muza z filmiku 1:42 w DSD ;)

[raven1985]

Moim zdaniem czysto techniczne podejscie do audio i proba opisania wszystkiego za pomoca fizyki to slepa uliczka.

Nie zgodzę się .

Nie udało mi się usłyszeć jak do tej pory czegoś czego nie dało by się zmierzyć .

Szkiełko i oko jest potrzebne żeby nie dać się wrobić w jakieś słuchanie kondensatorów itp. rzeczy. I żeby nie dać się wyrolować własnemu słuchowi ;)

Takie podejście pozwala skupić się na rzeczach rzeczywiście ważnych a nie szukać jakości w grających kablach za 100tys PLN ;)

 

Byl opisywany taki eksperyment na WBF, kiedy zbudowano wzmak o najmniejszych znieksztalceniach, po prostu drut ze wzmocnieniem

Możesz dać jakiś link ?

Np . DCS to taki dac-owy drut , ze wzmacniaczy Halcro okrzyknięty najlepszym wzmacniaczem na świecie .

Tu np. są testy odsłuchowe wzmacniacza DIY który ma 1ppm THD20 . (0.0001%)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A skoro już o zniekształceniach na stronie kippela jest taki o to teścik .

Warto się pobawić .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Nieco więcej o teście jest tu :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

A to co jest nie filtr?

A cyfrowa filtracja sygnału 1-bit jest niemożliwa, bo przecież filtracja cyfrowa polega na precyzyjnych mnożeniach (próbka razy współczynnik) i dodawaniach.

no niby się da .

Nie chce mi się szukać i więcej pisać bo jeden rysunek mówi wszystko : (FIGURE 7)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Rzeczywiście jest to nazywane analogowym FIR-em .

W sumie po prostu jest to n daców dsd z sumowanych z odpowiednimi wagami .

Coś jak w tym Trinity dacu ;)

 

Często też na wyjściu dsd jest filtr z przełącznymi pojemnościami .

są poprawne

Myślę że tak . Niewiele można dodać .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Stasiop]

A tu kilka niepodwazalnych faktow dotyczacych wad DSD w porownaniu z PCM, zeby nie bylo, analizy dokonalo dwoch najslynniejszy naukowcow jak i najwiekszych autorytetow w sprawach audio czyli panow: Stanley P. Lipshitz and John Vanderkooy

 

 

MASH-type multi-stage converters, using multi-bit quantization at the first-stage, are not subject to the same criticism as the single-stage 1-bit sigma-delta converter, provided that their quantizers do not overload.

 

No wiec to nie jest to samo:

- Kodowanie w DSD jest zle jako kodowanie 1 bitowe pierwszego stopnia

- Kodowanie zas wielostopniowe takie jak np w Sabre gdzie modulator jest stabilny jest jak najbardziej dobre

 

• The repeated 1-bit sigma-delta reconversions entailed by a

błędne desire to store the data in DSD format after each

intermediate processing stage, would result in the accumulation

of significantly greater noise and nonlinear artefacts than would

occur with any of the dithered multi-bit systems under

corresponding conditions. This is not a trivial matter, because

each signal processing operation (even a trivial one, such as a

gain change) results in the 1-bit DSD data stream turning into a

multi-bit data stream!

 

• Because of the insoluble theoretical problems discussed in this

paper, we are unaware of any way to generate a Super Audio

CD test disc which is both distortion-free and has a constant,

signal-independent noise floor!

In the multi-bit domain, this is

easily done using standard dithering methods. Indeed, the

measurement standards for PCM-based audio, developed by the

Audio Engineering Society, mandate the use of TPDF dither.

This is an impossibility for 1-bit digital audio.

 

• The amount of negative feedback used in a 1-bit sigma-delta

modulator striving to straighten its quantizer transfer

characteristic, and simultaneously achieve a signal-to-noise

ratio of 120 dB, far exceeds anything ever used before in highquality

audio design. Ironically, while a part of the industry

mistakenly espouses low feedback for top quality, what we

have here is the exact opposite touted as being even better!

 

• Since it is the high amount of negative feedback at low

frequencies that reduces the 1-bit distortion products to low

levels in the audio band, it is not unexpected that we find the

distortion products rising at high frequencies, where the

corrective negative feedback has actually turned into positive

feedback!

 

• The high levels of ultrasonic noise and spuriae produced by an

inadequately-filtered 1-bit sigma-delta converter pose a

problem for audio amplifiers and loudspeakers, which can

generate nonlinear distortion products in the baseband when

subjected to this type of indignity. One wonders how many of

the perceived “differences” noted in Super Audio CD listening

comparisons might be due to such nonlinear effects.

 

• Just as it might be true that one can perceive ultrasonic signals

that are correlated with the baseband signal, so too might the

low-level, but correlated, distortion products that we have

shown to exist within the baseband be perceptible, even though

they would normally be thought to be below audibility. Further

research is needed here.

 

• Since the Gerzon/Craven “noise-shaping theorem” implies

equal areas above and below the unshaped noise floor on a

logarithmic vertical axis, it follows that there will always be a

net increase in the total noise power as a result of noise

shaping, if the theoretical curve is adhered to. Since the total

output power of a 1-bit shaper is constant, it follows that, even

in the absence of signal, the noise PSD of a 1-bit noise shaper

cannot follow the theoretically-prescribed curve. Its total

output noise power must be less than the curve predicts. Then,

if an input signal is added, the noise power at the output must

drop even further, so causing further noise PSD changes.

 

W artykule wymienione sa jeszcze dwie wady systemu, ale sa to rozwazania naukowe wymagajace znajomosci doglebnego tematu.

Powyzsze wnioski z badan sa dosc jednoznaczne DSD to pod kazdym wzgledem zly system kodowania dzwieku.

A czemu dobrze gra na sredniej klasie sprzetow, uwazam ze jest odpowiedz na to pytanie.

 

 

Calosc art w pliku

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

Tam nie widzę opisu podziałki na wykresie powyżej 10 kHz, ale jeśli kolejna kreska oznacza 20 kHz to rezonans masz wyraźnie powyżej 20 kHz. ... a nie przy np. 16 kHz.

 

ps. ten rezonans to ZUO jest ;)

 

Miałem na myśli oczywiście pasmo powyżej 20k które niby powinno być odtwarzane .

 

ps. dla nietoperzy na pewno ;)

 

Stanley P. Lipshitz and John Vanderkooy

Przecież o tym była już mowa na tym forum kilka lat temu . Sam przynajmniej kilka razy to tu wklejałem ;)

[Stasiop]

Przecież o tym była już mowa na tym forum kilka lat temu . Sam przynajmniej kilka razy to tu wklejałem ;)

To specjalnie dla Artona jako najwiekszego zwolennika DSD ;)

[misiomor]

no niby się da .

Nie chce mi się szukać i więcej pisać bo jeden rysunek mówi wszystko : (FIGURE 7)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Rzeczywiście jest to nazywane analogowym FIR-em .

W sumie po prostu jest to n daców dsd z sumowanych z odpowiednimi wagami .

Coś jak w tym Trinity dacu ;)

 

Często też na wyjściu dsd jest filtr z przełącznymi pojemnościami .

Taki analogowy FIR to jednak rozpaczliwa łatanina, pokazująca dobitnie dlaczego PCM jest o wiele lepszy niż DSD. Rozbudowanie takich analogowych sumatorów (żeby FIR miał sensowne parametry musi mieć dużo "tapsów") to jednak włażenie zniekształceń, problemy z precyzyjnym ustaleniem wzmocnień poszczególnych "tapsów". Zupełnie jak w starej mądrości mówiącej że wszelkie usprawnienia dwutaktu nieuchronnie prowadzą do czterotaktu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ARTON55]

To specjalnie dla Artona jako najwiekszego zwolennika DSD ;)

 

Nie przesadzaj. Ten PDF sam wielokrotnie zamieszczałem w wątkach skwapliwie pozamykanych. Prawda jest taka, że nad wady przeważają zalety w DSD. Jeśli produkt został uczciwie wyprodukowany to za te same pieniądze zawsze pobije PCM. Potwierdzeniem tego jest rosnąca popularność DSD DACów. Kto tego nie widzi to i nie usłyszy. Jakoś długo u niektórych trwa rozumienie tego co piszę. Jak choćby o wyjątkowym wpływie analogowych filtrów FIR.. Ale to nie mój problem.

[Stasiop]

Prawda jest taka, że wady przeważają zalety w DSD.

No ale jakie zalety? Ja nie znam takowych?

Ale konkrety, bez lania wody.