Hi-end, co słychać a czego nie

[Zbig]

 

 

Zmiana pokoju (oraz zmiany w pokoju) to zwykle najtrudniejsza lub wręcz niemożliwa rzecz. Jeżeli przyjmiemy, że kable zmieniają krzywą wyjściową to w tych samych warunkach akustycznych (i przy tym samym poziomie głośności) mogą mieć pozytywny/negatywny wpływ na odbierany przez nas dźwięk.

Dlatego sprzedaż hi endowych pokojów, w przeciwieństwie do kabli, rozwija się słabo.

[Lech36]

Wiadomo, że dobra dupa to podstawa :)

Raczej bardziej fundament. Dupa nie jest za bardzo stabilna ze względu na znaczący obrost tkankami miękkimi ;-).

[jar1]

Raczej bardziej fundament. Dupa nie jest za bardzo stabilna ze względu na znaczący obrost tkankami miękkimi ;-).

Co ty opowiadasz, szynka to głownie mięsień. Jagna to nawet nim orzechy łupała.

[Lech36]

Co ty opowiadasz, szynka to głownie mięsień. Jagna to nawet nim orzechy łupała.

No tak, ale jak np. człowiek nadużyje C2H5OH to okazuje się że dupa to kiepska podstawa ;-).

[Gość]

Co ty opowiadasz, szynka to głownie mięsień. Jagna to nawet nim orzechy łupała.

 

:)

 

[Zbig]

 

Co ty opowiadasz, szynka to głownie mięsień. Jagna to nawet nim orzechy łupała.

Ale tutaj to raczej o dupie Maryni a nie Jagny...

[Vlado]

Człowiek bez marzeń jest martwy.

 

Nie bardzo :-)

Przypadki śmierci klinicznej przeczą temu wyraźnie.

 

W.

 

Po zmianie kabli np. sieciowych poziom głośności się nie zmienia,

 

Powiem nawet więcej, nic się nie zmienia :-)

 

W.

[Gość]

Powiem nawet więcej, nic się nie zmienia :-)

 

Jak to nic? Jeżeli konsekwentnie stosować religię hipotezę dużego wpływu akustycznej filtracji grzebieniowej na odsłuch muzyki w domowych warunkach to każdy nowy/inny element (w tym kabel - grubszy/cieńszy, dłuższy/krótszy, sztywniejszy/miękczejszy, mający inny oplot, znajdujący się w innym miejscu, ...) swoją obecnością (lub jej brakiem) w pokoju odsłuchowym zmienia parametry tego filtru i tym samym ma wpływ na odbieraną przez nas muzykę. :)

[jar1]

Ale tutaj to raczej o dupie Maryni a nie Jagny...

Uzytkowników forum się nie obgaduje.

[Lech36]

Jeżeli konsekwentnie stosować religię hipotezę dużego wpływu akustycznej filtracji grzebieniowej na odsłuch muzyki w domowych warunkach to każdy nowy/inny element (w tym kabel - grubszy/cieńszy, dłuższy/krótszy, sztywniejszy/miękczejszy, mający inny oplot, znajdujący się w innym miejscu, ...) swoją obecnością (lub jej brakiem) w pokoju odsłuchowym zmienia parametry tego filtru i tym samym ma wpływ na odbieraną przez nas muzykę.

Tu masz charakterystyki bardzo dobrych monitorów studyjnych:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na drugim obrazku jest pomiar zrobiony bez uśredniania. Występują na nim peaki na charakterystyce w dół o bardzo dużej głębokości. Trzeci obrazek to ta sama odległość mikrofonu, ale włączone uśrednianie wyniku a na trzecim jest pomiar z uśrednianiem z większej odległości. Różnicę widać jak na dłoni. Pierwszy obrazek to pomiar dobrego wzmacniacza na obciążeniu rezystancją. To były przykłady na to co ma kluczowe znaczenie dla jakości którą odbieramy słuchem. Wystarczy z tego wyciągnąć logiczne wnioski.

Inne wzmacniacze na obciążeniu rezystancją będą miały identyczną charakterystykę na obciążeniu impedancją kolumny wielodrożnej już nie musi być tak różowo z przebiegiem charakterystyki. Zależy to od impedancji wyjściowej wzmacniacza. Charakterystyki różnych monitorów studyjnych mierzonych przez jedną firmę masz tutaj:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Różnice też widać wyraźnie. W wielu przypadkach będzie je słychać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Wystarczy z tego wyciągnąć logiczne wnioski.

 

Staram się jak mogę. :)

 

1. Może źle coś rozumiem, ale pomiary te dotyczą sekwencji pojedynczych częstotliwości a nie utworu muzycznego - złożonego "zestawu" częstotliwości i harmonik.

 

2. Pomiar wykonywany jest mikrofonem a nie uchem. Ludzie mają "procesory dźwiękowe" o nie do końca znanych algorytmach do tego zmieniających się w czasie. Mikrofon procesora z ludzkim "oprogramowaniem" nie posiada.

 

3. Oczywistym jest, że otoczenie akustyczne działa m.in. jako filtr grzebieniowy i przy zmianie położenia mikrofonu względem źródła dźwięku pojedyncze częstotliwości mogą być (raczej zawsze będą w jakimś zakresie) stłumione lub wzmocnione. Przy zmianie położenia głowy zmiany w odbiorze muzyki są słyszalne ale nie są mierzalne - są subiektywne. W normalnych warunkach nie są to IMHO zmiany drastyczne przy przysunięciach głowy rzędu kilkudziesięciu cm. "Charakter" brzmienia systemu lub zmiana "charakteru" są IMHO z grubsza rozpoznawalne w dowolnym miejscu pokoju odsłuchowego.

 

4. Kabel, wzmacniacz, kolega, kot, ... są elementami otoczenia akustycznego i muszą mieć wpływ na akustyczną filtrację grzebieniową - odbijają, tłumią, rozprószają falę akustyczną. Przy czym oczywiście, że kable czy wzmacniacze nie muszą nawet być podłączone żeby wzmacniać/tłumić określone częstotliwości fali akustycznej w pokoju. :)

 

Czy znasz jakieś pomiary polegające na odtwarzaniu i rejestrowaniu tego samego utworu muzycznego przed i po jakiejś zmianie w otoczeniu akustycznym? Czy znasz metodę porównywania różnic w takich rejestracjach?

[jar1]

"Charakter" brzmienia systemu lub zmiana "charakteru" są IMHO z grubsza rozpoznawalne w dowolnym miejscu pokoju odsłuchowego.

Nawet z "kuchni". :)

[Lech36]

1. Może źle coś rozumiem, ale pomiary te dotyczą sekwencji pojedynczych częstotliwości a nie utworu muzycznego - złożonego "zestawu" częstotliwości i harmonik.

Tak, ale zjawisko akustycznej filtracji grzebieniowej dotyczy akustyki pomieszczenia a nie sprzętu. Nie ważne czy częstotliwość jest pojedyncza czy jest ich więcej nałożonych na siebie.

2. Pomiar wykonywany jest mikrofonem a nie uchem. Ludzie mają "procesory dźwiękowe" o nie do końca znanych algorytmach plus zmieniających się w czasie. Mikrofon procesora z ludzkim "oprogramowaniem" nie posiada.

Zgadza się dlatego pewnie te głębokie peaki na charakterystyce nie rzucają się w uszy przy zgrubnym słuchaniu.

W normalnych warunkach nie są to IMHO zmiany drastyczne przy przysunięciach głowy rzędu kilkudziesięciu cm.

Jak zrobisz pokaz na pojedynczej częstotliwości to usłyszysz to zjawisko z "mocą wodospadu" ;-) Oczywiście na sygnale bardziej złożonym słychać je dużo słabiej albo zostanie zamaskowane. Były w którymś wątku prezentowane świetne pokazy tego zjawisk na szumie szerokopasmowym.

4. Kabel, wzmacniacz, kolega, kot, ... są elementami otoczenia akustycznego i muszą mieć wpływ na filtrację grzebieniową - odbijają, tłumią, rozprószają falę akustyczną. Przy czym oczywiście, że kable czy wzmacniacze nie muszą nawet być podłączone żeby wzmacniać/tłumić określone częstotliwości fali akustycznej w pokoju.

Tak mają, ale z reguły to elementy stałe (poza kotem) a jedynym elementem ruchomym który nas interesuje jest słuchacz bo on może zmieniać pozycję względem kolumn. Nawet przy nieznacznej zmianie pozycji można zaobserwować ten efekt. Im wyższa częstotliwość tym potrzeba mniejszego ruchu żeby doświadczyć zmiany.

[Gość]

Tak mają, ale z reguły to elementy stałe (poza kotem) a jedynym elementem ruchomym który nas interesuje jest słuchacz bo on może zmieniać pozycję względem kolumn.

 

Elementy systemu audio zazwyczaj mają rożną formę, wymiary, kształt, masę, robione są z różnych materiałów (np. obudowy stalowe, aluminiowe, drewniane), maja różne powierzchnie. Jeżeli zamieniam (wynoszę go z pokoju) zintegrowany wzmacniacz tranzystorowy (niewielka obudowa metalowa, gładka powierzchnia) na przedwzmacniacz oraz dwie duże końcówki mocy (obudowy drewniano-metalowe) oraz dodaje dwa kable sieciowe (do końcówek) oraz parę RCA (do przedwzmacniacza) to właściwości akustyczne pokoju (charakterystyka filtra) muszą się zmienić. Może to jest źródło (IMHO jedno z) słyszalnych zmian?

[Zbig]

Co wy z tym filtrem grzebieniowym? Przecież on przy odtwarzaniu nie ma znaczenia.

[Zbig]

Zgadza się dlatego pewnie te głębokie peaki na charakterystyce nie rzucają się w uszy przy zgrubnym słuchaniu.

Ludzkie ucho a właściwie nie ucho tylko mózg działa inaczej niż mikrofon:

How Does the Brain Deal With Comb Effects?

The precedence effect (previously known as the Haas Effect) dictates that our brain and ears pick out the location of a sound source that reaches our ears in the first few milliseconds of a sound’s arrival. The first sound to arrive at the ears enables you to determine the direction of the source. After hearing an initial signal, the brain will suppress any later-arriving signals, up to about 30 milliseconds. These later-arriving signals that show up with steady-state pink noise (within the 30-millisecond window) do not disrupt the brain’s precise localization mechanism. What occurs is that you do not “hear” the contributions of the later-arriving sounds from the adjacent drivers that are responsible for the measurement artifact of comb filtering. Or rather, your brain hears and processes them but disregards them lest they confuse our directional acuity; in fact all they do in the listener is create a sense of added spaciousness. Numerous scientific researchers, including definitive experiments conducted by Dr. Floyd Toole and Dr. Sean Olive, have verified this. Even in a room having lots of reflections, our brains correctly determine the direction of sounds.

 

Nawet z "kuchni". :)

T,o że żona nieaudiofilka usłyszała z kuchni, że nowe kable brzmią inaczej, bywa argumentem kończącym w forumowych dyskusjach :-)

[Gość]

The precedence effect

 

Art. 196 kk: ... albo pozbawienia wolności do lat 2. :)

[Zbig]

 

 

Art. 196 kk: ... albo pozbawienia wolności do lat 2. :)

Aha.... A skąd dzwonisz? ;-)

[Lech36]

Jeżeli zamieniam (wynoszę go z pokoju) zintegrowany wzmacniacz tranzystorowy (niewielka obudowa metalowa, gładka powierzchnia) na przedwzmacniacz oraz dwie duże końcówki mocy (obudowy drewniano-metalowe) oraz dodaje dwa kable sieciowe (do końcówek) oraz parę RCA (do przedwzmacniacza) to właściwości akustyczne pokoju (charakterystyka filtra) muszą się zmienić. Może to jest źródło (IMHO jedno z) słyszalnych zmian?

Zgadza się, ale dopóki nie wymienimy jakiegoś klocka to się nie zmieniają. Zmienia się tylko położenie naszych uszu względem kolumn.

Ludzkie ucho a właściwie nie ucho tylko mózg działa inaczej niż mikrofon:

Wiem, często "słyszy" zjawiska których w rzeczywistości nie ma lub coś koryguje. Mikrofon może "usłyszeć" tylko to co jest w realu i nic nie skoryguje.

[Gość]

The precedence effect

 

Efekt pierwszeństwa dotyczy tylko lokalizacji dźwięku - inaczej akustyka pokoju ("odbicia") nie miałaby znaczenia.

 

Zgadza się, ale dopóki nie wymienimy jakiegoś klocka to się nie zmieniają.

 

Oznacza to, że każdy wzmacniacz gra inaczej bo obudowy wzmacniaczy mają różne właściwości akustyczne. :)

[Lech36]

Oznacza to, że każdy wzmacniacz gra inaczej bo obudowy wzmacniaczy mają różne właściwości akustyczne.

Bez przesady, aczkolwiek znam jednego audiofila ekstremalnego który twierdzi że ma to znaczenie. Nawet jak nieużywany wzmacniacz postawimy w sąsiednim pokoju i zostawimy otwarte drzwi ;-). Interferencje akustyczne na obudowie wzmacniacza to mikro zjawisko raczej nieistotne dla słuchacza. Moim zdaniem oczywiście. Chyba że drży jakaś blacha źle dokręcona do chassis. Poza tym większość wzmacniaczy ma zbliżoną formę geometryczną.

[Gość]

Moim zdaniem oczywiście.

 

Widzisz, dochodzimy powoli od absolutnej pewności do mojego ulubionego pytalskiego Sokratesa - "wiem, że nic nie wiem". :)

 

Mamy różne narzędzia ("uszy"), posesory (mózgi) i "oprogramowanie" (doświadczenia, treningi, naukę, błędy, ...), z czego wynikają różne wrażliwości i poziomy ciekawskości (dotyczy to nie tylko audio). Z grubsza oczywiście mamy to samo jako gatunek ale tylko z grubsza. Np. słuch absolutny ma 1 człowiek na 10.000 - to akurat można zbadać. Słuch "audiofilski" (m.in. umiejętności rozpoznawania subtelnych zmian) na ile wiem nikt nie badał. Jest zbadano wiele zjawisk psychoakustycznych, ale na ile wiem nie ma czegoś takiego jak całościowa teoria odbioru odtwarzanej sprzętowo muzyki. Dlatego spór o słyszeniu czegoś tam jest sporem pomiędzy Twoim "widzimisię" i moim "widzimisię". Np. z mojego "widzimisię" wynika, że zdjęcie obudowy z dowolnego klocka zwykle pozytywnie wpływa na dźwięk - czy to klocek Hi-Fi czy Hi-End. Z Twojego - są to moje omamy słuchowe. :)

[Vlado]

Np. z mojego "widzimisię" wynika, że zdjęcie obudowy z dowolnego klocka zwykle pozytywnie wpływa na dźwięk - czy to klocek Hi-Fi czy Hi-End. Z Twojego - są to moje omamy słuchowe. :)

 

Oby tylko słuchowe. Bo na dzieci i domowe zwierzęta, to nawet więcej niż na słuch wpływa zdjęcie obudowy z urządzenia pod napięciem :-(

To taka "ruska ruletka", kto wreszcie dotknie tam gdzie nie trzeba było dotykać :-)))

Włodek.

[Lech36]

Mamy różne narzędzia ("uszy"), posesory (mózgi) i "oprogramowanie" (doświadczenia, treningi, naukę, błędy, ...), z czego wynikają różne wrażliwości i poziomy ciekawskości (dotyczy to nie tylko audio).

Okazuje się że w testach pokazowych ABX audiofile nie potrafili wykazać że ich "wytrenowane" mózgi działają lepiej od innych albo mają lepsze "oprogramowanie". Dlaczego ?

Np. tylko ok. 1% ludzi ma słuch absolutny, który akurat można zbadać.

Słuch absolutny w audio ma ograniczone zastosowanie. U muzyka oczywiście jest głęboko pożądany.

Słuch "audiofilski" (umiejętności rozpoznawania subtelnych zmian) na ile wiem nikt nie badał. Jest zbadano wiele zjawisk psychoakustycznych, ale na ile wiem nie ma czegoś takiego jak całościowa teoria odbioru odtwarzanej sprzętowo muzyki.

Dlatego próbuje się zweryfikować słowo pisane odpowiednimi testami które mogłyby wykazać tą "umiejętność rozpoznawania subtelnych zmian" tak żeby wreszcie powstał dowód że to co piszą audiofile to jest prawda. Zdolność rozpoznawania subtelności przez ludzki słuch jest mocno ograniczona (są na to dowody), wyobraźnia jest bez ograniczeń a elementów pobudzających tą wyobraźnię audiofil w swoim hobby i jego otoczeniu (marketing) ma całą masę.

Dlatego spór o słyszeniu czegoś tam jest sporem pomiędzy Twoim "widzimisię" i moim "widzimisię". Np. z mojego "widzimisię" wynika, że zdjęcie obudowy z dowolnego klocka zwykle pozytywnie wpływa na dźwięk - czy to klocek Hi-Fi czy Hi-End. Z Twojego - są to moje omamy słuchowe.

Wydaje mi się że moje "widzimisię" ma wystarczające podstawy doświadczalne i teoretyczne, ale mogę się mylić. Nikt jednak jak dotychczas nie przełamał mojego "widzimisię". Jest tylko słowo pisane w które druga strona (np. ja) powinna uwierzyć na słowo honoru. Dowodu brak.

Z Twojego - są to moje omamy słuchowe.

To bardzo prawdopodobne przy testach porównawczych w których nie przestrzega się procedur technicznych (psycho-akustyka działa cały czas na człowieka), ale bardziej wskazałbym na zjawiska techniczne które zaburzają wynik porównania wynikające z nieprzestrzegania procedur technicznych.

 

Oby tylko słuchowe. Bo na dzieci i domowe zwierzęta, to nawet więcej niż na słuch wpływa zdjęcie obudowy z urządzenia pod napięciem :-(

To taka "ruska ruletka", kto wreszcie dotknie tam gdzie nie trzeba było dotykać :-)))

"Shock hazard do not open" takie naklejki widywano kiedyś na sprzęcie nawet na przedniej ściance albo pokrywie górnej (były do zdjęcia).

[Gość]

dzieci i domowe zwierzęta

 

Małych dzieci nie mam, psy chodzą obok sprzętu ale ciepło lamp ich skutecznie odstrasza. Problemem jest kurz.

[Lech36]

Włodek.

Jaka jest przyczyna że ten wątek jest na bocznicy ?

 

Problemem jest kurz.

E tam, długie lata używałem sprzętów bez obudowy i dawałem sobie z kurzem radę. Nawet wolę sprzęt bez obudowy bo mogę się popatrzeć na jego wnętrze, ale wiadomo zakłócenia zewnętrzne nie lubią braku części obudowy więc lepiej jak ona jest na swoim miejscu.

[Vlado]

Nie mam pojęcia. Zapewne to jakaś zaszłość po moderacji słusznie minionej.

Czy założyciel tego wątku jest wciąż u nas aktywny?

[Lech36]

Czy założyciel tego wątku jest wciąż u nas aktywny?

Nie mam pojęcia. Ja uczestniczę tylko niewielu wybranych wątkach i sporadycznie coś wtrącę w paru innych, ale czytam na forum dużo.

[Gość]

Czy założyciel tego wątku jest wciąż u nas aktywny?

 

Chyba nie.

 

Ostatnio: 07.10.2014 19:42

 

niewielu wybranych wątkach

 

Wątek Audio mity to w 90% napierdalanki i pieprzenie nie o czym. Też nadaje się na Bocznicę. :)

[Vlado]

Wybacz Jurku, ale pozycjonowanie wątków na forum to jednak rola moderacji, a priorytety jakimi musi się ona kierować nie zawsze są zbieżne z opinią użytkowników forum.

Myślałem o przeniesieniu tego wątku do HiFI - ale jest tam obecny wątek Audio mity w sumie zbieżny z tym tutaj.

Myślę że zakładka Analog byłaby dla niego miejscem odpowiednim jak myślicie?