Koncept Utopia

[Milimetr]

Pogadaj z konstruktorami kolumn np w Monachium.

 

A czy to są tzw. "obiektywni konstruktorzy", tzn. z konkurencyjnych marek?

Hmmm to faktycznie może być wiarygodne grono.

Przy okazji popytam! Niestety Pan Serblin nie będzie już w stanie naprawić swoich karygodnych błędów.

 

To pewnie dlatego mają tak duże zniekształcenia fazowe. Bo część basu gra w jedną stronę, ale część siłą rzeczy bezpośrednio z przetworników gra w przeciwną stronę. Nigdy nie zgłębiałem tematu tych kolumn bo nie było mi to potrzebne, ale teraz rozumiem dlaczego uważa się je za wadliwe.

 

Te kwestie reguluje się w zwrotnicy.

[sly30]

Żadna zwrotnica nie wyreguluje czy też raczej nie zmieni pewnych praw fizyki. Bas gra w jedną stronę, ale równocześnie ten sam bas promieniuje w tył, odbija się od ściany po czym wraca. Przesunięcia fazowe poteżne na maxa.

[Milimetr]

To samo dotyczy kolumn z obudową labiryntową, bas reflexem dmuchającym do tyłu lub w podłogę, czy kolumn z dużymi basowcami na bocznych ściankach...

 

Czy to wszystko są wadliwe kolumny?

[Wuelem]

odbija się od ściany po czym wraca.

 

Nawet nie rozumiesz, co to znaczy zgodna faza. Faza się nie odbija :-)

[sly30]

Masz sporo racji milimetrze. Ten temat też był wielokrotnie poruszany. Sam nie jestem techniczny i dlatego lubię słuchać mądrzejszych od siebie. Uważa się, że wszystkie przetworniki powinny promieniować na słuchacza, albo wszystkie dookólnie jak w MBL. To jest klasyczna i najlepsza szkoła. Układ gdy basowiec jest na boku uważa się za gorszy, choć w sytuacji, gdy jest to tylko najniżej grający subbasowiec i jest nisko odcięty na zwrotnicy to od biedy może być razem z midbasem grającym na front, ale lepiej unikać tej opcji jeśli jest taka możliwość. Natomiast gdy na bok lub w tył gra pełna sekcja basowa np do 250hz to uważa się to za wadliwą konstrukcję, choć rynek i design czasem wymusza takie rozwiązania. Gdy ważniejszy jest wygląd niż granie to tak może być.

 

Nawet nie rozumiesz, co to znaczy zgodna faza. Faza się nie odbija :-)

 

Nic takiego nie napisałem. Słabo z czytaniem. Fala basowa odbija się i powraca dając przesunięcia fazowe względem basu promienującego w innym kierunku w tym samym czasie.

[Wuelem]

Fala basowa zawsze się odbija i to nie jest wada. Tego nie da się uniknąć, bo to wygasająca energia. To już parametr pomieszczenia a nie kolumny.

[Milimetr]

Masz sporo racji. Ten temat też był wielokrotnie poruszany. Sam nie jestem techniczny i dlatego lubię słuchać mądrzejszych od siebie. Uważa się, że wszystkie przetworniki powinny promieniować na słuchacza. To jest klasyczna i najlepsza szkoła. Układ gdy basowiec jest na boku uważa się za gorszy, choć w sytuacji, gdy jest to tylko najniżej grający subbasowiec i jest nisko odcięty na zwrotnicy to od biedy może być razem z midbasem grającym na front, choć lepiej unikać tej opcji jeśli jest taka możliwość. Natomiast gdy na bok lub w tył gra pełna sekcja basowa np do 250hz to uważa się to za wadliwą konstrukcję, choć rynek i design czasem wymusza takie rozwiązania. Gdy ważniejszy jest wygląd niż granie to tak może być.

 

Sylwestrze, nie wiem, czy to jest wypowiedź ogólna, czy dotycząca konkretnie Ktemy, ale jeśli tej ostatniej, to zwróć uwagę, że głosisz opinie na temat konstrukcji, której, jak sam autorytatywnie stwierdziłeś, nie słuchałeś.

[sly30]

To jest tak ogólnie. Owszem nie słuchałem Ktem i napisałem to wyraźnie. Ale ten przykład padał podczas rozmów w Monachium, a odbyłem ich tam wiele. Nie wiem nawet jakie jest odcięcie basu w Ktemach. Jakie jest? Czym wyżej niż 40hz tym gorzej.

 

Fala basowa zawsze się odbija i to nie jest wada. Tego nie da się uniknąć, bo to wygasająca energia. To już parametr pomieszczenia a nie kolumny.

 

Oczywiście pod warunkiem, że to samo nie promieniuje w tym samym czasie w różnych kierunkach z różnych miejsc.

[Milimetr]

Też nie wiem. Podziały zwrotnicy nigdy nie były ujawniane. Może da się to sprawdzić jakoś empirycznie. Jak wiesz słucham dużo klasyki. Odbieram bas z Ktemy jako bardzo spójny. On ma inne swoje mankamenty - poprzez promieniowanie na odgrodę nigdy nie będzie "masował" żołądka jak z głośników z dużym basowcem na przodzie. Nie będzie takiej energii basu w rocku, ale w klasyce? Miodzio (jak dla mnie).

[sly30]

Dobrze, że jesteś zadowolony. Tego nie kwestionuję. Żeby była mocna energia na basie wcale nie musi być gigantyczny basowiec. Nie mogą też być maluchy, ale już np 8 calowe jeśli jest ich więcej to potrafią mocno masować... :-)

[ASURA]

ale już np 8 calowe jeśli jest ich więcej to potrafią mocno masować... :-)

 

Masować tak i nic poza tym.

[sly30]

A co złego jest twoim zdaniem w systemach w których są oddzielne wieże basowe z 6-8 przetwornikami po 8 cali każdy?

[limono]

Po ostatniej wystawie Axpona w Chicago gdzie w zasadzie wszystkie flagowe systemy Cabasse, Utopie , Sonusy , Magico , MBL graly zle zrobila sie internetowa wrzawa , ze skoro dystrybutorzy i producenci dysponujacy prawie nieograniczonymi mozliwosciami jesli chodzi o parowanie systemu wraz z obecnymi tam projektantami i inzynierami uzyskuja tak mierne efekty to jakie szanse ma klijent ?Jeden z prominentnych recenzentow wyglosil nawet opinie ze wszyscy sie powinni zamknac bo nie sa expertami.

Utopii sluchalem na wystawach wielokrotnie , nigdy nie graly ostro czy tez bardziej agresywnie niz konkurencja jednak dla mnie obecnosc materialow high-tech w membranach to nieomal 100% pewnosc, ze bedzie to genetycznie zmodifikowany , sterydowy dzwiek nowoczesnego High-Endu . Nie rozumiem motywacj konstruktorow ktorzy tworza te projekty. Gdyby Utopie kosztowaly 2000zl pewnie niewielu zawracaloby sobie glowe ,a tak sa IKONA . W zasadzie mi to nie przeszkadza choc bez cienia wachania zamienilbym te Utopie na pare skrzynek Audio Note z glosnikami na magnesach alnico jesli juz trzeba sie ograniczyc do skrzynek.

W sumie w temacie Utopii nie sposob powiedziec nic nowego , chetnie za to poczytalbym o flagowcach czy tez wyzszych modelach firmy Goldmund . Rzezbami z MDF'u , skorzana tapicerka i politura jestem juz troche zmeczony..

[sly30]

A co takiego ciekawego jest w Goldmudach? Kolumny nie zdobyły uznania, a sama firma ociera się już od dawna o bankructwo. Fajne są? Godne uwagi?

[Gość Paweł Skurzewski]

limono w tym co piszesz jest sporo racji, dlatego o tym gadamy,rozciągnąłeś kwestie na inne ultra drogie brandy i to też prawda,że właściwie nigdzie to nie gra dobrze. Ma rację Milimetr,że jeśli na show,coś choć odrobinę nie oczaruje,to w domu ta magia się nie pojawi,tym bardziej,że są marki,którym udaje się doskonale zagrać nawet w warunkach show.

Co do sporu,Panowie szkoda prądu,chciałbym żeby Milimetr tu pisał,bardzo cenię jego wiedzę,podejście do audio i kulturę wypowiedzi. Dla wszystkich jest tu miejsce. Teraz pytanie,czy ktoś może z czystym sumieniem napisać,że gdzieś(pokój sly wyłączamy) słyszał dobrze grające Grande,jeśli tak,to proszę wymienić setup. Jeszcze jdno,często w Waszych wpisach pojawia się informacja,że lepiej grają mniejsze Focale,z czego to wynika?

[sly30]

A gdzie ktoś mógł słuchać Grande w kontrolowanych warunkach? No pomyśl... :-)

Równie dobrze można zapytać jakie macie wrażenia z jazdy Bugatti Veyron?... :-)

Poza tym do nich pokój 25m2 jest za mały. Wtedy mniejsze sprawdzą się lepiej. Zresztą tak samo jest z każdymi innym kolumnami. MBL 101 w 40m2 pewnie lepiej, a na pewno nie gorzej wypadną niż MBL Extreme. Proste... :-)

 

Co do nowoczesnych materiałów to znów opinie są różne. Np papier tak popularny przez lata okazuje się mieć zmienne parametry w zależności od wilgotności i temperatury. Nawet te niby zabezpieczone przetworniki mają z tym problem. Poza tym z reguły papier gra sucho, ale znów nie zawsze. W nowych wydaniach Wilsonów nie jest sucho.

 

Co do tweeterów to szmacianki są przyjemne i łagodne ale nie mają takiej rozdzielczości jak dobry Beryl czy Diament. Ale też jak się okazuje beryl berylowi nie równy. Niektóre są wybitne, a znów inne trochę gorzej wypadają.

[moreno1973]

Pan Serblin

 

Daj spokój...On był protetykiem co mógł wiedzieć o kolumnach głośnikowych? W Focalu pracuje tabun inżynierów, to największa firma audio High End we Francji...Oni nie mogą się mylić...

[Gość Paweł Skurzewski]

U dealerów w Europie,w innych warunkach jest to problem. Rok temu Trimex miał podobno zamówionego Statement na AS,nie wyszło,ale teraz na Narodowym?tam jak,pisze organizator, jest doskonała akustyka,może się okazać,że tam będzie można posłuchać jak należy. Ok sly na jakiej zasadzie podejmowałeś decyzję zakupową i co odpadło po drodze?

[sly30]

Daj spokój...On był protetykiem co mógł wiedzieć o kolumnach głośnikowych? W Focalu pracuje tabun inżynierów, to największa firma audio High End we Francji...Oni nie mogą się mylić...

 

To tak jak w Devialecie. Pisałeś, że nie ma to jak kadra inżynierska i rozbudowana baza technologiczna. Pewnie miałeś rację... :-)

[ASURA]

A co złego jest twoim zdaniem w systemach w których są oddzielne wieże basowe z 6-8 przetwornikami po 8 cali każdy?

 

Banalne!

 

W porównaniu do 12-18" mają słyszalny efekt Dopplera generowany przez bardzo duży skok membrany żeby wytworzyć to same ciśnienie co duża membrana.

 

Dźwięk o niższej częstotliwości jest słyszany jako dźwięk o wyższej częstotliwości czyli High Endu na pewno nie ma , jest tylko dobre Hi Fi.

 

Finalnie efekt jest taki że zamiast słyszeć coś takiego:

 

 

 

Słyszymy dźwięk odchudzony, bez wypełnienia za to przesunięty w dużą ilość detali które w realu nie są tak istotne a które ten nasz system niepotrzebnie wyciąga na wierzch.

 

Całą masę harmonicznych istotnych przy oddawaniu barwy w tak robionych kolumnach szlag trafia bo harmoniczne są przesunięte w inny zakres częstotliwości niż w realu!!!

 

No ale ja takie rzeczy słyszę szukając tej swobody dźwięku! Nawet niepożądane skrzypienia krzeseł siedzących na sali słuchaczach staja się przez to przesuniecie harmonicznych w górę bardziej natarczywe!!!

 

Posłuchajcie sobie na spokojnie i zwróćcie na ten aspekt uwagę to zaczniecie rozumieć o co chodzi w dobrym dźwięku.

[Milimetr]

Mnie się podobało zestawienie starej Utopii ze starym Jeffem Rowlandem, niestety nie pamiętam jaki to był model wzmacniacza.

[sly30]

U dealerów w Europie,w innych warunkach jest to problem. Rok temu Trimex miał podobno zamówionego Statement na AS,nie wyszło,ale teraz na Narodowym?tam jak,pisze organizator, jest doskonała akustyka,może się okazać,że tam będzie można posłuchać jak należy. Ok sly na jakiej zasadzie podejmowałeś decyzję zakupową i co odpadło po drodze?

 

Przez przypadek usłyszałem model niższy chyba Mezzo, ale nie pamiętam teraz. Później Grande Utopia Be w Monachium w wielkim pokoju zagrały super. Dalej to już czekałem tylko na fundusze. Wcześniej podobały mi się też Stradivari Sonusa, Wilsony i duże McIntoshe. Jest wiele dobrych kolumn na rynku.

 

Grande Utopie III mają parę wybitnych rzeczy np regulację kąta pochylenia na słuchacza przez co wszystkie przetworniki mają równą odległość do głowy słuchającego. Ale to nie działa na Audio Show, gdzie jest wielka sala i dużo słuchających. To można ustawić dla max 2-3 osób. Dla wszystkich nie da się. Kolejną zaletą jest możliwość regulacji wszystkich przetworników. Każdy ma 3 stopnie regulacji. Tweeter ma 2 regulacje po 3 stopnie tzn Poziom i Narastanie. A bas ma 3 stopnie regulacji plus 6 stopni w zasilaczu elektromagnesu. Dzięki temu mamy tysiące możliwości konfiguracji kolumny i możemy je ustawić do konkretnego pomieszczenia, akustyki i gustu słuchacza. Ale na wystawie nikt nie ma na to czasu ani nie wie jak się do tego zabrać.

No i jeszcze temat wygrzewania. Muszą pograć 500h. A rok temu w sumie grały może 100h. Watpię czy do dziś są wygrzane. Nie spodziewam się, że będzie to udana prezentacja.

[ASURA]

No i jeszcze temat wygrzewania. Muszą pograć 500h. A rok temu w sumie grały może 100h. Watpię czy do dziś są wygrzane. Nie spodziewam się, że będzie to udana prezentacja.

 

No cóż nie każdy lubi kupować wygrzany, używany! sprzęt. Często nieumiejętne wygrzewanie potrafi zepsuć bezpowrotnie dane przetworniki!

 

To nie takie wszystko proste i oczywiste. Jak bym kupował jakiś nowy bardzo drogi sprzęt od danego dystrybutora to płacił bym u niego ale wyrób musiał by trafiać bezpośrednio do mnie z fabryki producenta.

 

Co za frajda w tym że np. taki skąd indziej sympatyczny recenzent gazetowy dłubał śrubokrętem w tak zaawansowanym urządzeniu elektronicznym?

[limono]

Efekt Doplera przy czestotliwosciach audio i odpowiednich podzialach zwrotnicy raczej nie wystepuje i jest jednym z mitow ktore kraza uparcie . Mozna rowniez twierdzic ,ze zaden z zespolow glosnikowych ktory bazuje na rezonansie czyli bas refleks z zasady nie jest glosnikiem wysokiej jakosci nie mowiac juz High End. Tym bardziej , ze jest to system "zamkniety" od dolu , Ponizej czestotliwosci rezonansowej charakterystyka gwaltownie opada i wedlug opinii co niektorych expertow taki system nigdy nie brzmi optymalnie.

W jakim sensie kolumny Goldmunda nie zdobyly uznania? Rozmawialem z prezesem Goldmunda i powiedzial ,ze maja stale grono wiernych wielbicieli i ich glowny wysilek concentruje sie na tym zeby patroni pozostawali zadowoleni.

Nie slyszalem zadnych ich kolumn . Na Axponie wystawiali z Kaiser Kawero . Co mnie intryguje w glosnikach Goldmunda to uzycie raczej pospolitych przetwornikow (tak na oko) -co juz wrozy bardzo dobrze , rozmyslne unikanie wielbicieli skorzanej tapicerki , fornirow i politury , modulowa konstrukcja i niegdys porazajace ceny choc teraz to sprawiajace wrazenie umiarkowanych.

[sly30]

Banalne!

 

Ok jeśli jest jeden albo 2 mniejsze przetworniki, ale jeśli jest 6 na kanał? Powierzchnia przetwornika 15 calowego to niecałe 1200cm2, 6 x 8 cali to prawie 1900cm2 i wtedy drivery nie muszą się mocno wychylać. Poza tym są mogą być szybsze i mają 6 napędów.

[Milimetr]

Z jednej strony taka ilość regulacji daje szerokie możliwości konfiguracyjne.

Z drugiej strony popatrzmy, że jest też zupełnie inny nurt budowania kolumn, w którym jak ognia unika się każdego możliwego dodatkowego połączenia.

Zwrotnica jeśli jest to minimalna lub nie ma jej wcale, przewody głośnikowe lutuje się bezpośrednio do zwrotnicy lub głośników, na kablach nie stosuje się wtyczek.

W myśl tej idei, każde dodatkowe połączenie degraduje brzmienie na poziomie najmniejszych mikroniuansów. Ten nurt to np. kolumny Ocellia, Teresonic, WLM itp.

Zmierzam do tego, że w kolumnach prezentujących nurt zgoła odmienny - tzn. duże rozbudowane zespoły głośnikowe pewnych brzmień się nie uraczy - tj. tej eteryczności, mikroniuansów. Dlatego ja unikam kolumn z wszelkimi regulacjami i przełącznikami.

Podobno ostatnią Mekką audiofila i tak jest wzmacniacz SET, wysokoskuteczny głośnik i arie operowe ;-)

[sly30]

Efekt Doplera przy czestotliwosciach audio i odpowiednich podzialach zwrotnicy raczej nie wystepuje i jest jednym z mitow ktore kraza uparcie . Mozna rowniez twierdzic ,ze zaden z zespolow glosnikowych ktory bazuje na rezonansie czyli bas refleks z zasady nie jest glosnikiem wysokiej jakosci nie mowiac juz High End. Tym bardziej , ze jest to system "zamkniety" od dolu , Ponizej czestotliwosci rezonansowej charakterystyka gwaltownie opada i wedlug opinii co niektorych expertow taki system nigdy nie brzmi optymalnie.

W jakim sensie kolumny Goldmunda nie zdobyly uznania? Rozmawialem z prezesem Goldmunda i powiedzial ,ze maja stale grono wiernych wielbicieli i ich glowny wysilek concentruje sie na tym zeby patroni pozostawali zadowoleni.

Nie slyszalem zadnych ich kolumn . Na Axponie wystawiali z Kaiser Kawero . Co mnie intryguje w glosnikach Goldmunda to uzycie raczej pospolitych przetwornikow (tak na oko) -co juz wrozy bardzo dobrze , rozmyslne unikanie wielbicieli skorzanej tapicerki , fornirow i politury , modulowa konstrukcja i niegdys porazajace ceny choc teraz to sprawiajace wrazenie umiarkowanych.

 

No to Goldmund musi być kicha, bo to bassrefleks. Nie widać tam nic szczególnego. Do tego cena za ten duży model to...500 000$. Może mają klientelę w Dubaju i Kuwejcie. Znam wiele osób mających kolumny z górnej półki ale nikt nie ma i nie zna kolumn Goldmunda.

[ASURA]

Efekt Doplera przy czestotliwosciach audio i odpowiednich podzialach zwrotnicy raczej nie wystepuje i jest jednym z mitow ktore kraza uparcie .

Absolutnie się z tym nie zgadzam! Mylisz zupełnie pojęcia jak głośniki pracują w tym samym zakresie zwrotnica zupełnie tu nie ma wpływu! Jesli taki 8" bedzie musiał się przesunąć 4x szybciej do przodu niż 15" to MUSI generować efekt doplera zarówno idąc do przodu jak i do tyłu. To nie formuła 1 motocykli gdzie najpierw słychać IIIIII a nagle po minięciu nas yyyyyy... :)

 

Ok jeśli jest jeden albo 2 mniejsze przetworniki, ale jeśli jest 6 na kanał? Powierzchnia przetwornika 15 calowego to niecałe 1200cm2, 6 x 8 cali to prawie 1900cm2 i wtedy drivery nie muszą się mocno wychylać. Poza tym są mogą być szybsze i mają 6 napędów.

 

Ale wtedy przy nizszych poziomach głosnoci w 8" d4 bo ich artykulacja z racji niekorzystnego współczynnika masy układu pracującego do mocy jest kiepska.

 

Nikt się tym z konstruktorów kolumn nie "chwali" :)

 

Wtedy skazani jesteśmy tylko na głośne granie :)

 

A co z partiami piano, czy też piannisimo jak przed chwilą dostalismy w łeb 113dB z 300W wzmacniacza (faktycznie góra 105dB przyrost mocy akystycznej ciezko uzyskać te 113 dB np. MBL to dobre też są ale na papierze)

[sly30]

Z jednej strony taka ilość regulacji daje szerokie możliwości konfiguracyjne.

Z drugiej strony popatrzmy, że jest też zupełnie inny nurt budowania kolumn, w którym jak ognia unika się każdego możliwego dodatkowego połączenia.

Zwrotnica jeśli jest to minimalna lub nie ma jej wcale, przewody głośnikowe lutuje się bezpośrednio do zwrotnicy lub głośników, na kablach nie stosuje się wtyczek.

W myśl tej idei, każde dodatkowe połączenie degraduje brzmienie na poziomie najmniejszych mikroniuansów. Ten nurt to np. kolumny Ocellia, Teresonic, WLM itp.

Zmierzam do tego, że w kolumnach prezentujących nurt zgoła odmienny - tzn. duże rozbudowane zespoły głośnikowe pewnych brzmień się nie uraczy - tj. tej eteryczności, mikroniuansów. Dlatego ja unikam kolumn z wszelkimi regulacjami i przełącznikami.

Podobno ostatnią Mekką audiofila i tak jest wzmacniacz SET, wysokoskuteczny głośnik i arie operowe ;-)

 

I tak i nie. Teoretycznie może tak być. Tylko wszystko w życiu jest kompromisem. Co z tego, że jest dodatkowe połączenie na wtyczce sygnałowej, choć akurat w Utopiach to nie są wtyczki tylko grube zwory. Ale przyjmijmy model teoretyczny, że mamy dodatkowe wtyczki. I może tam być 2%, może 5% straty. Ok. Ale przez akustykę może być nawet 50% straty w pewnych częstotliwościach. To lepiej mieć regulacje i stracić 5% ale zyskać 50% czy odwrotnie?

[sly30]

'

 

Czyli przy cichym słuchaniu bateria 8 calowych basowców nie sprawdzi się? Sam mam duże basowce i jestem zadowolony, ale z tego co słuchałem systemy z bateriami 8 calowych przetworników na basie to też było bardzo dobrze.