Membrana bierna czy BR

[Korner]

Mnie zastanawia dlaczego nikt w symulacjach BR nie uwzględnia dobroci rezonatora Helmhotza którym jest BR tylko bierze pod uwagę samą częstotliwość dostrojenia. Przecież daną częstotliwość rezonansu można uzyskać dla różnych kombinacji średnicy i długości rury. Teoretycznie dałoby się dla danego głośnika w obudowie dobrać taką dobroć rezonatora żeby uzyskać płaski przebieg impedancji głośnika. w okolicach rezonansu.

[misiomor]

W symulacjach uwzględnia się parametr Q_L, jednak zależy on głównie od wielkości obudowy i jej wytłumienia.

 

Sam otwór będzie miał straty silnie zależne od poziomu wysterowania, a więc i prędkości powietrza w porcie.

[audioburak]

W miarę płaski przebieg pewnie uzyskuje się w sprzęcie estradowym,

gdzie otwór BR jest większy od membrany głośnika, ale tam są istotne

zupełnie inne cechy dźwięku, może chodzi tylko o sprawność.

Zresztą minimalna powierzchnia BR jest policzalna, a to już z góry

ogranicza nawet teoretyczny zakres rozsądnego dostrajania.

A prędkość, jak pisze @misiomor, to poza poziomem wysterowania,

wydaje mi się, że jeszcze np. przy zbyt małym otworze BR - szkoda gadać...

nie dość, że źle działa, to jeszcze rosną uboczne efekty.

Ale pewnie teoretycznie wszystko jest możliwe - impedancja jak deska też.

[porlick]

Jeśli będziemy zmniejszać powierzchnię otworu, w końcu dojdziemy do sytuacji, gdy nie będzie to już bass-reflex, lecz bardziej praca takiego układu będzie przypominać otwór stratny, więc zmieni się rodzaj obudowy głośnikowej.

 

Kiedyś proponowano do kanału b-r wsadzić pęczek słomek do napojów, co miało na celu zwiększenie udziału oporów przepływu powietrza na skutek "tarcia powierzchniowego", czy jakoś podobnie to nazywano, miało to pomagać w uzyskaniu krótszego kanału przy stosunkowo dużym otworze lub zmniejszenie podbicia basu przy wysokim strojeniu b-r (ewentualnie dla zastosowania obudowy b-r dla głośnika o stosunkowo wysokim Qts)

[misiomor]

Rozwiązanie dość rozpaczliwe, jako że przepływ powietrza jest nieliniowy (w funkcji prędkości powietrza względem ścianki) czego by nie robić. Zyskiem z takich słomek mogłoby być co najwyżej zmniejszenie "głębokości" turbulencji a więc wszelkich komponentów prostopadłych ruchu powietrza i mieszania warstw. Nadal jednak jest problem nieliniowego oporu przepływu przy ściance, co gorsza przy znacznie zwiększonej powierzchni tychże ścianek.

 

Dlatego właśnie ludzie kombinują z membranami biernymi - większa powierzchnia, o wiele mniejsza prędkość, a kilka metrów słupa powietrza potrzebnych do dostrojenia portu o dużej powierzchni zastępujemy wygodnym obciążnikiem stalowym czy ołowianym - w końcu stal ma gęstość ok. 7000 razy większą niż powietrze. Płacimy za to koniecznością zawieszenia tej masy, co generuje dodatkowy rezonans w układzie (na szczęście nisko położony jeżeli MB jest dostrojona prawidłowo) oraz odseparowania ciśnień zawieszeniem górnym membrany biernej. O zwiększonych kosztach materiałowych kosza, membrany i zawieszeń w porównaniu z kawałkiem rury już nie wspomnę.

[porlick]

Widziałem także maleńkie kolumienki Regi, które w kanale miały rzadką gąbkę. W Audio był kiedyś ich test- z laboratorium wynikało, że nawet to trochę przypominało bass-reflex, lecz jednoznacznie świadczyło o dążeniu do rozwiązania problemu głośnika w za małej skrzynce.

 

Tu jest coś podobnego, choć wydaje mi się, że te, które widziałem, były nieco mniejsze:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Otwór stratny nadal jest nieliniowy, tylko być może problemy z tym związane przesuwają się w stronę mniejszych prędkości przepływu. Tak czy siak nawet otwór stratny nie zapobiegnie problemom z za małą objętością jeżeli po jego zamknięciu jest wysokie Otc obudowy zamkniętej.

[wojtas75]

Kombinowałem z wyłożeniem otworu BR pianka 5mm...10 mmm,ale bas dalej potrafi zadudnić i słychać że nie jest liniowy.Jest go tez cały czas za dużo.odsuwałem głośniki metr od sciany i też nic to nie daje.Zobaczę jeszcze raz w około 30 litrach ,tylko jakiej długości BR.

Jeszcze jedno.Pierwsza komora za głosnikiem ma około 1/3 pojemnosci pod nią jest przegroda grubosci 22mm z otworem po variowencie o średnicy 11 cm następna przegroda ma dwa otwory po 16 cm każdy.Czy te n pierwszy otwór w przegrodzie pierwszej komory głośnika nie jest za mały co może wpływać na strojenie basu?

[porlick]

Czyli skrzynia jest podzielona na oddzielne komory, pomiędzy którymi był Variovent- jesli go brak, to jak ma nie dudnic??? W Dynaudio konstruktor wiedział, po co to jest, więc wyjęcie elementu stratnego, jakim jest Variovent, rozpiepsza całą koncepcję obudowy, a powiekszenie tego otworu to zniszczenie obudowy głośnika.

[wojtas75]

Czyli skrzynia jest podzielona na oddzielne komory, pomiędzy którymi był Variovent- jesli go brak, to jak ma nie dudnic??? W Dynaudio konstruktor wiedział, po co to jest, więc wyjęcie elementu stratnego, jakim jest Variovent, rozpiepsza całą koncepcję obudowy, a powiekszenie tego otworu to zniszczenie obudowy głośnika.

 

Głośniki grają z varioventem.Bas jest szybki ,konturowy i barwny lecz czasami czuję jego niedostatek .Stąd właśnie moje pytania.Obudowy wykonane sa tak że odkrecając je z tył umogę je dowolnie modyfikować ;)

[porlick]

Może po prostu nie da się więcej z tego głośnika wycisnąć? Nie podejrzewałbym Dynaudio o skopanie obudowy do własnego głośnika.

[audioburak]

Pewnie usuwając przegrodę o zbyt małym otworze, albo powiększając go

przynajmniej dwukrotnie można całą kolumnę zestroić do tego głośnika

jako klasyczny BR, dobierając tylko wytłumienie.

Zmniejszył bym jednak litraż do 25 i obliczył BR dla zmierzonego (!) Fs.

Czyli ta przegroda do Varioventu - Da liegt der hund begraben ;-))

[wojtas75]

Zmniejszył bym jednak litraż do 25 i obliczył BR dla zmierzonego (!) Fs.

Czyli ta przegroda do Varioventu - Da liegt der hund begraben

Nie bardzo mam jak zmierzyć Fs.Patrzac na tej stronie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) wyliczone optymalne objetosci obudowy to 40-65 litrów .Taki sam głośnik siedzi w Contour 3.0 i pracuje z BR w 47 litrach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Obudowę można zmniejszyć wklejajać do środka wycięte ze styropianu rozpraszacze np typu klin, które oprócz pomniejszenia objętości wewnętrznej dodatkowo rozproszą odbicia dźwięku wewnątrz skrzynki.

[audioburak]

Generator z winisd, druty z szeregowym rezystorem ( 10 Ohm ) i woltomierz.

Sygnał do wzmacniacza, a na wyjściu wszystko szeregowo z głośnikiem

położonym na magnesie luźno na stole, albo na czymś małym, ale wyższym,

np. kubku porcelanowym.

Zadając częstotliwości z generatora ( od 20 do 75 Hz ) szukamy

minimum napięcia na rezystorze ( ok 10 Ohm ) i już.

Wychodziło + - jak w wykresie impedancji, ale bywa różnie.

 

Poza tym, jak już się przypucowałeś co do przegrody, to dążył bym

do sprawdzenia głośnika w obudowie BR bez żadnych dodatków,

poza oczywiście wytłumieniem. A litraż wg wskazań @porlick'a

można regulować; chyba, że masz jakieś inne skrzynki.

[misiomor]

Strojeniem dokładnie w rezonans nie ma co zawracać sobie głowy, choćby dlatego że potrafi się on dość istotnie zmieniać wraz z wielkością sygnału sterującego oraz formowaniem zawieszeń głośnika.

 

Poza tym strojenia nie w rezonans (poniżej rezonansu) potrafią być lepsze, np. jak głośnk ma zbyt sztywne zawieszenie - a to jest częsty przypadek, producenci oszukując na podatności chronią głośniki przez zbottomowaniem infradźwiękami.

 

Tak naprawdę to strojenia BR są bardzo mało wrażliwe na zmiany Cms głośnika w szerokim zakresie (przy niezmienionych Sd, Mms, BL i Re), a Fs niestety zależy od Cms.

[misiomor]

PS. Mit o konieczności strojenia BR w Fs głośnika wziął się prawdopodobnie z faktu że strojenia SBB4/BB4 mają lepsze własności impulsowe niż QB3/SQB3 ew. SC4/C4.

 

Te modele to jednak dość przestarzałe podejście z epoki kalkulatora, dziś można modelować obudowy i wybierać strojenia lepiej dostosowane do parametrów głośnika (łącznie z Xmax czy Vd), jak również do muzyki. Co nam przyjdzie z tego że dostroimy obudowę idealnie w rezonans, jeżeli najniższe zejście kontrabasu czy gitary basowej (41Hz) przesteruje nam głośnik, a tuba czy kontrafagot (29Hz) go wręcz zniszczą.

[audioburak]

Pytanie tylko, o ile wobec Fs można zejść ze strojeniem?

Początkowo stroiłem wg papierów na 33, ale ponieważ bas był zupełnie

nieczytelny zmieniłem na zmierzony ( 48 ) i jest całkiem nieźle.

Może zniszczą, ale daj mi takie realizacje, żeby basu było akurat tyle, ile bym chciał,

a poza tym żeby zniszczyć to potrzebna jest jakaś moc, a nie "pokojowe" 5 W.

Trochę już szukałem i nie znalazłem np. organów klasycznych nagranych przynajmniej tak,

jak w "Since I'v been loving You" Zeppelinów, żeby czuć przeponą; szkoda gadać....

[misiomor]

48Hz to wysokie strojenie, dające podbicie okolic Fb w przypadku głośnika katalogowo przystosowanego do 33Hz. Co kto lubi, jednak nie dorabiałbym do tego teorii o konieczności strojenia w Fs, które zależy od silnie niestabilnego Cms.

 

Tak czy siak fortepian po coś ma klawisz A sub-kontra, system basowy strojony w 48Hz go zwyczajnie nie odtworzy prawidłowo, zamiast dźwięku będzie charkot i bezproduktywne wychylenia. A w przypadku syntezatorowego basu czy efektów kinowych ryzykujemy zniszczeniem głośnika jeżeli ktoś przyniesie nam płytę której nie znamy.

 

Technika i muzyka muszą gdzieś się spotkać, dlatego ja nie uznaję bassreflexów strojonych powyżej 41Hz, chyba że w przypadku użycia jakiejś formy filtru subsonicznego, najlepiej z dobrze zgranym fazowo i amplitudowo subwooferem.

[wojtas75]

Widzę że temat nie jest prosty.Patrząc na zdjecia Dynaudio Contour 3.0 widać ze otwór BR nie jest duży około 5-6 cm ,długosć też jest niewielka .Widzę ze strojąc nisko nie eliminuje to buczenia ,nie zmniejsza też ilosci niskich ,a zwiększajac długosc rury zblizamy się do OZ.

[audioburak]

Akurat Contour 3.0 jest dobrze udokumentowany; obejrzyjcie sobie moją

ulubioną stronę z pomiarami robionymi od wielu lat:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

skrzynka jest strojona na 32 Hz i widać to na wykresie, gdzie oba wierzchołki

impedancji są identyczne. A to już coś znaczy.

Wydaje mi się też, że chyba nie buczy ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojtas75]

Z mojej obudowy mogę zrobić 43 litry.Włoże rurę taką jak w Dynaudio Contour 3.0 czyli 6 cz średnicy i około 12 cm długości .Teraz mam 39 litrów i rure 7,5 cm na 34 cm

[Ape]

Jeszcze jedno.Pierwsza komora za głosnikiem ma około 1/3 pojemnosci pod nią jest przegroda grubosci 22mm z otworem po variowencie o średnicy 11 cm następna przegroda ma dwa otwory po 16 cm każdy.Czy te n pierwszy otwór w przegrodzie pierwszej komory głośnika nie jest za mały co może wpływać na strojenie basu?

 

jeżeli nie pozbyłeś się tej przegrody z otworem, to nie masz obudowy 39L tylko obudowę mniejszą i większą, która jest przestrajana tym otworem 11cm (można wyliczyć jaki to rezonans, pewnie ok 200Hz) stąd ciągłe buczenie.

 

Obudowy wykonane sa tak że odkrecając je z tył umogę je dowolnie modyfikować ;)

 

szczelność tego rozwiązania musi być 100%, inaczej też tworzy się kolejny rezonator strojony dość wysoko.

 

 

Kolejne sprawy to też wytłumienie wnętrza obudów,

poczytaj tu, dobry przykład w/g mnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojtas75]

Powiększyłem ten otwór po variovencie i..........eureka.Bas nabrał lekkości pojawił sie kontur ,plastyczność,nie buczy!!!!! ;) Zmiana długości BR pozwala modyfikować lekko niskie częstotliwości.Cały czas obawiałem sie o ten otwór no i w końcu.....Teraz wypróbuje rózne warianty z wytłumieniem.Fajnie że istnieją jeszcze prawdziwi pasjonaci tacy jak Wy

Dzięki koledzy za zainteresowanie tematem i wsparcie ;)

[audioburak]

Nie dziękuj, wyznam Ci szczerze,

pierwszy bym....;-)

Sugerowałem to już w # 42.

Cieszę się, że zadziałało. Spróbuj strojenia na pik impedancji

z charakterystyki. Ale to do uznania. Mnie wyleczyło.

[Kyle]

Mówi się, że dobrą odpowiedź impulsową można rozpoznać po łagodnym opadaniu SPL. Jak bardzo to stwierdzenie jest prawdziwe? Czy odpowiednio łagodnie zestrojony BR może się zrównać z OZ?

[misiomor]

Robiłem takie symulacje dawno temu, i wyszła mi ciekawa rzecz. Otóż dla danego głośnika i tego samego Vb i Fb odpowiedź na skok napięcia systemu MB była lepsza niż BR. Odwrotnie do podstawowej teorii mówiącej że notch związany z Fp membrany biernej zwiększa nachylenie zbocza i pogarsza impuls. Przeważał wpływ Rmp tłumiącego rezonator w okolicach Fb. Wiązało się to z podwyższonym f3 i łagodniejszym zboczem.

 

Inna sprawa że odpowiedź impulsowa jest przereklamowana. "Szybszy" dźwięk mniejszych obudów BR IMO wynika ze zjawisk jak najbardziej amplitudowych a nie impulsowych. Konkretnie to mniejszego maskowania basu wyższego niższym, oraz "wykop" dającego podbicia średniego basu, w tym również przesunięcie podbicia od oddziaływania cewka - rezonans wyżej, w obszar średnich bębnów. Do tego może nawet przestery poniżej Fb, jeżeli jest wysokie (zawsze ze szkodą dla step response co ciekawe). Klasyczne zastosowanie przysłowia correlation does not imply causation.

 

Impuls basu jest przereklamowany również z innego powodu - nisko schodzące instrumenty nie są odwrotnie proporcjonalnie do długości fali większe od tych operujących wyżej (bo trzeba by tresować słonia do grania na tym), nie we wszystkich 3 wymiarach nawet w przypadku piszczałek organowych. Dlatego żeby dostać z nich słyszalne dźwięki, muszą one być rezonatorami o bardzo wysokiej dobroci. A to oznacza impuls rzędy wielkości gorszy niż nawet słaby impulsowo BR - który bezproblemowo nadąży za instrumentem. Nawet największe bębny i kotły grają zaskakująco wysoko, powyżej zjawisk rezonansowych obudów BR strojonych porządnie, w okolice A sub-kontra.

[Kyle]

Inna sprawa że odpowiedź impulsowa jest przereklamowana. "Szybszy" dźwięk mniejszych obudów BR IMO wynika ze zjawisk jak najbardziej amplitudowych a nie impulsowych.

Powiedzmy, że praktycznie błędem jest oczekiwanie "szybkiego basu" z powodu samej dobrej odpowiedzi impulsowej. Nie mniej jednak te ciągnące się w czasie, wyraźne oscylacje po podanym impulsie (przypadek kiepskiej char. impulsowej), muszą mieć negatywny wpływ na dźwięk. Może chodzi o słyszalną "selektywność" basu/"klarowność"? Wyobraźmy sobie: jak takich "fal" basowych, o różnej częstotliwości, jednak w zakresie samego niskotonowca, pojawi się wiele, jednocześnie lub niemal jednocześnie w czasie, to chyba powinniśmy przy kiepskiej char implusowej słyszeć rozmytą pulpę?

 

Impuls basu jest przereklamowany również z innego powodu - nisko schodzące instrumenty nie są odwrotnie proporcjonalnie do długości fali większe od tych operujących wyżej (bo trzeba by tresować słonia do grania na tym), nie we wszystkich 3 wymiarach nawet w przypadku piszczałek organowych. Dlatego żeby dostać z nich słyszalne dźwięki, muszą one być rezonatorami o bardzo wysokiej dobroci. A to oznacza impuls rzędy wielkości gorszy niż nawet słaby impulsowo BR - który bezproblemowo nadąży za instrumentem. Nawet największe bębny i kotły grają zaskakująco wysoko, powyżej zjawisk rezonansowych obudów BR strojonych porządnie, w okolice A sub-kontra.

Jednak weź pod uwagę, że każda z tych piszczałek takich organ, to osobne rezonatory. Tak jak bębny (perkusista ma ich wiele). Problem w tym, że jedna membrana głośnika, musi nadążyć grać równocześnie np. kilka takich piszczałek.

[audioburak]

Ale w praktyce mamy albo bas z fugi w w filharmonii czy "Since I'v be..." albo zjawiska takie,

jak granie Stanleya Clarka, Marcusa Millera czy jakiś program basowy.

Rzadko zdarza się "fusion" subbasu połączonego z jego szybkością, tak, jak w poście

wcześniejszym - bo kto by na nim tak zagrał ;-)))

[misiomor]

Powiedzmy, że praktycznie błędem jest oczekiwanie "szybkiego basu" z powodu samej dobrej odpowiedzi impulsowej. Nie mniej jednak te ciągnące się w czasie, wyraźne oscylacje po podanym impulsie (przypadek kiepskiej char. impulsowej), muszą mieć negatywny wpływ na dźwięk. Może chodzi o słyszalną "selektywność" basu/"klarowność"? Wyobraźmy sobie: jak takich "fal" basowych, o różnej częstotliwości, jednak w zakresie samego niskotonowca, pojawi się wiele, jednocześnie lub niemal jednocześnie w czasie, to chyba powinniśmy przy kiepskiej char implusowej słyszeć rozmytą pulpę?

Na tym polega impuls, że jest to (nieskończenie) wiele sinusów nałożonych na siebie.

 

Dzwonienia w impulsie oznaczają tak naprawdę przesunięcia fazowe (obok amplitudowych typu podbicie czy roll-off) po stronie częstotliwości. Pytanie czy mózg człowieka jest w stanie to analizować czasowo. Większość znawców uważa że raczej nie bardzo. Zresztą typowy podział akustycznie 4-tego rzędu też dzwoni w impulsie w sposób podobny do bassreflexu, tylko wyżej na skali częstotliwości i raczej kilka rzędów wielkości poniżej odcinków czasu jakie mózg jest w stanie analizować w sposób świadomy (coś na kształt czasu reakcji). Przesunięcia czasowe systemów basowych są jeden rząd wielkości poniżej odcinków czasu do ogarnięcia świadomością.

 

Jednak weź pod uwagę, że każda z tych piszczałek takich organ, to osobne rezonatory. Tak jak bębny (perkusista ma ich wiele). Problem w tym, że jedna membrana głośnika, musi nadążyć grać równocześnie np. kilka takich piszczałek.

To można rozpatrywać również w kontekście zniekształceń intermodulacyjnych. Jednak w przypadku tonów nieskorelowanych (dwie piszczałki, każda pyzdrzy sobie na swojej własnych częstotliwościach rezonansowych) przesunięcia czasowe niewiele znaczą, bo sytuacja zmienia się sama z siebie w sposób przypadkowy - organista raz naciśnie klawisze w odstępie 187ms a innym razem 214ms przykładowo a potem rzecz będzie się rozjeżdżać (w sensie wzajemnych relacji szczytów, dołków i przejść przez zero) na nieskorelowanych częstotliwościach rezonansowych.