Debata o in vitro

[romekjagoda]

Mówisz o aktach płciowych które mają się nijak do tego że powstaje życie. Tu chodzi o to że w wyniku aktu płciowego ma życie powstać, medycyna ma temu tylko pomóc.

 

 

W in vivo z użyciem np. prezerwatywy tak samo stosunek jest oddzielony od momentu wprowadzenia nasienia do macicy.

 

Inaczej; głos Magisterium to głos Kościoła.

 

Instytucjonalnego, nie Kościola jako wspólnoty wiernych.

[Maju]

I to jest sedno: KK chodzi chyba o niepokalane poczęcie w ramach inseminacji. Ale podpowiem: na forach katolickich promowany jest stosunek w szpitalnym pokoju, w specjalnejj prezerwatywie z dziurką (by nie bylo posądzenia o antykoncepcję), z której zaraz po stosunku pobiera się nasienie i wprowadza do macicy. I to jest koszerne, godne i jest to wspomaganiem, nie zastępowaniem stosunku. Wszystko jest jak w faryzejskich regułach i "zapewne" miłe Bogu.

 

Kościół stoi na stanowisku że "nowe życie jest zawsze darem Boga i powstaje w wyniku osobowego spotkania dwojga ludzi. Mąż i żona w akcie seksualnym wielbią swoją miłość i jedność Ży­cie dziecka w tej metodzie przestaje być owocem miłości ro­dziców, a staje się wynikiem technik me­dycznych."

 

Ty się z tym nie zgadzasz to już wiem, tak jak nie zgadzasz się że Kościół to wszyscy nie wykluczając instytucji.

[romekjagoda]

Ży­cie dziecka w tej metodzie przestaje być owocem miłości ro­dziców

 

To jest jedna z największych bzdur i kłamstw w tej narracji.

[Maju]

W in vivo z użyciem np. prezerwatywy tak samo stosunek jest oddzielony od momentu wprowadzenia nasienia do macicy.

 

Powtarzam nie znam tej techniki w szczegółach więc się w sprawie szczegółów nie wypowiadam.

[romekjagoda]

Drugim kłamstwem i hipokryzją jest przyzwolenie na inseminację/in vivo przy jednoczesnym potępianiu IVF. I jak sam przyznałeś, jesteś bezradny i nie jesteś w stanie wyjaśnić dlaczego tak jest. A jednocześnie uznajesz, że samodzielne krytyczne myślenie jest problemem. Składa się to wszystko w kompletny logiczny obraz.

 

Powtarzam nie znam tej techniki w szczegółach więc się w sprawie szczegółów nie wypowiadam.

 

Sugerujesz, że IVF znacz w szcegółach? Bo zdecydowanie pokazałeś w tym wątku brak takiej wiedzy.

 

Poza tym nie potrzebujesz znać szczegółów metody - wszak wszystko jest w instrukcjach Episkopatu - ktoś już musiał ten problem za Ciebie rozstrzygnąć. Wystarczy znaleźć odpowiedni fragment, nie trzeba myśleć (bo to problem).

[Maju]

Już pisałem jakie są założenia by in vivo było godne....po co powtarzać w kółko to samo?

To że gdzieś się pomyliłem nie znaczy że możesz ze mnie drwić....

 

Maju dnia 30.06.2015 - 12:14 napisał

"Ży­cie dziecka w tej metodzie przestaje być owocem miłości ro­dziców"

 

To jest jedna z największych bzdur i kłamstw w tej narracji.

 

Większym jest twierdzenie że in vitro leczy.....

[romekjagoda]

tak jak nie zgadzasz się że Kościół to wszyscy nie wykluczając instytucji.

 

Niska insynuacja. Kościół uważam za wspólnotę wiernych, w przeciwieństwie do Ciebie uważającego, że Kościół to wyłącznie biskupi (jak Król Słońce "Państwo to ja").

[Gość Włodzimierz_55692]

Wiem, dlatego lojalnie ostrzegłem. Ale podobnego kalibru demagogią jest to, co Ty wcześniej napisałeś o tym, że dziecko z IVF to zasadniczo taki kaprys/towar luksusowy (to nie Twoje słowo - moje) klasy średniej i bogatej, że jak chcą, to niech sobie kupią. Dokonałem paraboli, ale mam nadzieję, że sens zrozumiałeś.

(...)

 

Moim zdaniem w pewnych kręgach, jest to swego rodzaju kaprys czy towar luksusowy. Mam już wszystko, wiec jeszcze i to muszę mieć. Nie twierdzę jednak, że we wszystkich. Nie jestem przeciwnikiem in vitro, jestem przeciwnikiem finansowania tej metody przez budżet - w szczególności dla j.w. - w tym przypadku jest to szczególnie aspołeczne. Ci właśnie jak chcą, to niech za to zapłacą. Nie są przecież najsłabsi. Państwo nie musi być wobec nich opiekuńcze. Niech też uczą się, że zawsze coś jest za coś.

 

(...)

@romekjagoda uzasadnił o 13:21. Nie ma potrzeby powtarzać.

 

Żenująca odpowiedź.

[romekjagoda]

Już pisałem jakie są założenia by in vivo było godne....po co powtarzać w kółko to samo?

 

 

Bo nie ma możliwości by in vivo bylo godne, jeśli stosować te same kryteria co do oceny IVF. I to jest clou. Nie da się tego pogodzić, jest to ślepa uliczka, z której nie potrafisz wybrnąć.

Moim celem mnie jest kopanie leżącego ani poniżanie Cię, ale pokazanie sprzeczności i hipokryzji doktryny kościelnej w kwestii IVF/in vivo. Co udało się tutaj raczej bezspornie.

[Maju]

Niska insynuacja. Kościół uważam za wspólnotę wiernych, w przeciwieństwie do Ciebie uważającego, że Kościół to wyłącznie biskupi (jak Król Słońce "Państwo to ja").

 

Uważam że w insynuowaniu mnie prześcignąłeś....jak sobie wyobrażasz wspólnotę wiernych bez biskupów?

 

Ps. Znów oskarżysz mnie o insynuację....jak wyobrażasz sobie z biskupami nie mającymi nic do powiedzenia w sprawie Kościoła?

[romekjagoda]

Już pisałem jakie są założenia by in vivo było godne....po co powtarzać w kółko to samo?

To że gdzieś się pomyliłem nie znaczy że możesz ze mnie drwić....

 

 

 

Większym jest twierdzenie że in vitro leczy.....

 

Nie chhcesz powtórzeń "w kółko to samo" a w drugim zdaniu próbujesz odgrzewać kotleta 'czy IVF leczy" i co to jest leczenie. Żal.

 

Uważam że w insynuowaniu mnie prześcignąłeś....jak sobie wyobrażasz wspólnotę wiernych bez biskupów?

 

Ty miałeś kiedyś operacje na zbiorach na matematyce? Nigdzie nie napisałem, że biskupi nie należą do Kościoła, ale zbiór Kościół jest większy niż biskupi i obejmuje też wiernych. Dla Ciebie natomiast Kościół = biskupi.

 

Moim zdaniem w pewnych kręgach, jest to swego rodzaju kaprys czy towar luksusowy. Mam już wszystko, wiec jeszcze i to muszę mieć. Nie twierdzę jednak, że we wszystkich. Nie jestem przeciwnikiem in vitro, jestem przeciwnikiem finansowania tej metody przez budżet - w szczególności dla j.w. - w tym przypadku jest to szczególnie aspołeczne. Ci właśnie jak chcą, to niech za to zapłacą. Nie są przecież najsłabsi. Państwo nie musi być wobec nich opiekuńcze. Niech też uczą się, że zawsze coś jest za coś.

 

 

Sugerujesz, że biednych bezpłodność nie doyka?

[Maju]

Bo nie ma możliwości by in vivo bylo godne, jeśli stosować te same kryteria co do oceny IVF. I to jest clou. Nie da się tego pogodzić, jest to ślepa uliczka, z której nie potrafisz wybrnąć.

Moim celem mnie jest kopanie leżącego ani poniżanie Cię, ale pokazanie sprzeczności i hipokryzji doktryny kościelnej w kwestii IVF/in vivo. Co udało się tutaj raczej bezspornie.

 

To Twoja opinia....ja się nie czuję w żaden sposób pokonany.....może jak zwykle niezrozumiany.

 

Ty miałeś kiedyś operacje na zbiorach na matematyce? Nigdzie nie napisałem, że biskupi nie należą do Kościoła, ale zbiór Kościół jest większy niż biskupi i obejmuje też wiernych. Dla Ciebie natomiast Kościół = biskupi.

 

Kościół nie rządzi się demokratycznymi zasadami, to raczysz zapominać jak i to (a może przede wszystkim) kim są biskupi w nim.

[Gość Włodzimierz_55692]

(...)

Sugerujesz, że biednych bezpłodność nie doyka?

 

 

 

Przede wszystkim sugeruję, że bogatym do in vitro nie powinno się dopłacać. Życie pokazuje, że biedni rozmnażają się dużo lepiej. Jest nawet powiedzenie, że niepłodność to dziecko dobrobytu.

[muls]

Jest nawet powiedzenie, że niepłodność to dziecko dobrobytu.

to interesujace a kto to wymyslił?/

[romekjagoda]

Życie pokazuje, że biedni rozmnażają się dużo lepiej.

 

Czy zechhciałbyś poprzeć powyższe zdanie jakimiś danymi? Czy to tylko Twoja opinia?

 

Jest nawet powiedzenie, że niepłodność to dziecko dobrobytu.

 

Pierwsze słyszę, ale myślę, że jeśli nawet jest prawdziwe to w innym sensie - świata współczesnego i obecnego materialnego dobrobytu, który okupiony jest jednak wieloma różnorodnymi kosztami cywilizacyjnymi.

 

.ja się nie czuję w żaden sposób pokonany.....może jak zwykle niezrozumiany.

 

 

źle pojmujesz istotę dyskusji - ja nie zamierzałem Ciebie pokonać, a po prostu wykazać wątłość i niespójność Twoich argumentów i tez, których bronisz. To duża różnica.

[Bobcat]

Romek pamiętaj dwie kardynalne zasady;

 

1. Maju ma zawsze rację.

2. W przypadkach gdy Maju nie ma racji - patrz punkt 1.

 

Dla Ciebie natomiast Kościół = biskupi.

 

Od dawna piszę, że są to kręgi które oddają cześć nie Bogu, lecz biskupom.

[Maju]

Od dawna piszesz o mnie kłamstwa....przywykłem, skoro w merytorycznej dyskusji ci nie wychodzi jakoś musisz zaistnieć.

 

źle pojmujesz istotę dyskusji - ja nie zamierzałem Ciebie pokonać, a po prostu wykazać wątłość i niespójność Twoich argumentów i tez, których bronisz. To duża różnica.

 

Uważasz że nauczanie Kk w sprawie in vitro jest niespójne.....próbowałeś tego dowieść co róż mieszając fakty a teraz piszesz że ja argumentuję niespójnie, a ja cytuję tylko instrukcję w której jasno pisze co Kk aprobuje a co odrzuca którą....nie lepiej przyznać po męsku że odrzucasz to nauczanie a nie kluczyć i mącić?

Odpowiem jeszcze raz na to;

Bo nie ma możliwości by in vivo bylo godne, jeśli stosować te same kryteria co do oceny IVF. I to jest clou. Nie da się tego pogodzić, jest to ślepa uliczka, z której nie potrafisz wybrnąć.

Moim celem mnie jest kopanie leżącego ani poniżanie Cię, ale pokazanie sprzeczności i hipokryzji doktryny kościelnej w kwestii IVF/in vivo. Co udało się tutaj raczej bezspornie.

 

Niczego bezspornie nie dowiodłeś....

Udowodnij że in vivo nie może być godne.....udowodni w świetle instrukcji i tego co napisano w "Mateuszu". Udowodnij że to co tu jest napisane jest niespójne i kłóci się z tym co jest w instrukcji.

"Sztuczne zapłodnienie homogeniczne "in vivo" jest dopuszczalne, o ile nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz ułatwia i pomaga w osiągnięciu zapłodnienia."

 

Oczekuję spójnego dowodu.

[Bobcat]

Od dawna piszesz o mnie kłamstwa....przywykłem, skoro w merytorycznej dyskusji ci nie wychodzi jakoś musisz zaistnieć.

 

Jeżeli sądzisz, że Ty istniejesz pisząc stale te swoje bzdury i farmazony to gratuluję dobrego samopoczucia.

 

Ty i merytoryczna dyskusja? Oksymoron.

[Maju]

Tyle masz do powiedzenia w sprawie in vitro..... w takim razie dziękujemy. ;)

 

 

 

@romekjagoda

 

Ps. Może jeszcze dodam do poprzedniego wpisu byśmy znów przez kilka dni nie wyjaśniali sobie jak rozumiem to co tam napisano (cytat z "Mateusza");

- zapłodnienie homogeniczne....czytaj "z materiału genetycznego małżonków"

- "in vivo" nie należy rozumieć jako inseminacji lecz to co oznacza - "w żywym organizmie"

 

Zdaję sobie sprawę że ten tekst z "Mateusza" może wprowadzać zamieszanie lecz jak tak czytamy (co zresztą jest spójne z resztą artykułu) to nie widzę większych problemów by go rozumieć podobnie jak instrukcję.

Zresztą obowiązuje katolików instrukcja a nie tekst z "Mateusza" i jak ktoś ma wątpliwości tam się uda.

[romekjagoda]

Uważasz że nauczanie Kk w sprawie in vitro jest niespójne.....próbowałeś tego dowieść co róż mieszając fakty

 

Mieszając fakty?! Raczysz kpić. Ale chętnie się dowiem konkretnie co i kiedy pomieszałem.

 

nie lepiej przyznać po męsku że odrzucasz to nauczanie a nie kluczyć i mącić?

 

Ależ ja to już dawno przyznałem (zadziwiasz mnie, że tego nie zrozumiałeś) nauczanie w sprawie IVF i in vivo jako niespójne i oparte na faryzejskich zasadach, a nie na prawdzie i miłości. Czy to wystarczająco męskie przyznanie/deklaracja?

[Maju]

Przyznałeś się do tego Tubatoonowi, zresztą nie o to chodzi by się kłócić lecz próbujmy się zrozumieć.

 

Nie mogę Twojej deklaracji brać poważnie bo jest oparta na fałszywych założeniach i jest przez to niesprawiedliwa....

 

Ps. Tylko tyle?

Prosiłem o dowód - odpowiedzi nie będzie?

[Bobcat]

Tyle masz do powiedzenia w sprawie in vitro..... w takim razie dziękujemy. ;)

 

A Ty coś masz? Kiedykolwiek miałeś? Powtarzasz wyłącznie wyświechtane frazesy propagandy jednej strony, na dodatek oparte nie na ustaleniach nauki, lecz ideologicznych obsesjach.

 

Nie mogę Twojej deklaracji brać poważnie bo jest oparta na fałszywych założeniach i jest przez to niesprawiedliwa....

 

Krynica Prawdy i Wszelakiej Mądrości, Arbiter Najwyższy i Ostateczny znów raczył zabrać głos.

 

Prosiłem o dowód - odpowiedzi nie będzie?

 

Dowody Romek wielokrotnie przedstawiał. Udawanie, że się ich nie widzi (gdyż dowodzą nie tego, co się Tobie podoba) i ponawianie żądania dowodów (w domyśle: aż przedstawisz to, co JA raczę uznać za słuszne) świadczy wyłącznie o Twoim bezczelnym chamstwie i maksymalnym natężeniu złej woli.

[romekjagoda]

Niczego bezspornie nie dowiodłeś....

Udowodnij że in vivo nie może być godne.....udowodni w świetle instrukcji i tego co napisano w "Mateuszu". Udowodnij że to co tu jest napisane jest niespójne i kłóci się z tym co jest w instrukcji.

"Sztuczne zapłodnienie homogeniczne "in vivo" jest dopuszczalne, o ile nie zastępuje aktu małżeńskiego, lecz ułatwia i pomaga w osiągnięciu zapłodnienia."

 

Oczekuję spójnego dowodu.

 

Ja pierniczę... słów brakuje. Ty udajesz, że ja nic nie napisałem? Chcesz mnie zamęczyć domaganiem się pisania w kółko tego samego? To napiszę Ci, specjalnie dla Ciebie, jeszcze raz w żołnierskich słowach:

 

1) in vivo/inseminacja nie może być uznana za godną przy zastosowaniu tych samych kryteriów, które KK stosuje do potępienia IVF;

2) pobranie nasienia do inseminacji odbywa się albo w drodze masturbacji (tak samo jak standardowo w pzypadku IVF) lub w wyniku stosowania prezerwatywy ze specjalnym zbiorniczkiem, która jako środek antykoncepcyjny przez KK jest zakazana;

3) akt małżeński odbywany o określonej godzinie, w szpitalnym gabinecie, przy lekarzu i obsłudze medycznej czekającej za drzwiami na nasienie nie ma w sobie nic z godności, podniosłych wartości umacniania więzi duchowej, etc.;

4) akt małżeński oddzielony jest od prokreacji, której dokonuje lekarz;

5) jeśli uznać, że w przypadku in vivo lekarz tylko wspomaga akt małżeński to samo należy zastosować do IVF;

6) w in vivo lekarz też dokonuje selekcji i odbywa się to nienaturalnie, ponieważ wybiera tą, a nie inną partię nasienia + plemniki są sztucznie doprowadzane do macicy/komórki jajowej, czyli z naturalnym zapłodnieniem nie ma to nic wspólnego i tak jak IVF inseminacja uznawana jest jako metoda sztucznego zapłodnienia/wspomagania rozrodu.

7) tak jak sugeruje się wobec IVF, że to technika weterynaryjna, tak w przypadku in vivo obowiązuje ten argument - in vivo stosowane było w przypadku trzody i bydła znacznie wcześniej przed wynalezieniem IVF.

8) przyjmując (z czym się nie zgadzam) że IVF niczego nie leczy, tak samo należałoby ocenić in vivo - tutaj jednak nikt z KK tego nie podnosi.

 

 

W związku z powyższym nie ma możliwości, by przy zachowaniu tych samych kryteriów dopuszczać in vivo a odrzucać IVF.

 

Teraz czekam na Twój antydowód. Zdaję sobie sprawę, że Twoje domaganie się ode mnie jako pierwszego przedstawienia (jeszcze raz!) argumentów jest celowym zabiegiem mającym na celu ułatwienie sobie zadania (łatwiej odpowiadać, niż samemu dokonać krytycznej analizy - wszak jak sam napisałeś, uważasz krytyczne myślenie za problem), ale nie ma sprawy.

 

- "in vivo" nie należy rozumieć jako inseminacji lecz to co oznacza - "w żywym organizmie"

 

Wprowadzasz jakąś nowomowę i wygibasy semantyczne. In vivo = inseminacja i o tym od 2 stron dyskutujemy. Nie zgadzam się na żadne przedefiniowywanie wg własnego widzimisię i doraźnych potrzeb ustalonych i obowiązujących terminów medycznych.

 

Zdaję sobie sprawę że ten tekst z "Mateusza" może wprowadzać zamieszanie lecz jak tak czytamy (co zresztą jest spójne z resztą artykułu) to nie widzę większych problemów by go rozumieć podobnie jak instrukcję.

Zresztą obowiązuje katolików instrukcja a nie tekst z "Mateusza" i jak ktoś ma wątpliwości tam się uda.

 

Ale Dignitas Personae i teks z mateusz.pl mówią to samo - in vivo/inseminacja jest dopuszczalne. Tekst z Mateusz.pl nie wprowadza zamieszania - po prostu pokazuje niespójność nauki KK w tych kwestiach. I nie jest to problem - jak sugerujesz - rozumienia.

 

Przyznałeś się do tego Tubatoonowi, zresztą nie o to chodzi by się kłócić lecz próbujmy się zrozumieć

 

Przejęzyczenie z pośpiechu (zarodek vs. nasienie) do któego niezwłocznie się przyznałem określasz mianem mieszania faktów i mącenia? Jedno takie przejęzyczenie na 43 strony dyskusji? Serio...?

 

Nie mogę Twojej deklaracji brać poważnie bo jest oparta na fałszywych założeniach i jest przez to niesprawiedliwa....

 

Nie wierzę temu co czytam...

Deklaracji nie możesz brać poważnie bo nie odpowiada Twoim poglądom? Chyba najwyżej nie możesz się z nią zgodzić....

Co mam zrobić, byś brał ją na poważnie? Zadeklarować zgodność z Twoimi poglądami? Naprawdę, nie odpowiada to w żadnych wypadku mojemu rozumieniu dyskusji i składania jednostronnych deklaracji.

[Bobcat]

Ja pierniczę... słów brakuje. Ty udajesz, że ja nic nie napisałem? Chcesz mnie zamęczyć domaganiem się pisania w kółko tego samego?

...

Teraz czekam na Twój antydowód. Zdaję sobie sprawę, że Twoje domaganie się ode mnie jako pierwszego przedstawienia (jeszcze raz!) argumentów jest celowym zabiegiem mającym na celu ułatwienie sobie zadania (łatwiej odpowiadać, niż samemu dokonać krytycznej analizy

...

Wprowadzasz jakąś nowomowę i wygibasy semantyczne.

...

przedefiniowywanie wg własnego widzimisię i doraźnych potrzeb ustalonych i obowiązujących terminów medycznych.

...

Przejęzyczenie z pośpiechu (zarodek vs. nasienie) do któego niezwłocznie się przyznałem określasz mianem mieszania faktów i mącenia?

...

Nie wierzę temu co czytam...

Deklaracji nie możesz brać poważnie bo nie odpowiada Twoim poglądom?

 

Romku przecież to są klasyczne metody prowadzenia dyskusji i zachowań w sporach ideowych, jakich uczą na szkoleniach i odprawach dla funkcjonariuszy frontu propagandowego

[DeeS]

Jeżeli sądzisz, że Ty istniejesz pisząc stale te swoje bzdury i farmazony to gratuluję dobrego samopoczucia.

 

Ty i merytoryczna dyskusja? Oksymoron.

Bobcat, co ty w ogóle wnosisz tu do dyskusji prócz bicia piany... ???

Napisałeś mi, że nie byłem w Chinach i gówno wiem w związku z tym na temat Chin. Ja się mogę nawet z tym z Tobą zgodzić. Nie będę też pisał o księżycu jak też tej całej "space" w kosmosie, bo też tam nie byłem. Ale chciałbym żeby Ciebie też te same prawa obowiązywały. Nie pisz tu w tym temacie, no chyba, że sam byłeś kiedyś chociaż raz zapłodniony metodą in vitro...

[Bobcat]

Nie pisz tu w tym temacie, no chyba, że sam byłeś kiedyś chociaż raz zapłodniony metodą in vitro...

 

To tutaj mają prawo się wypowiadać wyłącznie zapłodnieni in vitro? Wypij szklankę zimnej wody i puknij się w czółko zanim coś napiszesz. Wtedy może zdarzy Ci się coś napisać z sensem. Wtedy chętnie coś odpowiem.

 

A od mówienia mi czy mam pisać czy nie jest Moderacja. Proszę znać swoje miejsce w szyku i nie uzurpować sobie uprawnień nienależnych.

 

Ale poprzeć swoje słoneczko satelita musi? I Ty masz czelność pisać, że my tu tworzymy jakieś TWA... Trzeba mieć sporo bezczelności swoją drogą.

[DeeS]

Bobcat, co ty w ogóle wnosisz tu do dyskusji prócz bicia piany... ???

 

A dalej tak jak leciało...

 

ps: martwię się o Ciebie, tak na serio, po człowieczemu.

[Bobcat]

A Ty co wnosisz? Albo Twoje słoneczko (Maju)? Powtarzacie wyłącznie frazesy oficjalnej propagandy jednej opcji. Na temat Twojej faryzejskiej "troski" o moje zdrowie już pisałem. Stara szkoła tow. Breżniewa.

[romekjagoda]

Panowie, bardzo proszę skupmy się na meritum i temacie, nie na sobie.

 

W międzyczasie próbuję dociec sedna stanowiska KK na temat in vivo/inseminacji i czytam różne źródła, które dość pokrętnie próbują to objaśniać. Znalazłem nawet list jednego wiernego do duszpasterza na mateusz.pl, gdzie jeden spowiednik udzielił rozgrzeszenia/nie uznał, że inseminacja to grzech, podczas gdy drugi kapłan napisał, że ten pierwszy 'pobłądził'. Oczywiście może się to zdarzyć, wszyscy są tylko ludźmi, ale pokazuje to kolejny raz jak niejednoznaczne i niejasne jest stanowisko wobec inseminacji.

[Bobcat]

@DeeS

 

Poza tym: co Cię tak martwi? Że ośmielam się mieć zdanie odmienne od Waszego? No tak, przecież Wasz punkt widzenia jest jedynie słuszny.