Skocz do zawartości
IGNORED

ECC 88 (6922) od jakiego producenta?


gry-pa

Rekomendowane odpowiedzi

Abudzik, zauważ że rarytas został nabyty (drogą kupna) prawie trzy lata temu!

Juz dawno zdążył stracić emisję, przepalić się, zapowietrzyc, whatever i Robtango może dawno go nie pamięta!

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Dostalem wreszcie dobrej jakosci podstawki i ekrany do nich. bede robil jutro system do pomiarow lamp. Dynamiczny i statyczny. Choc nie bedzie to charakterograf ale zawsze cos tam pokaze chocby zdolnosci emisyjne lamp czyli stopien ich zuzycia. Ale z ta emisja nalezy uwazac bo czasami firmy podawaly rozne prady i nie zawsze sa one zgodne z innymi producentami. System zapewni cos wazniejszego pomiary dynamiczne audio czyli thd dla roznych napiec anodowych i napiec na wyjsciu. Juz kiedys robilem takie pomiary. SQ okazaly sie najlepsze. Trzeba jednak pamietac ze po wymianie lamp punkty pracy zmieniaja sie i to moze wplywac na dzwiek. Zmiana dotyczy tez impedancji wew. co tez wplywa na dzwiek. gdyz zmienia sie pasmo przenoszenia. czesto te lampy sa stosowane w bardzo dziwacznych punktach paracy. maja zbyt male prady anadowe lub zbyt wysokie napiecie zasilania. Konstruktorzy kieruja sie czesto tylko wzmocneiniem lampy a nie jej optymalnym punktem pracy. Do pudelek od e88cc bede wkladal wyniki pomiarow z numerem lampy. To pozwoli dobrac optymalne lampy do obu kanalow tak pod wzgeledem wzmocnienia jak i thd bo roznice miedzy producentami sa duze. Nie wiem z czego to wynika ale tesle byly najslabsze potem valvo .............. o ruskich to nawet nie mowie bo fatalne. Dotychczas najlepsze byly sq z thd na poziomie 0.05% a np. tesla 0.2%. 6922 tez slabo wypadly ale jakiego producenta nie pamietam oczywiscie nie ruskie bo takich nie mam oficjalnie. SQ moze wydawac sie lampa o troche miekszej barwie od innych gdyz ma duzo mniej thd a to wygladza dzwiek co czesc malo doswiadczonych odbiorcow odbiera jako mulenie bo im zaczyna brakowac ulubionych podbarwiaczy czyli thd. Sq sa niesamowicie przestrzenne i cudownie dokladne. ostatnio zrobilem na nicg i/v do daca. I efekt wspanialy. Po jednej na kanal. A roznice miedzy trioda mi w bance to mniej niz 3% w badaniach statycznych. i co ciekawego sq najlepeij sie sprawdzila jako driver do sterowania koncowki mocy na tranzystorach ww wzm hybrydowym z tranzystorami na wyjsciu. Dawala liniowe napiecie az do 40V rms na wyjsciu. Niestety inne lampy kucaly w tym miejscu. Jak by ktos chcial pomirzyc swoje lampy z tej rodziny to prosze dac mi znac. Chetnie pomierze jakies egzotyczne lub takie jakich nie mam.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja polecam Telefunken E188CC jedyna wada tych lampek to cena!

Z troszke tanszych Amperex Bugle Boy ECC88/6DJ8 , podobno lepsze od mulardow , duzao powietrza i przestrzen sam tego jeszcze nie sprawdzilem ale szukam juz jakiejs parki.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

A jak już zrobisz te wszystkie pomiary, to obniżysz cenę Philipsów na allegro? Wziąłbym parkę, ale za połowę aktualnej ceny. Nie ja jeden zapewne.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

zwolennik łagodności

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

amperex sprzedalem po 30zl 2 parki ale uzywane. Co do SQ to zastanawiam sie nad cena. Byc moze wydziele ze 100 lamp do pomiarow w podstace co zrobie z przykroscia bo slady wepchniecia na nogach zostana. A czy wy wiecie jakie piekne jest zloto na noovexach. Takie gladkie, matowe jak skorka na dziewczynie. Kazda noga prosta ja promien lasera. No zobaczymy. Byc moze zaczne na ebay sprzedawac. Bo to co jest w ofercie to sprzedawanie jj jako prawdziwych lamp. Czyli tesli za duze pieniadze.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

No to ten co kupil te amperex z moich zasobow bedzie bardzo zadowolony. A co do e88cc to jak sprawdzic jaka data produkcji? maja napis na bankach ale jak to czytac? jesli sie okaze ze sa to te 88 poszukiwane to cene utrzymam. jak nie beda kupowac w Polsce to wystawie na ebay.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

W Polsce modne sa rzadkie lampy od telefunkena czy Siemensa. Sa drogie wiec prestizowe dla audiofila. Natomiast Philips ktory chyba jest lepszy ale mozna kupic okazyjnie z oscyloskopow i dlatego jest uwazany za sredniaka. jeszcze raz przypominam, ze gladki dzwiek moze byc wynikiem mniejszych thd wprowdzane przez lampy. Subiektywnie thd odbiera sie jako bardziej szczegolowy dzwiek gdyz zna srednicy pokazuje sie wiecej sygnalow. Niestety te wiecej czesto jest efektem zwiekszenia thd na srednicy. W tej sytuacji thd przedluzaja czas trwania dzwiekow co odbiera sie jako wiecej przestrzeni. A najlepeij wylapac to na wokalach kobiet. Tu mistrzynia podbarwiania jest Natale Cole. Ma barwe glosu trudny do transmisji - duza zawartosc wysokich tonow w glosie - wiec wiekszosc systemow podbarwia ja nieznosnie w strone nieprzyjemnego skrzypienia. Na dobrym sprzecie jej barwa glosu jest normalana i przyjemna choc dosc wysoka. Wokalistki o naturalnym niskim glosie sa znacznie latwiej odtwarzane. Np. Krall idzie gladko jak po masle przez system ktory padl na Cole.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

-->senicz

Nie pitol - sprzedajesz Philips'y - OK, powodzenia, to niezłe lampy, ale dorabienie teorii o ich wyższości nad innymi zostaw dla siebie. Telefunkeny i Siemensy są cenione na całym Świecie (co łatwo sprawdzić obserwujac ceny na ebay'u). Philips'y na tym samym Świecie ocaniane są tak sobie.

I jeszcze - miałeś kiedyś okazję słyszeć Telefunkena lub Siemensa i porównać do Philips'a. Jezeli tak napisz na jakim sprzęcie, jeżeli nie polecam eskperyment.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja je poprostu pomirze bo jak pisalem kiepcy audiofile biora thd za super dopal dzwiekowy. Jutro od Mistrza Floriana pozycze lampy tych firm i zobacze co one sa warte. Byc moze mam gzies po szufladach je u siebie? pogrzebie i sprawdze. jade mierzyc

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Co do cen to wszystko zalezy od sprzedawcy. Nie znalazlem jakiejs specjalnej zaleznosci firmy i ceny. Wydaje sie ze, rzadkie na rynku lampy od malego producenta maja ceny wyzsze. Jak to jest z jakoscia dowiemy sie jeszcze w tym tygodniu. Narazie gromadze lampy roznych producentow. Byc moze pozycze od Mistrza Floriana troche typow do badan. Ale czy udostepni? W tej chwili mam chyba z 4-5 typow lamp z tej rodziny. Moze wiecej? kto to wie? Amperex i Philips sa napewno w czolowce pod wzgledem parowania w bankach. To trzeba przyznac ze roznice sa ok 3% miedzy systemami. 3% dla stalego-statyczne dla ac powinno byc duzo lepiej. Juz zaprojektowalem uklad badawczy. bede badal wydajnosc katody dla 50V stalego na anodzie i zera na siatce. A takze takie parametry jak wzmocnienie max nastepnie impedancje wyjciowa i znieksztalcenia dla 2v wyjsciowego i 20v wyjsciowego 1Khz. Oczywiscie symetrie banki pod wzgledem wzmocnienia kazdej z triod. Jesli chcecie abym pomierzyl i wasze lampy to mozecie przysylac do mnie swoje okazy. Napewno zwroce z dokladnym opisem jaki jest ich stan emisji i co reprezentuja. Narazie darmo moze potem za kasiorke mala. Moze wieczorem dam foto tego sytemu pomiarowego.

.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

tesle mam to pomierze ale radzieckich chyba nie? choc przy takiej ilosci lamp moglem przeoczyc? jak ktos ma jakies nietypowe z rodziny 88 to chetnie pomierze. narazie darmo a potem juz za kase. Byc moze to tylko u nas SQ byly i sa tak popularne a moze na swiecie sa rzadkie i dlatego ich nie ma w ofercie? jeszce raz przypominam ze wieksze thd moga byc odbierane jako dokladniejszy dzwiek. najlepeij sprawdzic system na natale cole. Ta to ma taki glosik ze wszystkie syfy wywola.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Ja tam wierze w pomiary. Oczywiscie w rzetelne a nie te ze strony producenta. Najczesciej jest tak ze pomiary zwyklym hp339a wypadaly duzo gorzej od producenckich i to nawet 10X. Ale papier jest cierpliwy i wszystko zniesie. Jesli Mistrz Florian bedzie wspolpracowal to bede mial wszystkie typy lamp z tej rodziny. Napewno bedzie chcial mi je udostepnic bo wtedy bedzie wiedzial jaka rzeczywista jakosc maja lampy od poszczegolnych producentow. Przyczym zeby nie bylo dyskusji zrobie uklad max redukujacy thd. To pozwoli obiektywnie wyznaczyc najlepsze lampy. Nie wiem czy bede robil uklad na pomiar max napiecia wyjsciowego np. 40V rms. To byloby najlepsze gdyz pokaze rzeczywiste mozliwosci lampy. ja opracowalem taki uklad dajacy bardzo liniowe napiecie na 88 nawet te 40v rms. I jesli sie nie myle to thd wzrastaja przy 20khz choc powinno byc odwrotnie gdyz pojemnosci lampy powinny filtrowac wyzsze harmoniczne? ale zobaczylem takie pomiary robilem dawno. Ciekawe ze dobra hybryda na e88cc sq dawala tylko 0.005% thd dla duzej mocy. Co napewno jest duzym sukcesem. Kiedys swoj maly hybrydek podlaczylem do grand utopia i zagral naprawde super na tych kolosach. Porownywany do krell-a oczywiscie wypadl balado mocowo ale brzmienie!! mial 100x lepsze. Czystosc i piekno przekazu bylo super. Wiec mam zaufanie do tych e88ccSQ gdyz graja napewno super. I sprawdzaja sie w kazdym miejscu.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

>senicz

 

tutaj wrzuciłem znane mi typy z rodziny ECC88:

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

czy jeśli pomierzysz niektóre z nich udostępnisz te dane publicznie? czy będę mógł te pomiary umieścić na swojej stronie internetowej - oczywiście ze wskazaniem autora? nie ukrywam, że interesuje mnie prawda na temat co niektórych lamp.

i jeszcze pytanie techniczne: czy będziesz mierzył po jednym egzemplarzu, czy dla uzyskania bardziej wiarygodnych danych pomierzysz kilka lampek?

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiscie ze pomierze i udostepnie nawet takie wyniki w ktorych philips bedzie gorszy od innych. Zrobie tabele w ktorej beda podawane wyniki z kilku lamp. O tesle to najlatwiej ale postaram sie i o inne. Zadzwonie do Mistrza Floriana o udostepnienie lamp do pomiarow a jak nie bedzie chcial pomoc to jakos sami bedziemy musieli sie wspomagac. Zgromadzilem juz wszystko do zrobienia testera wiec tylko mechaniczna obrobka i zlutowanie w calosc. Narazie zastosuje zwykle podstawki do lamp uzywanych ale zrobie tez podstawke z kontaktami nie rysujacymi po nogach sladow po szczekach zlacza. Beda to specjalne kontakty zlocone z plyt testerskich z kasprzaka. Sytem bedzie mial thd wlasne na poziomie 0.001% z rozdzielczoscia do 0.0001% wiec powinien wylapac roznice w lampach. Przyczym te 0.001% wynika z zastosowanego ukladu filtracji twinT i ukladu dostrojenia sie do podstawowej a to wymaga ze czesc sygnalu podstawowej musi przejsc na druga strone filtru jako sygnal dla komparatora fazy. Dlatego thd sa takie wysokie dla systemu. Sam miernik ma duzo nizsze. Gdyz ogaladajac sygnal na wysjciu filtru widac ze dominuje podstawowa a harmoniczne sa duzo nizsze. Dla pomiarow zm o thd na poziomie 0.0001% to ma znaczenie ale dla lamp juz nie bo ich thd nie schodzi ponizej 0.01%. Troche to zawile co napisalem i moga to zrozumiec tylko znawcy aparatury pomiarowej analogowej. Punkt pracy bedzie dobierany automatycznie przez op nie wchodzacy w system wzmocnienia ac ale ustalajacy naiecie na anodzie na poziomie 100V i prad 10mA dl kazdej z polowek lampy. I taki punkt pracy bedzie wymuszany na kazdej z badanych lamp niezaleznie od producenta aby punkt parcy byl jednakowy dla wszystkich lamp. Inaczejbedzie z pomiarem stopnia emisji katody. Tu bedzie uklad dajacy na anodzie + 50V co odowoada 15mA pradu anodowego dla klasycznej lampy e88cc. Identyczna wartosc napiec bedzie dla obu triod w bance wiec bedzie mozna porownac ich stan katod. I oglnie emisji. A takze jak duze sa roznice miedzy triodami w bance. jesli sie okaze ze jakosc philipsow jest bardzo dobra lub najlepsza to utrzymam cene a jesli beda gorsze od innych cene obnize do 70 lub nawet 50zl za sztuke.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach
Gość jt211

(Konto usunięte)

Panowie,

Zrobię trochę chmurek na błękitnym niebie słuchania NOS-ów 6922 i tej rodziny.

Przykład z mego życia Audible Illusions L-1 stary Amperex 6DJ8 złote nożki

pograł co prawda pięknie ale .......... dwa tygodnie.

Dlaczego ??? Bo AI L-1 był zaprojektowany do ruskich 6922 a te znoszą wiecej

niz mógł znieść stareńki Amperex.

To tak ku przestrodze ....

Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jt211-> Nie jest to dobry przyklad no krytyke lamp NOS. To nie wina lamp, lecz idiotycznej konstrukcji Audible Illusions, co jest powszechnie znana sprawa. Na szczescie w miare odosobniona. Jesli producent praktycznie daje wybor jedynie 6922 zza wschodniej granicy to wybralbym inny przedwzmacniacz.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jt211, 23 Kwi 2007, 22:25

 

>Panowie,

>Zrobię trochę chmurek na błękitnym niebie słuchania NOS-ów 6922 i tej rodziny.

>Przykład z mego życia Audible Illusions L-1 stary Amperex 6DJ8 złote nożki

>pograł co prawda pięknie ale ...... dwa tygodnie.

>Dlaczego ??? Bo AI L-1 był zaprojektowany do ruskich 6922 a te znoszą wiecej

>niz mógł znieść stareńki Amperex.

>To tak ku przestrodze ....

 

6922 = E88CC

6DJ8 = ECC88

 

ECC88 != E88CC

 

Często popełniany na audiostereo błąd.

Lampa ECC88 ma mkasymalne dopuszczalne napięcie anodowe 130V a E88CC - 220V (250V dla Pa

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

jt211-> No wlasnie troche sie zdziwilem jak zobaczylem co piszesz o sobie. No ale pomyslalem, ze masz przykre doswiadczenie z AI i zraziles sie do NOS tej rodziny. No ale terza wszystko jak lampa jasne :o)

Swoja droga to ciekawy jestem Twojej lampy 7802. Zalozylem watek o rodzinie 6AS7 / 6080. Jeli mozesz to zamiesc tam zdjecie 7802. Mam zamiar tam zamiescis zdjecia kilku moich lamp, a nie mam 7802.

Pozdrawiam, Parsec

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Oczywiscie slucham muzyki z kolumn ale ze ciagle mi brakuje jakosci wiec samoucznie zajalem sie budowaniem elementow toru audio. A co do pomiarow to maja one nawet wiekszy sens w lampach niz tranzystorach bo w lampach jak wzm ma mniejsze thd to napewno zagra lepeiej. Sporo konstruowalem rzeczy na e88cc sq nie zdajac sobie sprawy ze istnieja jeszce inne lampy z tej rodziny. Wielu lampiarzom sie wydaje ze jak juz lampa to jest bosko. Ale tak nie jest i uzycie wlasciwej lampy w danym miejscu to jest duza sztuka. A te e88cc sa nadwyraz uniwersalne. No i ta ich nadzwyczajana dlugosc zycia. Np. ruskimi sie nie interesuje bo sie zuzywaja bardzo szybko. Podobnie z tesla i polamem choc ta ostania firma nie byla najgorsza.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

-->senicz

A co Ci z tej "nadzwyczajnej długości życia" przyjdzie. Dobre e88cc mają w papierach powyżej 10000h, więc jakieś 27 lat stale na chodzie. A wogóle coś się tak przykleił do tej e88cc. To jest bardzo specyficzna lampka - dla mnie ostra, krzykliwa i nachalna. Zamiast badania parametrów (które jak dla mnie nijak się mają do własności sonicznych) posklejaj układ, w którym będziesz mógł wypróbować różne lampki, potem słuchaj, słuchaj i wybierz najlepszą, chodźby z największym thd;-))

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

Wiec typowe lampy audio ecc81/82/83 maja brzmienie specyficzne gdyz maja duze pojemnosci wew. i to powoduje ze graja dosc ubogo bez tego lampowego klangu i przestrzeni. 88 jest super liniowa. I jesli brakuje jej czasem wzmocnienia np. w ukladach napieciowych to nadrabia to liniowoscia. 88 jest dosc trudna w aplikacji gdyz jej szerokie pasmo powoduje sklonnosc do oscylacji ale jak sie da elementy antyparazytowe np. rezystor w szereg z siatka to mozna uzyskac z niej najlepszy dzwiek. Nawet patrzac na charakterystyki lamp widac ze 88 jest najbardziej liniowa. Druga taka lampa jest 83 ale jej impedancja wew. to 100k wiec wyklucza ja z wielu zastosowanian. 83 ma tez maniere do wycinania subtelnych sygnalow na wysokich z racji swojej impedancji i pojemnosci wew. W czasach gdy robiono oscyloskopy na lampach byly dostepne rozne lampy ale stosowano glownie 88 gdyz byly najbardziej liniowe. Kiedys robilem doswiadczenia pomiarowe i odsluchowe na wielu lampach i te 88 zdecydowanie graja najlepiej. A ostrosc dzwieku czesto bierze sie z tego ze maja tendencje do wzbudzania w zlej aplikacji czy przy zlych wartosciach punktu paracy. Njalepsze dla niej srodowisko to 100V na anaodzie i 10mA prad. gra wtedy super. ostatnio robilem uklad i/v do daca na lampach i te 88 sprawdzily sie najlepeij. sa najbardziej liniowe. A co do dzwieku to sq i dobra aplikacja i graja super lagodnie acz dokladnie gdyz maja najmniejsze thd z wszystkich ogolnie dostepnych lamp dla napiec 2V czyli typowych w zastosowaniach do preampow wzm sluchawkowych itp.

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach

-->Parsec

Ale numer, policzyłem 1 dobę jako 1h, cóż późno było... Nie zmienia to jednak faktu, że tego typu lampy trudno "zajechać". Raz zainstalowane mogę pozostać w systemie przez parę długich lat.

-->senicz

Zainteresuj się takimi lampkami jak: 6sn7, 6sl7, 6cg7, 6n1p, 6n6p, 6n30p i pewnie sporo innych - wszystkie w mojej opinii są sonicznie lepsze od e88cc, chociaż nie wiem jak wypadną w teście thd;-))

Ukryta Zawartość

    Zaloguj się, aby zobaczyć treść.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Odnośnik do komentarza
Udostępnij na innych stronach
  • Pokaż nowe odpowiedzi
  • Zarchiwizowany

    Ten temat przebywa obecnie w archiwum. Dodawanie nowych odpowiedzi zostało zablokowane.



    • Ostatnio przeglądający   0 użytkowników

      • Brak zarejestrowanych użytkowników przeglądających tę stronę.
    ×
    ×
    • Dodaj nową pozycję...

                      wykrzyknik.png

    Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
     

    Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
    Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

    Nie przeszkadzają podczas czytania oraz nie wymagają dodatkowych akcji aby je zamykać.

     

    Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock lub oprogramowanie blokujące, podczas przeglądania strony.

    Zarejestrowani użytkownicy + mogą wyłączyć ten komunikat.