Pułapki PC audio

[marekzawa]

Ja myślę, że to nie jest dobra droga. Bo jak taką różnicę zinterpretować skoro nie wiemy, jakie zmiany są istotne? A jakbyśmy wiedzieli, co dla ucha ludzkiego jest ważne, to możnaby to mierzyć wprost, bez uciekania się do takich metod.

Różnicy się interpretuje tylko słucha. Słucha dokładnie tego co się stwierdza że się słyszy. Jak zatem coś co się słyszy może nie być ważne dla ucha, albo niesłyszalne ?

Jeśli ktoś twierdzi że A gra słyszalnie lepiej od B a "pomiar" różnicowy jest na poziomie -100dB to takich różnic ucho nie jest w stanie usłyszeć, a mózg zinerpretować w normalnych warunkach i na normalnych poziomach glośności.

Jest to fizycznie i teoretycznie niemożliwe. Pozostaje subiektywne przekonanie słuchającego że A gra lepiej, czort wie czym zafałszowane. Czynników może być wiele, nic nie mających wspólnego z realną rzeczywistością - psychoakustyka.

Jeśli różnica jest słyszalna to musi być słyszalna na realnym do usłyszenia dla ucha poziomie.

[Kyle]

klocki sa drogie, najlatwiej, bo najtaniej, grzebac w kablach.

... też tak uważam. Niestety kupno przykładowo nowych kolumn jest zdecydowanie bardziej kłopotliwe (inna sprawa, że tutaj dopiero są realne zmiany).

[dd6]

Jeśli ktoś twierdzi że A gra słyszalnie lepiej od B a "pomiar" różnicowy jest na poziomie -100dB to takich różnic ucho nie jest w stanie usłyszeć

 

Niestety to nie musi być tak jak piszesz. Jeśli sygnał nie jest słyszalny ze względu na niski poziom, to nie znaczy że nałożony na sygnał o wyższym poziomie nie zrobi słyszalnej różnicy.

 

Jedną z metod pomiarowych jest właśnie nakładanie sygnału poniżej czułości miernika na inny. Skoro wykorzystuje się to w przetwarzaniu sygnałów, to skąd wiadomo, że słuch takich informacji nie wykorzysta? O przetwarzaniu informacji przez zmysł słuchu wiemy bardzo mało.

[Przemysław_51508]

Jak zwykle kolega Dd6 nagina fakty by można było uzasadnić granie kabelkow.

[marekzawa]

Jeśli sygnał nie jest słyszalny ze względu na niski poziom, to nie znaczy że nałożony na sygnał o wyższym poziomie nie zrobi słyszalnej różnicy.

Ale w tej metodzie się niczego na nic nie nakłada, nic się nie moduluje, koreluje itp. itd.

Następuje proste odejmowanie a powstała różnica daje określoną głośność zależną od różnic porównywanych sygnałów. Im wieksza różnica tym glośniej słyszalna.

to skąd wiadomo, że słuch takich informacji nie wykorzysta?

Ma okazje ich posłuchać i wykorzystać :)

 

O przetwarzaniu informacji przez zmysł słuchu wiemy bardzo mało.

O przetwarzaniu zmysłu wzroku podopbnie. Jakoś nikt nie kwestionuje że ziemia jest kulą, pomimo że wzrok tego nie postrzega. Nawet na zdjęciach z kosmosu widać płaski dysk.

Widzenie nie potwierdza dowdów naukowych :) A jednak jest kulą :)

[artekk]

przychylam się do wypowiedzi dd6, robeert i DawidM.

Nie wszystko da się zmierzyć i wytłumaczyć technicznie. Japońskie wzmaki miały trafa jak w spawarkach, baterie kondów i prawie niemierzalne zniekształcenia, a nie dało ich się słuchać. Lampy SET mają zniekształcenia mierzone w procentach i co tego, jak grają muzykę. Najważniejsze, żeby dźwięk się podobał i by nie dać nabić się w butelkę hochsztaplerom.

Zamiast dywagować i nabijać posty, lepiej wypożyczyć sprzęt czy kabelek i samemu przekonać się, czy na coś wpływa. Na szczęścnie mam to za sobą bez bicia piany na forum.

[Przemysław_51508]

Nikt nie neguje tego że dźwięk ma się nam podobać tu chodzi o to co wpływa i w jakiej skali na dźwięk i czy jesteśmy w stanie to usłyszeć. Niektórzy wierzą że na dzwiek mogą mieć wplyw kable usb, kable lan, rodzaj komputera, jego zasilacza itp. By uzasadnić takie zależności czesto powołują się na niedostateczna wiedzę nauki na temat działania ludzkich zmysłów. Dyskusja jest o tym co jest istone a co nie do uzyskania dobrego brzmienia.

 

Na testowanie wszystkiego najzwyczajniej szkoda czasu. Po to mamy praktycznie nie ograniczony dostęp do informacji by nie było trzeba tego robić i po to mamy rozum by informacje przfiltrowac i wyciągnąć właściwe wnioski.

[dd6]

Nikt nie neguje tego że dźwięk ma się nam podobać tu chodzi o to co wpływa i w jakiej skali na dźwięk i czy jesteśmy w stanie to usłyszeć. Niektórzy wierzą że na dzwiek mogą mieć wplyw kable usb, kable lan, rodzaj komputera, jego zasilacza itp. By uzasadnić takie zależności czesto powołują się na niedostateczna wiedzę nauki na temat działania ludzkich zmysłów. Dyskusja jest o tym co jest istone a co nie do uzyskania dobrego brzmienia.

 

Na testowanie wszystkiego najzwyczajniej szkoda czasu.

Najpierw potestuj choć trochę, jeśli oczywiście w ogóle masz taką możliwość.

 

Ale w tej metodzie się niczego na nic nie nakłada, nic się nie moduluje, koreluje itp. itd.

Następuje proste odejmowanie a powstała różnica daje określoną głośność zależną od różnic porównywanych sygnałów.

Mam wrażenie że nie zrozumiałeś tego co napisałem. Albo nie chciałeś zrozomieć.

[Przemysław_51508]

kable usb, lan czy sata?

[dd6]

Na początek w ogóle jakiś wysokiej klasu systemy.

[Przemysław_51508]

Zaproponuj coś.

[J.Jerry]

Następuje proste odejmowanie a powstała różnica daje określoną głośność zależną od różnic porównywanych sygnałów. Im wieksza różnica tym glośniej słyszalna.

 

Był taki wątek o odróżnianiu formatów stratnych od tych drugich i ludzie odróżniali, tzn. próbowali, a ja sobie sprawdzałem poziom tej różnicy, który był rzędu -20dB, a czasem -40 db. Czy była jakaś zbieżność między łatwością wskazania na właściwy plik czy nie? To by oznaczało, że metoda jest przydatna. Można znaleźć wątek i sprawdzić, ale moim zdaniem była.

[marekzawa]

Mam wrażenie że nie zrozumiałeś tego co napisałem. Albo nie chciałeś zrozomieć.

Starałem się :)

Nie bardzo wiem co miałeś na myśli pisząc o nakładaniu niesłyszalnego na słyszalne aby było słyszalne. Określnenie "nałożyć", może oznaczać wszystko i nic, jeśli tego nie zdefiniujesz. Może jakiś przykład ?

 

próbowali, a ja sobie sprawdzałem poziom tej różnicy, który był rzędu -20dB, a czasem -40 db. Czy była jakaś zbieżność między łatwością wskazania na właściwy plik czy nie?

Zaczyna się robić ciekawie. Napisz coś więcej.

[J.Jerry]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) to ten wątek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marekzawa]

:) :) :)

Dobre ! Mialem racje pisząc że zaczyna robić się ciekawie :)

 

Metoda różnicowa bardzo ładnie pokazała różnice w przypadkach kiedy zawodziły uszy przy calkiem sporych poziomach sygnałów różnicowych.

Dobra robota.

[dd6]

Starałem się :)

Nie bardzo wiem co miałeś na myśli pisząc o nakładaniu niesłyszalnego na słyszalne aby było słyszalne. Określnenie "nałożyć", może oznaczać wszystko i nic, jeśli tego nie zdefiniujesz. Może jakiś przykład ?

Chodzi o to że bardzo mały sygnał może być wykrywalny dopiero po dodaniu do większego sygnału. A to jest dokładnie sytuacja o której piszesz. Takich metod używa się przy wykrywaniu słabych sygnałów.Robiono też takie eksperymenty dla zmysłu wzroku. Czytelność obrazu poprawiała się po dodaniu pewnego poziomu zakłóceń. Wynika stąd że mózg jest w stanie dokować podobnych analiz. To jest kolejna przykład jak łatwo można wyciągnąć błędne wnioski jeśli nie ma się głębszej wiedzy w danej dziedzinie.

 

Pisząc inaczej: jeśli sygnał różnicowy jest niesłyszalny, to nie znaczy, że różnica nie jest słyszalna na oryginalnych sygnałach

[marekzawa]

Czytelność obrazu poprawiała się po dodaniu pewnego poziomu zakłóceń. Wynika stąd że mózg jest w stanie dokować podobnych analiz. To jest kolejna przykład jak łatwo można wyciągnąć błędne wnioski jeśli nie ma się głębszej wiedzy w danej dziedzinie.

Nie znam takich opracowań i pierwszy raz czytam aby zakłócanie / zaszumianie/ poprawiało czytelność obrazu. Podaj link do tego opracowania.

 

Pisząc inaczej: jeśli sygnał różnicowy jest niesłyszalny, to nie znaczy, że różnica nie jest słyszalna na oryginalnych sygnałach

Podaj przykład z życia wzięty, jeśli taki znasz.

[Przemysław_51508]

Mam jedno pytanie do doświadczonych audiofilów co realnego dało im doświadczenie zdobyte na klasycznym systemie w zrozumieniu systemu z komputerem jako źródłem? Chodzi przede wszystkim co ma znaczenie dla uzyskania najlepszego w ich mniemaniu dźwięku?

[Piopio]

I dopiero teraz o to pytasz ? Wcześniej wyśmiewając wszystko ?

Moje doświadczenia już znasz. Ale je kompletnie negujesz.

[Przemysław_51508]

To nie kwestia wyśmiewania tyko powiedzmy tego że nie zgadzam się z tym że wszystko ma słyszalny wpływ na dźwięk. Niestety jestem niedowiarkiem. Twojego doświadczenia nigdy nie negowałem. Co najwyżej mogę nie zgadzać się z wnioskami do których dochodzisz.

[Piopio]

Rozumiem, że możesz nie wierzyć we wpływ zasilania na brzmienie. Ale powinieneś zacząć od przetestowania tego rozwiązania osobiście a nie zakładania wątku i sugerowania w pierwszym poście, że zasilanie liniowe to pułapka w PC Audio - czyli naciąganie klienta.

Tylko dlatego, że tak Ci się wydaje.

[Przemysław_51508]

Rozumiem, że możesz nie wierzyć we wpływ zasilania na brzmienie. Ale powinieneś zacząć od przetestowania tego rozwiązania osobiście a nie zakładania wątku i sugerowania w pierwszym poście, że zasilanie liniowe to pułapka w PC Audio - czyli naciąganie klienta.

Tylko dlatego, że tak Ci się wydaje.

Ja twierdzę że po spełnieniu pewnych warunków zasilanie liniowe przestaje mieć jakiekolwiek znaczenie dla reszty toru. I jak do tej pory nikt nie udowodnił że jest inaczej bo to że ktoś słyszy różnice to ciężko nazwać dowodem.

[Piopio]

Ale to samo dotyczy innych elementów toru - to, że słyszymy różnicę to żaden dowód, że jest jakaś różnica pomiędzy poszczególnymi elementami. Bo słyszenie różnic to żaden dowód jak sam powiedziałeś.

 

Twoje spojrzenia na audio opiera się na tym, że wierzysz, że w domenie analogowej słychać różnice w domenie cyfrowej ich nie słychać. Ale to tylko wiara, która kształtuje Twoje poglądy.

Warto te poglądy zweryfikować empirycznie zanim zacznie się na forum krucjatę.

[artekk]

to że ktoś słyszy różnice to ciężko nazwać dowodem

 

hehe, czyli jeśli podłączysz np.zasilacz liniowy i sam stwierdzisz, że jest lepiej, to nie kupisz go, w oczekiwaniu na wywód naukowowy udowadniający jego pozytywny wpływ na dźwięk ?

 

Czyż nie o słuchanie, słuchanie z przyjemnością w tym wszystkim chodzi ?

[Przemysław_51508]

Ale to samo dotyczy innych elementów toru - to, że słyszymy różnicę to żaden dowód, że jest jakaś różnica pomiędzy poszczególnymi elementami. Bo słyszenie różnic to żaden dowód jak sam powiedziałeś.

 

Twoje spojrzenia na audio opiera się na tym, że wierzysz, że w domenie analogowej słychać różnice w domenie cyfrowej ich nie słychać. Ale to tylko wiara, która kształtuje Twoje poglądy.

Warto te poglądy zweryfikować empirycznie zanim zacznie się na forum krucjatę.

Powiedz czy sprawdzałeś podstawki pod kable, kable lan, sata różne dyski twarde, kable usb. Pod kontem ich wpływu na dźwięk. I zaznaczam to nie żadna prowokacja ani napaść z mojej strony.

 

 

 

hehe, czyli jeśli podłączysz np.zasilacz liniowy i sam stwierdzisz, że jest lepiej, to nie kupisz go, w oczekiwaniu na wywód naukowowy udowadniający jego pozytywny wpływ na dźwięk ?

 

Czyż nie o słuchanie, słuchanie z przyjemnością w tym wszystkim chodzi ?

Sprawdzałem najgorszy jaki znalazłem i nie zmienił on w żaden sposób brzmienia.Oczywiście chodzi o to aby słuchanie sprawiało przyjemność. Ale też o to by wiedzieć gdzie szukać możliwości poprawy systemu i nie błądzić po omacku szukają ratunku w rozwiązaniach, które nie wnoszą nic.

[Piopio]

Sprawdzałem najgorszy jaki znalazłem i nie zmienił on w żaden sposób brzmienia.

 

Dodam, że konstrukcja zasilacza liniowego ma wpływ na brzmienie. Te oparte na LT1083 wcale nie polepszają brzmienia ... czyli wszystkie chińskie ;-)

 

Nie testowałem: podstawki pod kable, kable lan, sata różne dyski twarde, kable usb.

A jak nie testowałem to się nie wypowiadam choć rozum mi mówi, że nie mają wpływu na brzmienie. A dyski twarde mają tę wadę, że sieję zakłóceniami elektrycznymi ... więc być może wcale nie jest obojętne jaki dysk zastosujemy ...

[Przemysław_51508]

<br />Dodam, że konstrukcja zasilacza liniowego ma wpływ na brzmienie. Te oparte na LT1083 wcale nie polepszają brzmienia ... czyli wszystkie chińskie ;-)<br />

Ja sprawdzałem najgorszy możliwy impulsowy i w żaden podkreślam żaden sposób nie zdegradował mi dźwięku.

<br />Nie testowałem: podstawki pod kable, kable lan, sata różne dyski twarde, kable usb.<br />A jak nie testowałem to się nie wypowiadam choć rozum mi mówi, że nie mają wpływu na brzmienie. A dyski twarde mają tę wadę, że sieję zakłóceniami elektrycznymi ... więc być może wcale nie jest obojętne jaki dysk zastosujemy ...<br />

Czy to że ktoś stwierdzi że po wypiciu paliwa lotniczego staje się samolotem nie skomentował byś tego mimo braku doświadczenia w tej dziedzinie?

[Piopio]

Porównanie jest bezsensu. Może skupmy się na dziedzinie audio ?

[marekzawa]

Te oparte na LT1083 wcale nie polepszają brzmienia ...

Zasilacze oparte o LT1083 mają dużo niższe szumy od tanich typowych zasilaczy impulsowych.

Dlaczego nie polepszają brzmienia ? Jaki parametr zasilacza odpowiada za lepszy dzwięk ?

Na jakim poziomie jest szum Twojego zasilacza ?

[Piopio]

Nie wiem.

 

Wiem tylko, że zasilacz na LT1083 brzmi gorzej. Dlatego go nie stosuję choć jest sporo tańszy.