Jump to content
IGNORED

Kameralistyka i sonaty. Kto pisał ciekawsze i trudniejsze w wykonaniu? Beethoven czy Schubert?


Luxmanrulz

Recommended Posts

Wyraźcie własną opinię. Utwory kameralne jak kwartety smyczkowe, tria, sonaty na fortepian i skrzypce.

Do tego sonaty fortepianowe.

 

Kto Waszym zdaniem pisał ciekawsze dla Was w odbiorze, bardziej przełomowe i ciekawsze konstrukcyjnie, wykonawczo? Beethoven czy

Schubert? Beethoven jak wiadomo potęga i geniusz. Ale jak się słucha sonat Schuberta, albo jego triów to brzmi to kosmicznie. Szybkie tempa, pasaże dźwięku, mocne zmiany. Nawet jeśli brzmią bardziej potoczyście i melodycznie niż Beethoven, to nie wydają się łatwe czy lajtowe w wykonaniu. Wręcz odwrotnie. Może jest na forum ktoś, kto to gra i mógłby wyrazić opinię jako wykonawca? Czy na dłuższą metę ktoś słucha dzisiaj jeszcze całych zestawów sonat i kwartetów Beethovena, skoro jakby krok dalej poszedł Schubert, a po nim jeszcze inni, jak Szopen?

 

Chodzi o to, czy dzisiaj, dla osłuchanych melomanów robi to nadal duże wrażenie?

 

Dlaczego Schubert postrzegany jest głównie jako twórca pieśni skoro napisał tyle przełomowej kameralistyki i potężnych sonat?

Link to comment
Share on other sites

Zależy od okresu o jakim mówimy, Beethoven to 32 sonaty na fortepian, u Schuberta niewiele mniej, więc trudno porównać wszystko, oprócz tego symfonie i masa kameralistyki. Moim zdaniem to różni kompozytorzy, dwa różne światy.

 

 

Technicznie trudniejszy i bardziej zaawansowany w wykonaniu jest Beethoven, stworzył sporo nowych "patentów" w fakturze fortepianowej. Późne sonaty - rewolucja w formie, wielkie fugi, wariacje. Skrzypcowo z tego co się orientuje też trudniej w Beethovenie, Kreutzerowska jest bardzo wymagająca technicznie.

 

Natomiast w interpretacji w muzyce Schuberta trzeba się bardziej postarać. Łatwe jest zawsze trudne. Faktura jest prostsza, czasem coś jest ewidentnie źle napisane (niewygodnie), takie niedopracowania, których u Beethovena nie ma. Ostatnio grałem Sonate G-dur D894, ostatnia część dla mnie jest kiepska, mało pomysłów i banalnie proste harmonicznie, brak spójności w całej formie (moje osobiste zdanie). Z kolei pierwsza część tej sonaty dla mnie to absolut, wybitna kompozycja w swoim "minimaliźmie". Teraz biorę się za 4 Impromptu op.90, same szlagiery w tym cyklu, ale mam dużo radości z grania. W kolejce czekają nuty z sonaty D.960, chyba będzie to jeden z moich ulubionych utworów.

 

Z kiepskich rzeczy S. grałem ostatnio skrzypcową sonatę a-moll D 385 - niestety nie porywa przy wykonywaniu, za mało detali w tej muzyce. No i fatalnie napisany, chyba że na dawnych fortepianach wygodniej się to grało (mówię o repetycjach akordów w pierwszej części).

 

Nie wiem jakiej oczekujesz odpowiedzi, bo pytanie które zadałeś jest bardzo ogólne. Posłuchaj tego nagrania, Sokolov świetnie zróżnicował muzykę Schuberta i Beethovena. Na prawdę posłuchaj, przede wszystkim Hammerklavier L.v.B., może to pozwoli Ci zrozumieć różnicę pomiędzy kompozytorami.

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Link to comment
Share on other sites

@tomasz_pianista. Bardzo Ci dziękuję za wyjaśnienia.

 

Założyłem wątek po tym jak przeczytałem wywiad z Richterem. Ostatnio staram się trochę czytać o muzyce, żeby ogarnąć więcej kontekstu i tego co tam siedzi. Ucho bywa zawodne ;) Richter to był wielki pianista i wielki wielbiciel Schuberta. Z tego co pisali ludzie w wątku o Schubercie, inni wybitni pianiści, jak Brendel czy Schiff też uwielbiali tego kompozytora. Zastanawiałem się właśnie gdzie tkwi tajemnica i skąd to uwielbienie tego kompozytora. Richter w wywiadzie mówił o nowatorskiej konstrukcji u Schuberta. Takiej niejawnej. O tym że każda z 3 ostatnich sonat zawiera złożoną sieć harmoniczno-motywicznych połączeń. Cokolwiek to znaczy :) Byłem ciekaw czy dostrzegają to również inni wykonawcy lub bardziej osłuchani melomani.

 

W Schubercie mnie coś mocno pociąga. Szczególnie w kameralnych utworach. Ale właśnie jeśli o sonaty chodzi, to poza tymi 3-4 najpóźniejszymi, jak słucham wcześniejszych. Np. sonata 6 (katalogowy numerek D 557), to niby czuje że to nie jest taki poziom złożoności co appasionata, waldsteinowska albo wskazane przez Ciebie hammerklavier Beethovena. Z drugiej strony Schubert był młodszy i młodo zmarł więc dojrzałych kompozycji ma pewnie mniej. Albo właśnie jak twierdził Richter, tkwi w nich jakaś tajemnica, którą nie tak łatwo dostrzec od razu.

Link to comment
Share on other sites

Schubert to akurat niekoniecznie nowsze rejony, bo zmarł rok po Beethovenie zaledwie, a Beethoven komponował praktycznie do samego końca. Kwartet 14, 16 i ostatnie modyfikacje Wielkiej Fugi kończył w zasadzie na 3 miesiące przed śmiercią.

...Lubiłem twoją aksamitną woń, długie podróże w delcie twoich nóg....

Link to comment
Share on other sites

I Schubert i Beethoven sa trudni tylko inaczej,

Utwory obydwu sa bardzo "odkryte" - wszystko slychac jak na talerzu, kazda niedoskonalosc

Beethoven bardziej trudny artykulacyjnie, Schubert stylowo

 

@stanik mógłbyś wyjaśnić mniej kumatemu co oznacza, że Schubert jest "bardziej trudny stylowo"? Bo oczywiście, to że Beethoven artykulacyjnie to rozumiem (szczególnie pewnie jego późne kwartety). Chodzi o jakiś aspekt techniczny gry?

 

Czy Ty również uważasz, że Schubert miewał mniej dopracowane kompozycje? Tylu wybitnych pianistów zachwyca się jego późnymi sonatami. W klipie jaki podlinkowała Aleksandra w wątku o "Gigancie muzyki klasycznej" Harnoncourt wprost wypowiada się o unikalności Schuberta z najwyższym uznaniem (dyrygował Filharmonikami Berlińskimi w nagraniach symfonii, mszy i jednej z oper Schuberta).Do tego w artykułach jakie czytam w sieci piszą wprost o przełomowym znaczeniu jego muzyki kameralnej, pieśni itd.

Link to comment
Share on other sites

Utwory np. Schuberta, Mendelssohna sa trudne stylowo z racji tego, ze powstaly w okresie przejsciowym miedzy klasycyzmem i romantyzmem, takze trzeba uzywac srodkow wyrazu z klasycyzmu, przy innego rodzaju ladunku emocjonalnym i formie odstajacej juz troche od normy. Jest to sprawa bardzo sliska szczegolnie ze utwory sa nie pod palcami(nie brzmi trudno ale jest bardzo niewygodne).

Ja Schuberta nigdy duzo nie gralem, bardziej Mendelssohna.

U tego drugiego ciekawe w formie jest to, ze stosuje bardzo duzo powtorzen roznych motywow, wez sam poczatek "Wloskiej", koncert skrzypcowy 1min52sek

 

jak kazde z powtorzen zagra sie tak samo to nudy

poza tym koncert nie zaczyna sie ekspozycja orkiestry, za jego czasow to byl szok;)

 

 

to nagranie fantazji bardzo mi sie spodobalo, mlody koles ale swietny

tutaj juz pierwsze 3 nuty sa piekielnie trudne, pierwsza nuta taka dluga - jak na niej cos zbudowac, zeby nie byla monotonna, ale jednoczesnie niezbyt "Mahlerowska" i tak mozna by mnozyc te trudnosci

 

jesli slabo znasz Mendelssohna posluchaj tego, miod, szczegolnie w ich wykonaniu

to jest fragment repryzy

Link to comment
Share on other sites

P.S.

nie moge edytowac, wiec dopisze a propos nawet tych trzech pierwszych nut w Schubercie, zwroc uwage na wibracje, jak sie zmienia predkosc, amplituda, poza tym predkosc smyczka, jego nacisk na struny, i polozenie w stosunku do podstawka, gryfu - wszystko to sa wlasnie te srodki wyrazu, za pomoca ktorych kreuje sie dzwiek i fraze, wszystko jest swiadomie dobrane i wlasnie trudne

 

P.S.2

nowatorskosc - sam poczatek - fortepian - faktura, poprzez jej rozdrobnienie na pedale otrzymujemy taka plame dzwiekowa, Bach pewnie by dal same akordy, Mozart moze jakas figuracje oparta na akordach, a tu prawie Debussy ;)

Link to comment
Share on other sites

P.S.

nie moge edytowac, wiec dopisze a propos nawet tych trzech pierwszych nut w Schubercie, zwroc uwage na wibracje, jak sie zmienia predkosc, amplituda, poza tym predkosc smyczka, jego nacisk na struny, i polozenie w stosunku do podstawka, gryfu - wszystko to sa wlasnie te srodki wyrazu, za pomoca ktorych kreuje sie dzwiek i fraze, wszystko jest swiadomie dobrane i wlasnie trudne

 

P.S.2

nowatorskosc - sam poczatek - fortepian - faktura, poprzez jej rozdrobnienie na pedale otrzymujemy taka plame dzwiekowa, Bach pewnie by dal same akordy, Mozart moze jakas figuracje oparta na akordach, a tu prawie Debussy ;)

 

Ale czy można zaryzykować stwierdzenie, że te środki wyrazu i tę trudną stylowość o której piszesz właściwie wymyślił i pierwszy zastosował Schubert? On przecież był pierwszy. Tworzył w czasach Beethovena gdzie nikt tak nie grał. Beethoven jak sam wspomniałeś nie kreował w taki sposób dźwięku. Mendelssohn tworzył później. Schumann i inni romantycy też raczej bazowali na pomysłach Schuberta. Może więc rację ma Harnoncourt mówiąc o unikalności Schuberta w tym klipie który linkowała Aleksandra?:

 

Link to comment
Share on other sites

Klip obejrzę innym razem bo teraz nie mogę;),

Jeśli chodzi o fakturę - czyli np. takie rozdrobnione akordów(wzrost znaczenia barwy i kolorystyki nad rytm) to możliwe ze Schubert był prekursorem, nie dam sobie ręki uciąć, ze nikt wcześniej nie próbował,

Jeśli chodzi o styl, jest to sprawa wykonawstwa współcześnie - wiedząc co było przed Schubertem i po nim, umiejętne dobranie środków wykonawczych, teraz mamy ich więcej, poza tym w międzyczasie powstały różne tradycje wykonawcze bardziej lub mniej trafne, trzeba być świadomym jakie wybrać dlaczego i potem jeszcze użyć, dalej muzyka jest juz trudniejsza technicznie niz np Mozart, lecz ciągle pozostaje bardzo odkryta - słychać każdą niedoskonałość - to jest takie trudne

Za czasów Schuberta pewnie stosowano srodki dostepne/używane wtedy, ale wiadomo wtedy też były inne instrumenty itd.

A dalej nie wiem, jak to było odbierane wtedy, jednak sądzę że w wykonawstwie nie dążono do takiej perfekcji jak teraz (zaczęło to się wg mnie od wprowadzenia nagrań - na nagraniach wszystkie błędy bardziej słychać i takie nagranie raz zrobione juz zostaje)

Link to comment
Share on other sites

Dzięki za wyjaśnienie stanik. Przy jakiejkolwiek okazji stawiam wielkie piwo :-)

 

A czy u Mozarta też jest jakieś specyficzne podejście w technice gry? Słyszałem od ojca znajomego, króty jest altawionistą w Filharmonii Krakowskiej, że Mozarta gra się mu się bardzo trudno i że "podejście do Mozarta" zmieniło się diametralnie na przestrzeni ostatnich lat. Jak się tego słucha, to jakoś nie słychać :D

Link to comment
Share on other sites

Jest podejście, ale jest to złożony problem

Teoretycznie nie ma trudności technicznych, lecz jest bezlitosny wobec braków w intonacji, artykulacji, każdy taki błąd słychać 10x bardziej niż w repertuarze romantycznym gdzie gdzie natłoku nut, mniej te błędy słychać

Potrzebna jest dużo większa kontrola, która często skutkuje graniem bez frazy, mechanicznym

Nawet u największych muzyków często słychać pewien brak swobody przy utrzymaniu tej kontroli

Jeśli chodzi o oto jak się grało Mozarta kiedyś a jak dzisiaj, to sporo się zmieniło, kiedyś grało się dźwiękiem bardziej osadzonym, cięższa artykulacji, czy to Brahms czy Mozart to nie robiło wielkiej różnicy, poza tym mając 2 takie same frazy ustaliło się ze trzeba jedną zagrać głośno, drugą cicho kontrast wyłącznie dynamiczny

Teraz gra się lżej, kontrasty robi się w inny sposób np. artykulacyjnie, lub w ogóle się nie robi, budując coś jednego na przestrzeni 2 tych samych fraz, Mozart ma przywodzic na myśl blask światła, operę, teatr, można wręcz mówić o gestach muzycznych niż o artykulacji ale to już wyższa szkoła jazdy;)

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.