Hi-end, co słychać a czego nie

[Lech36]

Masz dane kogo badano i jak?

To było chyba badane przy okazji tworzenia normy DIN 45500, ale pewny nie jestem, ale jest pewne że to było dawno.

Nie uważasz, że słuch nazwijmy sprzętowy da się wyćwiczyć tak samo jak słuch muzyczny? Czy fonematyczny?

Jeszcze raz powtórzą bo już pisałem o tym, gdyby nie te progi to eksploatacja sprzętu analogowego nie byłaby komfortowa. Jakie wartości parametrów ma ten sprzęt wszyscy wiedzą a jednak są kręgi które wychwalają systemy analogowe pod niebiosa mimo ich ewidentnej słabości technicznej potwierdzanej pomiarami. To właśnie jest efektem działania progów percepcji. Najlepszym przykładem na to jest przełącznik "tape monitor" w 3-głowicowych magnetofonach analogowych gdzie obie pozycje tego przełącznika monitorują skrajnie różne parametry sygnału, ale w domenie słuchu często oba są nie do odróżnienia.

[Zbig]

>lechu, pisałem o będach techniczengo przetwarzania a nie problemach ze słuchem

Błędy o których piszesz oczywiście występują. Podobnie jak na każdym samochodzie są rysy na lakierze. Tyle tylko że ich wpływ na zniekształcenie sygnału jest podobny jak wpływ owych rys na zużycie paliwa.

 

 

 

Masz dane kogo badano i jak?

 

Nie uważasz, że słuch nazwijmy sprzętowy da się wyćwiczyć tak samo jak słuch muzyczny? Czy fonematyczny?

Skoro da się wyćwiczyć to da się zwrryfikować. Niestety o tym drugim jakoś cicho.

 

 

 

Masz dane kogo badano i jak?

 

Nie uważasz, że słuch nazwijmy sprzętowy da się wyćwiczyć tak samo jak słuch muzyczny? Czy fonematyczny?

Skoro da się wyćwiczyć to da się zwrryfikować. Niestety o tym drugim jakoś cicho.

[Less]

Czyli Zbig, żebyśmy mieli jasność:

Wszystkie prawidłowo skonstruowane CD-eki i DACi brzmią tak samo?

[jar1]

Nie wszystkie cechy techniczne człowiek jest w stanie usłyszeć. Nie pozwalają na to progi percepcji ludzkiego słuchu.

Jeszcze trudniej zrozumieć. To stały problem ciemnej masy. :)

[Lech36]

Jeszcze trudniej zrozumieć. To stały problem ciemnej masy. :)

To prawda, tylko rodzi się pytanie po której stronie znajduje się "ciemna masa" ? ;-)

[Zbig]

Czyli Zbig, żebyśmy mieli jasność:

Wszystkie prawidłowo skonstruowane CD-eki i DACi brzmią tak samo?

Dlaczego? Co to znaczy prawidłowo skonstruowane?

[Less]

Cokolwiek. Nawiązuje do jednego z klasyków tego forum.

[jar1]

Masz dane kogo badano i jak?

 

Nie uważasz, że słuch nazwijmy sprzętowy da się wyćwiczyć tak samo jak słuch muzyczny? Czy fonematyczny?

Jurij, ty lepiej Lecha " nie uruchamiaj". :)

[Gość]

[jar1]

Lechu, to znany na forum od lat propagator prawidłowo skonstruoawnych testów porównawczych.

Jest nie do przegadania :)

Ale go lubię, mimo wszystko. ;)

[Gość]

Jest nie do przegadania :)

 

Udowodnienie tego wymaga przeprowadzenia prawidłowo skonstruowanych testów porównawczych. :)

 

Skoro da się wyćwiczyć to da się zwrryfikować. Niestety o tym drugim jakoś cicho.

 

A komu to jest potrzebne? Pozytywnie j**niętych na audio (nie chodzi mi o głuchych snobach z kasą na Hi-End) jest na świecie prawdopodobnie nie więcej niż kilkadziesiąt tysięcy - kto i po co miałbym finansować jakieś badania słyszalności np. kierunkowości rezystorów? Komu zależy na tworzeniu wzorca np. źródła, zestawu kryteriów jego oceny oraz wartości pożądanych? Jak widać nikomu z kasą i autorytetem naukowym.

 

Czy są badania naukowe dotyczące np. wyboru butów? Czy najlepszej wołowiny? Czy naukowe dowody na wyższość win apelacji Margaux od win z rejonu Zielonej Góry? Buty - mierzysz, wołowinę - próbujesz, wino - degustujesz. Audio - słuchasz. Robisz błędy, słuchasz ekspertów, sprawdzasz ich, zmieniasz, wracasz, ... Masz przyjemność nie tylko z wyniku a i z procesu. I o to chyba w każdym hobby chodzi.

 

[jar1]

win z rejonu Zielonej Góry

W tym roku poznałem takie w Paczkowie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I degustowałem :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

Cokolwiek. Nawiązuje do jednego z klasyków tego forum.

To chyba nie mój klasyk...

[Gość]

I degustowałem :)

 

I jak wrażenie? Bo jak na młodziutką 12-letnią winnicę ceny mają raczej Hi-End-owe. Kilka razy robiłem podejścia do polskich win (nie pamiętam już co to było) i chociaż niektóre byli ciekawe to mam wrażenie, że ceny mają nieadekwatne do reprezentowane poziomu.

[Lech36]

Jurij, ty lepiej Lecha " nie uruchamiaj". :)

Już się trochę wypaliłem, ale są na szczęście nowi z bardzo dużą wiedzą i możliwościami demonstracji zjawisk związanych z klockami audio i ich współpracą pomiędzy sobą.

Lechu, to znany na forum od lat propagator prawidłowo skonstruoawnych testów porównawczych.

Masz coś na przeciw prawidłowemu technicznie wykonywaniu odsłuchowych testów porównawczych ?

Ale go lubię, mimo wszystko. ;)

Wzajemnie ;-).

[jar1]

I jak wrażenie? Bo jak na młodziutką 12-letnią winnicę ceny mają raczej Hi-End-owe. Kilka razy robiłem podejścia do polskich win (nie pamiętam już co to było) i chociaż niektóre byli ciekawe to mam wrażenie, że ceny mają nieadekwatne do reprezentowane poziomu.

Bardzo dobre wrażenie. Szczepy jakies sprowadzają. Robia wytrwane wina bez odrobiny cukru i wcale nie były kwaśne. ;)

Ciekawa jest histria powstania tej winnicy, przykład, jaki ten świat jest pokręcony i mały. Na dodatek trochę podejscia hobbystycznego i już. Nie robią dla biznesu, chcą, by im się jakoś zwróciły koszty utrzymania. Winnica to był najpierw sposób na kupienie tego terenu... potem samo poszło...bo się komuś chciało.

[Gość]

DIN 45500

 

Dosyć skromne są te wymagania - pewnie obecnie cała produkcja gratów audio je spełnia (z tego co jeszcze produkują).

 

 

[Lech36]

Dosyć skromne te wymagania - pewnie obecnie cała produkcja gratów audio je spełnia (z tego co jeszcze produkują).

Zgadza się, ale źródła analogowe pod pewnymi względami spełniały na granicy warunki tej normy, nawet jako nowe. Przełom nastąpił dopiero w domenie cyfrowej. Mimo tego źródła analogowe mają swoich oddanych zwolenników, którzy uważają je za lepsze od cyfrowych. Czyżby nie słyszeli ich wad ?

Ta norma była opracowana właśnie w korelacji z progami percepcji ludzkiego słuchu.

[Gość]

Czyżby nie słyszeli ich wad ?

 

Ponoć kobiety z doskonale symetryczną twarzą statystycznie są mniej atrakcyjne dla mężczyzn od mających lekkie odchylenia. :)

 

Obecnie mam wzmocnienie lampowe, w parametrach na pewno jest gorsze od tranzystorowego ale bardziej mi odpowiada. Może patriotyzm zwyciężył bo miałem przed ukraińskim PhaSt-em chyba prawie Hi-End-a - tranzystorowego niemeckiego ASR Emitter I.:) Bardzo dobry wzmacniacz, gra u kolegi z Thiel-ami.

 

Z analogiem mam niewielkie doświadczenie, ale ma swój urok.

[Zbig]

Czy są badania naukowe dotyczące np. wyboru butów? Czy najlepszej wołowiny? Czy naukowe dowody na wyższość win apelacji Margaux od win z rejonu Zielonej Góry? Buty - mierzysz, wołowinę - próbujesz, wino - degustujesz. Audio - słuchasz. Robisz błędy, słuchasz ekspertów, sprawdzasz ich, zmieniasz, wracasz, ... Masz przyjemność nie tylko z wyniku a i z procesu. I o to chyba w każdym hobby chodzi.

Tak o to chodzi. W szczególności producentom i sprzedawcom zadowolonym z tego że mogą sprzedać produkt z kilkusetprocentową marżą. Badania porównawcze ze zdjętymi metkami i naklejkami? Owszem robi się, często nawet zlecają je sami producenci aby ocenić skuteczność zastosowanych środków marketingowych. Sądzę, że nie ma szkolenia z marketingu na którym nie przytaczano by takich przykładów.

 

Obecnie mam wzmocnienie lampowe, w parametrach na pewno jest gorsze od tranzystorowego ale bardziej mi odpowiada.

Wielu specjalistów od masteringu stosuje tzw. procesory psychoakustyczne, wykorzystujące stopnie zbudowane na lampach, odpowiadające z nasycenie sygnału parzystymi harmonicznymi w celu poprawy brzmienia po miksie.

 

Mimo tego źródła analogowe mają swoich oddanych zwolenników, którzy uważają je za lepsze od cyfrowych. Czyżby nie słyszeli ich wad ?

Pre-mastering pod matryce do tłoczenia winyli robi się inaczej. Pracowano nad tym przez wiele lat uzyskując całkiem przyjemne dla ucha efekty. No trzeba też pamiętać że od jakichś trzech dekad winyle produkuje się wyłącznie z cyfrowych masterów.

[jar1]

niemeckiego ASR Emitter I.:)

Ale to mułowate bydle strasznie :)

Nie dziwię się, ze wybrałeś lamkę ;)

[Gość]

nasycenie sygnału parzystymi harmonicznymi

 

Których "brakuje" w doskonałym sprzęcie cyfrowym i tranzystorowym. Psychoakustyka na ile rozumiem ma uwarunkowania genetyczne a nie marketingowe.

 

W trójce najlepszych systemów audio, które w życiu słyszałem, dwa - lampowe.

 

Tak o to chodzi.

 

Trzeba być uważnym na każdym targowisku. :)

 

mułowate

 

Przepraszam a jaki to parametr? W instrukcji do wzmacniacza takiego nie było. :)

 

Fakt - mistrzem szybkości to on nie był, ale mułowatym by go nie nazwał - ma taką lekko lampową miękkość i płynność. Bas miał trochę za mało twardy. Obecnie watów mam min. 10 razy mniej a bas kontrolowany jest znacznie lepiej. Kolumny mam cały czas te same. Z podłogówkami Thiel 1.2 z basem u Emitter-a nie jest źle.

[Lech36]

Których "brakuje" w doskonałym sprzęcie cyfrowym i tranzystorowym.

Zależy czy uznasz te parzyste harmoniczne dodawane przez urządzenie za wadę czy za zaletę. W moim przypadku wszystko co dodaje sam sprzęt uważam za wadę z tym że tylko to co przekracza granice percepcji mojego słuchu.

[Zbig]

Zależy czy uznasz te parzyste harmoniczne dodawane przez urządzenie za wadę czy za zaletę. W moim przypadku wszystko co dodaje sam sprzęt uważam za wadę z tym że tylko to co przekracza granice percepcji mojego słuchu.

To że sprzęt coś "dodaje" od siebie nie jest samo w sobie problemem, jednak trzeba pamiętać, że on to będzie robił w każdych warunkach akustycznych i na każdym materiale muzycznym czy tego chcemy czy nie.

[Less]

Zależy czy uznasz te parzyste harmoniczne dodawane przez urządzenie za wadę czy za zaletę.

Dla mnie to jest wada. Tyle, że w większości mniejsza, niż nieprzekazywanie przez sprzęt składowych (barwy) z nagranego dźwięku, czy przekazywanie ich w niedostatecznym stopniu.

[Lech36]

Tyle, że w większości mniejsza, niż nieprzekazywanie przez sprzęt składowych (barwy) z nagranego dźwięku, czy przekazywanie ich w niedostatecznym stopniu.

Staram się używać tylko takiego sprzętu który nie ma problemów z odtworzeniem wszystkich słyszalnych składowych barwy. Składowe niesłyszalne mnie nie interesują.

Co masz na myśli w tym akapicie: "czy przekazywanie ich w niedostatecznym stopniu" ?

[Less]

Kiedy sprzęt brzmi np. zimno, to czegoś jest brak. No ale Ciebie to nie dotyczy, Twój sprzęt takich kłopotów nie ma.

[Zbig]

Kiedy sprzęt brzmi np. zimno, to czegoś jest brak. No ale Ciebie to nie dotyczy, Twój sprzęt takich kłopotów nie ma.

A możesz określić o jakich zjawiskach fizycznych mowa w kontekście "zimnego" brzmienia?

[Less]

Nie, mogę tylko spekulować. Ale często to słyszę w wykonaniu marnych CD i wzmacniaczy tranzystorowych.

[Gość]

A możesz określić o jakich zjawiskach fizycznych mowa w kontekście "zimnego" brzmienia?

 

Z mojej skromnej wiedzy wynika, że tranzystory są elementami nieliniowymi. M.in. z tego wynika, ze są źródłem IMD - zniekształceń intermodulacyjnych. Walczą z nimi używając tylko liniowy odcinek pracy "lepszych" tranzystorów oraz poprzez głębokie sprzężenie zwrotne, które z kolei skutkuje generowaniem nieistniejących w sygnale źródłowym harmonik - zniekształceń harmonicznych. ... Zwalczamy jeden problem - otrzymujemy kolejny. ... Ludzkie ucho znacznie nardzie jest wrażliwe na zniekształcenia intermodulacyjne i harmoniczne (oraz ich pochodne), odbierane jako "zimno/ostro/sucho" niż np. ograniczenia po amplitudzie.

 

Czym bardziej skomplikowana jest konstrukcja wzmacniacza tranzystorowego tym z bardziej złożonymi zjawiskami mamy do czynienia. Pojedynczo są dobrze znane, w różnych kombinacjach są znane mniej. Czym bardziej złożony jest układ tym większe jest prawdopodobieństwo pojawienia się znacznych zniekształceń fazowych, które ludzkie ucho odbiera m.in. jako "rozpierducha w czasie i/lub w przestrzeni". ...

 

Lampy mają bardziej liniowe charakterystyki od tranzystorów. M.in. dlatego konstrukcja wzmacniaczy lampowych jest zdecydowanie mniej skomplikowana do tranzystorowych - nie ma potrzeby zwalczać problemów charakternych dla techniki tranzystorowej.

 

Idealny wzmacniacz (na wyjściu ma dokładnie tą samą "krzywą" co na wejście tylko wzmocnioną) istnieje tylko audiofilskim Niebie. :)