LEKTOR GRAND firmy Ancient Audio

[pitdog]

niektorym to chyba LG sie sni po nocach :)

[Elberoth]

na zmianę z 380 konnym Porsche sąsiada :-)

[troy]

tomek7776

 

hmm - chyba coś niedokładnie przeczytałeś Otóż cyt(...) Krakowskie Towarzystwo Soniczne zajęło się zagadnieniem transportów(...) w skrócie : starano się wychwycić różnice w brzmieniu NAPĘDÓW / TRANSPORTÓW uzywanych w kombinacji z zewnętrzymi przetwornikami. AA LG , MF Xray v3 ,Pioneer 656 oraz Krell Showcase były uzywane jedynie jako napędy/transpporty przesyłające kablem coax SPDIF -sygnał cyfrowy PCM do przetworników MF A3/24 ( modyfikowany) oraz procesora Krell Showcase , które to były właściwymi źródłami dźwięku. Wynika z tego ,że chyba porównywano MF XrayV3 transport + MF A3 v24 DAC kontra AA LG ( napęd) + MF A3 24 DAC . Ewentulanie MF XrayV3 transport + procesor Krell Showcase vs AA LG ( napęd) + procesor Krell Showcase . Inaczej nie wyobrażam sobie aby można bylo wychwycić różnice w brzmieniu napędów.

Nie zauważyłem ,żeby przeprowadzono wprost formalny test kombinacji MF + AALG kombo.

Były spore problemy z metodologią testu stąd problemy z interpretacją wyników więc nie nalezy wyciągać pochopnych wniosków zwłaszcza po pobieżnym zapoznaniu się z artykułem.

[felix]

>troy:

Ale właśnie czegoś takiego się spodziewałem po Tomku. W tym wątku, za wszelką cenę stara się udowodnić, że ma rację czyli, że LG jest do d... . Poprzednio wyrwał 2 słowa z całej recenzji na potwierdzenie swojej tezy a teraz przekręcił sens artykułu - ale tak to się właśnie robi - tomek nie skłamał tylko nie napisał całej prawdy. Tak jak mówiłem - robi wszystko, żeby móc poprzeć swoją tezę mówiącą, że LG jest kiepski mimo, że go nawet nie słyszał.

[Zbig]

Jak ten wątek będzie się tak długo ciągnął, to jeszcze w końcu ktoś nie wytrzyma i kupi tego LG :-)

 

No to teraz ja wyjaśnię, dlaczego lubię Waszczyszyna i AA bez względu na jakość dźwięku urządzeń jego autorstwa.

 

Po pierwsze, facet wpadł na genialny w swej prostocie (ale już nie taki prosty w wykonaniu) pomysł, aby oferować nie cd lub wzmacniacze lub kolumny, jak reszta producentów, ale całe zestawy. Założył, że wielu audiofili nie chce się męczyć ze żmudnym dopasowywaniem do siebie klocków pochodzących z różnych źródeł, i chyba się nie pomylił sądząc z tego, że jego firma funkcjonuje od lat, co roku jest obecna na AS i wprowadza regularnie nowe modele.

 

Po drugie, JW na AS umie stworzyć równowagę pomiędzy sobą a klientami. Z jednej strony gra pierwsze skrzypce, prowadzi swój one man show, z drugiej strony zachęca do udziału, zadaje pytania, puszcza co chwila płyty przyniesione przez zwiedzających. W jego pokoju zawsze jest pełno ludzi, znaczna część siedzi całkiem długo. JW jest miły, uśmiechnięty, po prostu normalny. To spora odmiana w porównaniu z nadętymi bucami pokroju różnych krissaundriserczów i strusi, belfrowatym dziadkiem z ESA czy histerykiem z GLD wciskającym wszystkim karteczki z „protestem” przeciw negatywnej recenzji jego kolumn.

 

Po trzecie, jeżeli prawdą jest to co mówią niektórzy, że AA brzmi przeciętnie, tym bardziej świadczy to o tym, że JW jako jeden z nielicznych na AS potrafi dobrze ustawić kolumny w pomieszczeniu :-)

 

Przyznam, że zawsze zachodziłem w głowę, jak on to robi, bo na logikę wyspecjalizowane i potężne firmy zagraniczne z kilkudziesięcioletnim doświadczeniem nie powinny dać mu żadnych szans. Jeszcze na dodatek facet jest z Krakowa, przez co jego szanse wypromowania się poprzez warszawskie pisma audio powinny być tym bardziej nikłe ;-)

[darkul]

O!

I właśnie Zbig mnie ubiegł!

Z tąd moje wcześniejsze gorące życzenia dla konstruktora LG!

======

Trochę mnie irytuje to że ktoś komuś zarzuca że ten robi zadrogo!?

To nie komuna.. mamy wolny wybór!

To że ja wolę tuningować dvd Manty czy Samsungi niż namawiać na "kiepskie" klocki po kilka tysięcy ŻŁ nie oznacza że muszę mieć racje w 100%.

A czy ja jestem zadrogi?Może tak a może nie.... ocenę wydaje zawsze bezpośrednio zainteresowany w postaci kasy.I tak naprawdę to jest wyznacznikiem.... czyli FINAŁ.

[felix]

Możnaby powiedzieć: AMEN.

Nie jeżdżę na AS ale znam Pana Waszczyszyna osobiście, byłem na jego prezentacjach w Krakowie i wiem, że to co napisał zbig jest prawdą. Jeżeli sprzęt AA jest kiepski to znaczy, że Pan W. jest magikiem bo w trudnym pomieszczeniu potrafił tak ustawić sprzęt, że wszyscy słuchacze byli zachwyceni. I nie puszczał swoich płyt, które prezentowałyby sprzęt ze szczególnie dobrej strony, tylko płyty ludzi, którzy przyszli na prezentację (od klasyki po metal).

Ale cóż - tomek pewnie napisze za jakiś czas, krakowscy audiofile się nie znają...

[Peter Daniel]

Nie mysle ze tu chodzi tylko o zarzucanie komus ze dany klocek jest za drogi. Domyslam sie ze Tomkowi chodzi raczej o zrozumienie, czym producent kierowal sie ustalajac tak wysoka cene, a dokladniej czym jest ta cena uzasadniona. Jesli dany produkt jest oferowany na sprzedaz, klient ma prawo wiedziec, nieprawdaz?

 

Z zamieszczonych na web site zdjec nie widac aby jakes szczegolne technologie byly tu uzyte. Porownujac LG do nizszego cena transportu (L IV), mozna zauwazyc ze podobne elementy sa uzyte w obu transportach, a glowna roznice stanowi jedynie uzycie DACow w odzielnych obudowach i dual mono konfiguracja.

 

Nie moja sprawa jest dociekanie czemu ceny sa takie jakie sa, ale jako konkretnego nabywcy tego sprzetu ciekawi mnie pytanie czy trzy razy wyzsza cena (LG vs L IV) jest rzeczywiscie uzasadniona?

 

Czy moze chodzi tu raczej o marketing i skierowanie uwagi nabywcy na nizszy cenowo sprzet, ktory jest prawie tak samo skonstruowany, jednak 3 razy tanszy, a wiec sprawiajacy wrazenie duzo lepszej wartosci nabywczej. Jesli to jest glownym celem, wtedy LG jest glownie rekwizytem marketingowym, przyciagajacym uwage i budzacym konsternacje w umyslach bardziej rozsadnych audiofili, jak to ma miejsce tu, w tym watku.

 

Obecnie, Hi-END jest przesiakniety wielkim snobizmem, wielu kieruje sie jedynie wysoka cena, i jesli nikt nie bedzie kwestionowal tych wygorowanych cen, sytuacje bedzie sie pogarszala i praktycznie nic nie bedzie mozna niedlugo nabyc w rozsadnych granicach. Konkretniejszym wyznacznikiem ile co jest naprawde warte sa ogloszenia ze sprzetem uzywanym. Jesli mozna tam kupic ML31.5 transport za $5,000 i ML30.6 DAC za $6,000, oba unity bedace przykladem kreatywnosci w mysli tworczej i perfekcjonizmu w inzynierii, oba majace Reference Standard (cenionej firmy z 30 lat doswiadczeniem i tradycja), i oba Class A Sterophile components (nie wspominajac ze edytor Stereophile ciagle je uzywa w swoim systemie juz od ponad 10 lat), kto tak naprawde pokusi sie o 50,000zl CDP rodzimej produkcji? Jaka bylaby resell value takiej maszyny, gdyz to jest najwazniejszym tu pytaniem. Nikt na pewno nie chcialby stracic wiecej niz 1/4 oryginalnej sumy w przypadku ewentualnego pozbywania sie towaru, ktory nie potwierdzil obietnic.

 

Nie oszukujmy sie panowie, nasz czas chyba jesze nie nadszedl ;-)

[broy]

Hmm, podzielam zdanie Zbiga - facet jest niezłym marketingowcem!

[Elberoth]

Peter Daniel -> MRSP kompletu ML który przytoczyłeś Polsce to 160.000zł ... ponad 3x tyle co LG.

[Peter Daniel]

Co z tego, jesli mozna to nabyc na rynku uzywanym, w calkiem przystepnej kwocie:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Dla mnie wybor jest oczywisty. Jak moze z tym konkurowac mala polska firma oferujaca nie mniej ciekawy estetycznie produkt, jednak w duzo mniej interesujacej cenie?

 

MSRP jest niestety poza zasiegiem wiekszosci z nas, mam tu na myli zarowno ceny ML jak i AA.

Mimo to, bez problemu wydalem CAD$3,500 miesiac temu, kiedy lokalnie pojawila sie okazja kupienia ML31.5 w idealnym kosmetycznie stanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

Peter Daniel

jestes jedyny forumowiczem,i to cieszacym sie duzym powazaniem,

ktory wreszcie zauwazyl, o co mi w tym wszystkim chodzilo.

zarzuca mi sie popelnienie wrecz swietokradztwa.

a wystarczy dobrze wczytac sie w moje wpisy(w tym kilka usunietych przez Lukara).

ale mysle ze (niestety),Twoj wpis pozostanie bez odzewu,bo na tym forum panoszy sie pewna grupa wspolnych interesow,a reszta ulega jakiejs dziwnej atmosferze ,wytwarzanej przez nich.

nie maja chlodnego krytycznego spojrzenia na rynek audio,bo to jest dla nich nie na reke.nie beda sami siebie krytykowac.

nawet,jak zwrociles uwage na blad w opisie (silver DAC,?),to pozostalo to,bez echa.przemilczenie,to sposob na trafne uwagi,spostrzezenia.

[darkul]

???

[Peter Daniel]

Dodam jeszcze cytat ktory pojawil sie duzo wczesniej i nie bede ukrywal ze byla to jedna z bardziej sensownych wypowiedzi w tym watku:

 

>>Na cenę produktu bierze się nie tylko zapał i brzmienie, ale odpowiednie wypromowanie marki. Sam sobie odpowiedziałeś pisząc: dlaczego Rols Roys tyle kosztuje, Porche itp. mimo, że jest sporo innych marek wcale nie goszych, a może i lepszych. W tych wypadkach liczy się marka i jej prestiż. Na to jednak pracuje się całymi latami. Jeśli dany produkt jest znany tylko w wąskim gronie, to nawet jego najlepsze noty w teście na wiele się nie zdadzą, a produkcja zamknie się na kilku jednostkowych wyrobach, by pokazać- o ja też umiem coś takiego zrobić

[troy]

Peter Daniel

 

(...)Obecnie, Hi-END jest przesiakniety wielkim snobizmem, wielu kieruje sie jedynie wysoka cena, i jesli nikt nie bedzie kwestionowal tych wygorowanych cen, sytuacje bedzie sie pogarszala i praktycznie nic nie bedzie mozna niedlugo nabyc w rozsadnych granicach(...)

 

Ja bym się tym w ogóle nie martwił. Jeżeli zawyżanie cen sprzętów HiFi będzie się coraz bardziej upowszechniać to w powstała lukę / niszę rynkową będą wchodzili produceni którzy kiedyś zaczynali od DIY a obecnie oferujący swoje urządzenia po " uczciwych" cenach .

 

Podobnie uważam ,że wysokoa cena AA LG ma za zadanie zwrócić uwagę na firmę oraz wspomóc sprzedaż tańszych modeli opartych w XX% na tej samech technologii.

[tomek7776]

Peter Daniel

mysle,ze nie musisz szukac LG na wtornym rynku z 2 powodow.

1.nigdy nie bedzie rynku wtornego,bo produkt ten nie osiagnie wystarczajaco niskiej ceny ,akceptowalnej przez nabywce,bo watpie,aby ktos zechcial odkupic uzywke za 30tys zl,albo i wiecej,majac w zasiegu 20tys zl klocki topowych firm.

2.sadze,ze jestes w stanie za ulamek 48tys zl stwozyc bardziej zaawansowany technologicznie,i brzmieniowo dyskofon.

[Peter Daniel]

>nigdy nie bedzie rynku wtornego,bo produkt ten nie osiagnie wystarczajaco niskiej ceny ,akceptowalnej przez nabywce...

... za ulamek 48tys zl stwozyc bardziej zaawansowany technologicznie....

[tomek7776]

widzisz,a nam sie probuje(na tym forum) wmowic,ze firma AA dysponuje takim zapleczem,ze moze smialo konkurowac z ML,i innymi,

 

a co za tym idzie ustalac komiczne ceny(nie zagladam do czyjejs kieszeni,stwierdzam jako konsument sprzetu audio).

robia to forumowicze,ktorym nie wypada z racji opiniotworczej pozycji na forum,takich nieobiektywnych opinii glosic.maja tez swoja klake.

[Peter Daniel]

>>...z racji opiniotworczej pozycji na forum,takich nieobiektywnych opinii glosic

[tomek7776]

masz racje,bycie obiektywnym to luksus.

szcegolnie na tym forum,bo niektorym sie wydaje ,ze to ich prywatny folwark.

 

ale nasuwa sie pytanie,czy w takim razie opinie wyrazane przez producentow sprzetu,recenzentow,organizatorow imprez audio,i pokrewneim osoby,piszace posty na tym forum

sa zawsze rzetelne?obiektywne?prawdziwe?a sa to osoby traktowane jako tutejsze autorytety.

niech kazdy odpowie sam na to pytanie.

[felix]

>Peter Daniel:

Po pierwsze różnic między L IV i LG jest jednak więcej niż tylko oddzielenie ich od transportu i zrobienie z nich monobloków.

Po drugie nawet jeżeli chodzi o tylko o marketing to nie jest to powód żeby pluć na firmę jak robią to niektórzy z tu obecnych.

Po trzecie mi się zawsze wydawało, że płaci się za brzmienie a nie technologię.

Po czwarte nie wiem czy zauważyłeś ale zaprzeczasz chwilami sam sobie:

najpierw piszesz "Jaka bylaby resell value takiej maszyny, gdyz to jest najwazniejszym tu pytaniem."

po czym kiedy Elberoth napisał "MRSP kompletu ML który przytoczyłeś Polsce to 160.000zł ... ponad 3x tyle co LG." odpowiedziałeś mu, że "Co z tego, jesli mozna to nabyc na rynku uzywanym, w calkiem przystepnej kwocie:" i, że sam kupiłeś ML31,5 za 3500$. W takim razie powiedz mi dlaczego spadek wartości LG byłby czymś negatywnym a w przypadku ML pozytywnym? Chyba tylko dlatego, że sam chcesz kupić ML a nie LG. Prawda jest po prostu taka, że im droższą rzecz kupujesz, tym szybciej traci ona na wartości - tak jest zarówno w przypadku sprzętu, samochodów jak i innych rzeczy. A cena nowego LG nie jest już aż tak mało interesująca w porównaniu do ceny nowego ML. A ktoś musi kupować nowe rzeczy żeby pojawiały się potem na rynku użytków :).

>Tomek7776:

Plujesz nie tylko na LG ale na całą firmę AA i jej wszystkie produkty więc nie wierzę, że chodzi ci tylko o "zrozumienie, czym producent kierowal sie ustalajac tak wysoka cene, a dokladniej czym jest ta cena uzasadniona".

Druga sprawa: przedziwne rozumowanie z tym rynkiem wtórnym. Skoro ML za 160kzł może spaść do 20 czy 30kzł to dlaczego uważasz, że LG za 50kzł nie spadnie poniżej 30kzł? Jedyne wytłumaczenie byłoby takie, że brzmi tak rewelacyjnie, że aż tak trzyma cenę bo jeżeli nie chodzi o to to nie rozumiem o co chodzi. Wytłumacz mi na czym oparłeś prognozy ceny LG na rynku wtórnym.

Po trzecie skoro zrobienie lepszego CD za ułamek ceny LG jest takie proste to dlaczego nikt w Polsce takiego nie zrobił i nie oferuje w sprzedaży? A może to nie jest aż takie proste? A może jest proste ale nie opłaca się sprzedawać za ułamek tej ceny? Ja nie umiem na to odpowiedzieć...

I na koniec powtórzę jeszcze raz: mówimy o audio więc chodzi nam chyba o brzmienie a nie o kosmiczne technologie!! Jeżeli ktoś potrafi stworzyć sprzęt, który gra na podobnym poziomie co inny, dużo bardziej zaawansowany technologicznie produkt to świadczy tylko o zdolnościach konstruktora i nie widzę powodu dla którego miałby to sprzedawać duuuuuużo taniej skoro gra podobnie.

[darkul]

Jedyny obiektywizm to twój własny słuch i doświadczenie / osłuchanie.

Mam kolegę redaktora... i on tez ma rodzine na utrzymaniu.niestety taka jest proza życia.

[Peter Daniel]

>>Po czwarte nie wiem czy zauważyłeś ale zaprzeczasz chwilami sam sobie:

najpierw piszesz "Jaka bylaby resell value takiej maszyny, gdyz to jest najwazniejszym tu pytaniem."

po czym kiedy Elberoth napisał "MRSP kompletu ML który przytoczyłeś Polsce to 160.000zł ... ponad 3x tyle co LG." odpowiedziałeś mu, że "Co z tego, jesli mozna to nabyc na rynku uzywanym, w calkiem przystepnej kwocie:" i, że sam kupiłeś ML31,5 za 3500$. W takim razie powiedz mi dlaczego spadek wartości LG byłby czymś negatywnym a w przypadku ML pozytywnym? Chyba tylko dlatego, że sam chcesz kupić ML a nie LG.<

 

Prawda jest taka ze oba wymienione produkty ML sa na rynku juz od ponad 10 lat i stanaowia tak zwane Classic Products a wiec nie sa czescia oficjalnej produkcii Madrigal.

 

Czyms co mozna by w tej chwili porownac do AA jest ML390, ktory az tyle na cenie nie traci na wtornym rynku, poza tym nawet MSRP jest chyba nizsza od LG. Nie bede komentowal brzmienia, gdyz zadnego z nich nie slyszalem. Mam tu oczywiscie na mysli ceny w USA.

 

160,000zl przytoczone jako MSRP przez Elberoth daja rownowaznik $48,500. Jak mi wiadomo w Stanach MSRP tego kompletu ksztaltowala sie na ok $26,000. A wiec jesli ceny europejskie sa podwojnie zawyzone, to $7,500 jakie byloby bardziej realnym amerykanskim rownowaznikiem LG nie wyglada jeszcze tak zle.

[felix]

>Peter Daniel:

Moim zdaniem porównywanie cen sprzetu nowego i 10 letniego zupełnie mija się z celem niezależnie od jego jakości. Za 30 tys. kupię Toyotę Carinę z 94r. z fajnym wyposażeniem, w bardzo dobrym stanie. W takim razie po co miałbym się zastanawiać nad kupnem Opla Corsy za 40 tys. skoro jest samochodem mniejszym, gorszym i wogóle? A jednak nowe samochody się sprzedają...

[Peter Daniel]

Znowu, nie jest to dokladnie ta sama analogia. Produkty firmy Madrigal, ktore nosza status Reference Standard, so tak zbudowane i maja taki support od firmy, ze w momencie gdy pojawiaja sie nowe technologie, sa one mozliwe do wprowadzenia w tych productach takze, i robiony jest upgrade. Czesto wiaze sie to z wymiana calej elektroniki w srodku, zostawiajac jedynie stara obudowe. Tak wiec, zarowno ML31.5 jak i ML 30.6, mimo ze maja juz 10 lat, caly czas sa na topie i ich miano referencyjnych productow oznacza wlasnie to.

 

Jesli chodzi o estetyke i wyglad zewnetrzny, to dalej uwazam ze nie ulegly one pietnu czasu, tak jak niektore auta klasyczne, lecz na pewno nie mysle tu o Oplu Corsa czy Toyocie Carinie.

[felix]

To prawda że Corsie i Carinie daleko do miana klasyków :)

Ale wracając do sprzętu - powiedz mi jakie są koszty takich upgrade'ów obejmujących "wymianę całej" elektroniki. I nie tylko takich zresztą. Bo nie sądzę, żeby firma robiła to za darmo.

[Peter Daniel]

Oczywiscie ze nie jest to za darmo, ale kosztuje mniej niz kupujac zestaw jako nowy. Wydaje mi sie tez ze jest to swego rodzaju zapewnienie dlugotrwalej wiezi z firma, czyli tez swego rodzaju marketing. Dodatkowa korzysc jest z tego taka, ze dany model bedac na rynku przez 12 lat, sila rzeczy musi stracic sporo na orginalnej cenie, i dlatego kupowanie go na rynku wtornym stanowi bardzo dobra okazje nabycia nowej technologii w stosunkowo niskiej cenie.

 

Tu sa opisy jak ksztaltowaly sie poszczegolne upgrades i ponizej linki do pelnego tekstu:

 

>A new No.30.6 costs $16,950. The cost of the upgrade from a No.30 or '30.5 costs $4995 including a new "30.6" front panel, or $4495 without. Contact your dealer to book upgrade time at the factory.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

in fact, like all Mark Levinson "Reference" components, original No.31s can be upgraded to the latest status. A "performance only" upgrade, which replaces the transport mechanism, circuit board, one of the power supplies, EPROM, and remote, costs $2995. Replacing the lid assembly adds another $950, while a new faceplate, identical to the original but engraved with "No.31.5," adds another $750.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[felix]

>Peter Daniel:

Już to powiedziałem ale będę powtarzał do znudzenia: mnie nie interesuje technologia tylko brzmienie - to jest sprzęt audio a nie klocek na wystawę odkryć naukowych.

Poza tym żeby taki sprzęt pojawił się na rynku wtórnym ktoś musi go najpierw kupić co przy cenach nowych klocków bardzo ogranicza podaż produktu na rynku wtórnym.

Nie twierdzę, że zestaw o którym piszesz jest zły, nie warty swej ceny itp. Twierdzę tylko, że nie jest dobrym materiałem do porównywania z LG. Nikt nie jest w stanie przewidzieć ile egzemplarzy LG zostanie sprzedanych, jaka będzie ich podaż na rynku wtórnym i ich cena a tylko wtedy moglibyśmy dokonywać bezpośredniego porównania.

Narazie możemy porównać jedynie ceny nowych urządzeń.

A jeżeli zaczniemy brać pod uwagę kupno sprzętu tylko na rynku wtórnym to kto będzie kupował nowe klocki i sprzedawał stare żeby coś używanego można było kupić??

Dlatego moim zdaniem robiąc już jakieś porównania porównujmy używany sprzęt X do używanego sprzętu Y i nowy X do nowego Y bo inaczej brniemy troszkę w ślepą uliczkę.

[Peter Daniel]

Myslalem ze interesowaly cie ceny upgrade'ów. A ze wiaze sie to troche z technologia to juz nie moja wina.

[Peter Daniel]

Poza tym, jedynie wyrazilem swoja opinie czym ja bym sie kierowal majac do wydania 10 grands. A jesli zabrnelismy w slepa uliczke, to z gory przepraszam ;-)