Monitory DIY

[Kyle]

Pomijając konkretne modele głośników. Ja zrobiłbym na odwrót dał kilka wooferów do jednego średniaka :)

Czy nie doprowadziłbyś do zjawiska, kiedy średniak przy większym SPL zacząłby generować spore THD, z powodu sporych wychyleń/przeciążenia, a te kilka wooferów dopiero by się rozkręcało, będąc daleko od Xmax liniowego?

[zapacoustics]

Nie ... Zniekształcenia Trzeba mierzyć a nie o nich teoretyzować. A kolumny budować a nie o nich rozmyślać. :) Taki żarcik :)

 

z powodu sporych wychyleń

Jakich wychyleń ?? Przy pracy w średnio tonowym Paśmie ??

[Kyle]

Jakich wychyleń ?? Przy pracy w średnio tonowym Paśmie ??

Jak będziesz go ciął odpowiednio nisko, to też przecież zacznie się wychylać mocniej. Musiałbym jeszcze posymulować jak to dokładnie jest, bo średniaków mało badałem.

 

Nie ... Zniekształcenia Trzeba mierzyć a nie o nich teoretyzować.

... jak się ma odpowiednie zaplecze, to można mierzyć ;) Bez tego pozostaje tylko teoretyzowanie i podpieranie się na pomiarach innych, jak będzie wyglądać wzrost THD wraz z wzrostem wychyleń membrany wzgl. Xmax liniowego. Swoją drogą ile % zniekształceń harmonicznych ma głośnik (zwykle) przy Xmax liniowym? ... ~10% ?

[Gość]

Ja zrobiłbym na odwrót dał kilka wooferów do jednego średniaka :)

 

interesuje mnie Twój pogląd w tej sprawie:) nie ze względu na ten konkretny przypadek tylko ogólnie

mógłbys opisac szerzej takie zalożenia?

[simon1983]

Jakich wychyleń ?? Przy pracy w średnio tonowym Paśmie ??

 

Na średnie mam Eminence Alpha 6A , leci przez 82uF i niestety nie wyrabia przy maksymalnych głośnościach.

[zapacoustics]

Na średnie mam Eminence Alpha 6A , leci przez 82uF i niestety nie wyrabia przy maksymalnych głośnościach.

- pokaż charakterystykę przetwarzania po przefiltrowaniu. Jak dokładnie wygląda filtr 82uf ( 6dB ) i ...

 

interesuje mnie Twój pogląd w tej sprawie:) nie ze względu na ten konkretny przypadek tylko ogólnie

mógłbys opisac szerzej takie zalożenia?

- Tak najogólniej w odniesieniu do zniekształceń bo o nich mówicie:

Zniekształcenia słabego głośnika średnio tonowego w paśmie przetwarzania będą i nic z Tym nie zrobisz.

Przy lepszych głośnikach jeśli są to można z nimi łatwo walczyć itp.

Zniekształcenia głośniki basowe mają z reguły dużo wyższe i w żaden sposób tego nie naprawisz.

Po wielokroć lepiej gra zestaw gdzie Basy grają spokojnie a powierzchnia membrany / membran jest duża. Gdzie średniak gra dynamicznie i mocno.

Niż w konstrukcjach gdzie jeden mały 8 calowy woofer o efektywnośc 82dB wypluwa płuca a średniak dopiero dostał 1W

 

... jak się ma odpowiednie zaplecze, to można mierzyć ;) Bez tego pozostaje tylko teoretyzowanie i podpieranie się na pomiarach innych, jak będzie wyglądać wzrost THD wraz z wzrostem wychyleń membrany wzgl. Xmax liniowego. Swoją drogą ile % zniekształceń harmonicznych ma głośnik (zwykle) przy Xmax liniowym? ... ~10% ?

wybacz nie mam w zwyczaju katować głośników do maks wychylenia żeby sprawdzać tam zniekształcenia. Druga sprawa ze w głośnikach wraz z przyrostem mocy zniekształcenia pojawiają się i rosną dla konkretnych częstotliwości i harmonicznych nie ogólnie % w całym pasmie.

 

Więc tak zdecydowanie Wole małe membrany na średnich tonach i duże lub dużo membrany / membran na Basie.

 

Chętniej posłuchałbym

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) niż

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kyle]

wybacz nie mam w zwyczaju katować głośników do maks wychylenia żeby sprawdzać tam zniekształcenia.

Max wychylenie liniowe, to nie jest maksymalne, dopuszczalne mechaniczne wychylenie głośnika. Np. Seas H1215-08 CA18RNX ma max wychylenie liniowe +-6mm, natomiast max wychylenie mechaniczne to +-11mm. Wiadome jest, że nie jest zalecane nadwyrężanie głośników, ale do uszkodzenia mechanicznego jest raczej daleko, kiedy jesteśmy w okolicach połowy dopuszczalnego wychylenia. Poza tym nie każę Ci katować tak wszystkich głośników, tylko pytałem o informację, bo może jakieś ~3 głośniki w ciągu całego swojego życia, z ciekawości tak przebadałeś, w celach nazwijmy to naukowych.

 

Więc tak zdecydowanie Wole małe membrany na średnich tonach i duże lub dużo membrany / membran na Basie.

Mam jeszcze jedno z tym związane pytanie: czy robiłeś jakieś badania w kwestii promieniowania na boki? W sensie, przy jakiej częstotliwości zaleca się ciąć np. midwoofer z 8,66" koszem, 8", 7", 6,5", 6", 5,5" , 5" ... tak orientacyjnie. Bo jak tniemy za wysoko, to pod katem w średnicy powstaje dziura. Choć tutaj kolega przy 3-drogach jak za wysoko utnie 12" bas, to też może mieć zawężone promieniowanie pod kątem w paśmie tego woofera.

[zapacoustics]

Niepotrzebnie się tym stresujesz :) Nie wiem jak precyzyjnie zmierzyć "mm" ruchu membrany w grającym głośniku zamkniętym w obudowie :)

 

Z reguły zniekształcenia mierzy się w odniesieniu do podanej na głośnik mocy i uzyskanej efektywności :)

 

Jak przypomnisz mi to zmierzę Ci wzrost zniekształceń w % w odniesieniu do podanej mocy na losowym głośniku na którym będę pracował :) Dla przykładowej częstotliwości i Harmonicznej

[Kyle]

Nie wiem jak precyzyjnie zmierzyć "mm" ruchu membrany w grającym głośniku zamkniętym w obudowie :)

Z pomiarem może być trudno, więc możnaby to policzyć/określić w takim WinISD. Przykładowo odczytujemy, że przy 50Hz mamy dla liniowego max wychylenia moc 27W, wiec później sobie mierzymy poziom zniekształceń dla tych 50Hz przy podanej mocy 27W (z nadzieją, że wychylenie jest takie jakie sugeruje program).

[zapacoustics]

z nadzieją, że wychylenie jest takie jakie sugeruje program

- I tu cały KOT pogrzebany :) pytanie czy z ogonem czy bez :)

Ja pracuje nieco inaczej. Nie używam symulacji wszystko robię na żywo :)

[misiomor]

Czy nie doprowadziłbyś do zjawiska, kiedy średniak przy większym SPL zacząłby generować spore THD, z powodu sporych wychyleń/przeciążenia, a te kilka wooferów dopiero by się rozkręcało, będąc daleko od Xmax liniowego?

Do tego dodałbym jeszcze kompresję termiczną - z jednej strony 75mm cewka z efektywnością ponad 0.7%, a z drugiej mały 25mm (góra 30mm) bździej o efektywności 0.25% (jeżeli ma mieć Xmax wymagane do zejścia poniżej 400Hz) - a więc przy prawie pełnej BSC średniaka właściwie się nie atenuuje i dostaje on moc niewiele nizszą niż woofer, zwłaszcza jakby kopułka się nie wyrobiła i motywacją dla stosowania stożka byłoby obniżenie podziału do powiedzmy że 250Hz.

 

Dlatego właśnie średniotonowiec 18cm lepiej pasuje do tego woofera, kombinacja 39mm cewki i 0.4% efektywności nie jest niczym niezwykłym. A mod własny poniżej 3kHz zwykle też jeden, czasem nawet lepiej kontrolowany niż w niektórych 15cm - ER18RNX czy W18NX mogą być tu przykładem.

 

To nie przypadek że we wzorze na efektywność mocową Sd jest w liczniku w drugiej potędze.

[zapacoustics]

Odwieczny Dylemat ... Teoria czy Praktyka :) Taki żarcik :)

 

Misiomor masz jakieś Swoje pomiary konstrukcji z opisywanym wyżej problemami ?? Może nauczę się czegoś czego prędzej nie wyłapałem :)

[misiomor]

W takim razie proszę o jakiś ogólnie uznany standard pomiaru kompresji termicznej. Nie ma? Więc trzeba działać na zdrowy rozum i wyczucie.

 

Poza tym wystarczy się przyjrzeć gotowym konstrukcjom hi-end z wooferami 30cm i podobnymi. Wilson Audio - zwykle jest jeden 18cm średniak na jeden woofer, tylko Sasha W/P i Alexia mają jednego średniaka 18cm i dwa woofery, ale są one rozmiaru 2x 8" ew. 8" + 10", więc łączna powierzchnia promieniująca wooferów jest jak w jednym 12".

 

Hansen Audio też 1 na 1. Diapason Dynamis - znowu po jednej sztuce 18cm i 30cm (rzuciłem uchem na AS i źle nie było). Trenner & Friedl dali średniaka 22cm - ciekawe dlaczego? Nawet Harbeth w swoich M40.1 zastosowali średniaka ok. 18cm.

 

Wnioski każdy może wyciągnąć sobie sam.

[twonk]

Odwieczny Dylemat ... Teoria czy Praktyka :) Taki żarcik :)

 

W teorii napięcie 230V może być dla człowieka zabójcze. W praktyce prąd kopnął mnie kilka razy (nawet taki o napięciu 300V) i nadal żyję. Co nie znaczy, że mam rozgłaszać, że takie napięcie jest nieszkodliwe albo namawiać innych, żeby wkładali palce do kontaktu... Taki żarcik. ;-)

[zapacoustics]

takim razie proszę o jakiś ogólnie uznany standard pomiaru kompresji termicznej

- W temacie była mowa nie tylko o w.w.

 

Poza tym wystarczy się przyjrzeć gotowym konstrukcjom hi-end z wooferami 30cm

- Bez sensu argumentacja - przykładów z 2 biegunu będzie równie dużo.

 

1 przykład skrajny :) Avalon TIME 3,5 cala z dwoma 11 calowymi wooferami. Gdzie dodatkowo 3,5 calówka to wyspecjalizowany średniak a nie midwoofer.

 

Budujmy kolumny i wyciągajmy z praktyki wnioski a nie teoretyzujmy o nich :)

 

 

Ponawiam prośbę o pomiary konstrukcji które tworzyłeś gdzie udokumentowałeś wyraźny problem z łączeniem dobrej 30 z dobrą 15 :)

 

W teorii napięcie 230V może być dla człowieka zabójcze

- Raczej tylko przy chorobach serca :) .. Ale my nie mówimy o "chorych" głośnikach

[misiomor]

- W temacie była mowa nie tylko o w.w.

A dla mnie to jest główny argument przeciwko połączeniom 30cm (a x2 to już w ogóle) + 15cm z podziałem 250Hz albo niższym, choćby nawet symulacje wychyleń pokazywały że jesteśmy poniżej Xmax dla amplitud wysterowania (przy dowolnej częstotliwości) obciążających średniaka jego mocą RMS (w jego pasmie przepustowym).

 

Zresztą pomiary Marka K robione pobudzeniami 3-prążkowymi 0.9x F, F, 1.1x F (boczne 6dB poniżej środkowego) pokazywały duże problemy głośników 15cm ze zniekształceniami nawet przy 150Hz i poziomach SPL mocno poniżej ich geometrycznego Xmax. Mnie to nie dziwi specjalnie - mały kosz to mało miejsca na zawieszenie dolne. Szkoda że strona Marka K znikła ostatnio.

- Bez sensu argumentacja - przykładów z 2 biegunu będzie równie dużo.

Proszę o jakiekolwiek z nowszych konstrukcji dostępnych na rynku. Jamo R907 się nie liczy, bo to dipol, więc woofery pracują na zwarcie akustyczne w dolnej części swojego pasma.

[zapacoustics]

Zresztą pomiary Marka K

- Znowu posiłkujemy się pomiarami obcymi. Proszę o Twoje pomiary :) Nie znamy się ale wnioskuje że jesteś "doświadczonym konstruktorem"

 

oszę o jakiekolwiek z nowszych konstrukcji

- przykład podałem powyżej

[misiomor]

PS. Zaph, jeden z większych guru w temacie pomiarów głośników, w FAQ dot. jego konstrukcji SB12.3 (SB34NRX75-6 + 2x SB15NRXC30-8) napisał coś takiego:

 

Why choose two 8 ohm mids over one 4 ohm mid?

....

These days people are pushing crossover points very low, and pushing the limits of what a tweeter can handle, but a system like this could potentially be played very loud because there is minimal excursion limitation in the bass range. It's all about a proper balance of power handling - it would not be a good design if one element ran out of power handling long before other elements begin to show strain.

 

źródło:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zapacoustics]

Proszę przeczytać dokładnie temat i powiedzieć gdzie napisałem żeby nisko ciąć ??

Wręcz odwrotnie sugerowałem zmienić głośnik Basowy aby można było ciąć wyżej. Niskie cięcie w Monitorze jest niepotrzebne.

Jeśli zbudowałeś trochę konstrukcji doskonale powinieneś wiedzieć że pod każdym względem głośnik mniejszy odtwarza lepiej średnice niż większy

A straszenie ludzi teoretycznymi problemi jest niepotrzebne 4-5 calowe głośniki grają samodzielnie również Bas i nic się nie dzieje.

A w paśmie jakie ten głośnik miałby grac docelowo w monitorze 3 drożnym nawet nie zauważymy wychylenia czy wzrostu zniekształceń :)

 

zauważyłem przeważająca tendencje pchania 18cm wooferów jako głośniki sredniotonowe. Nie wiem z czego to wynika może konstruktorzy boją się aplikować wyspecjalizowanych głośników. Dla mnie 18 stka ( mid woofer ) to ani średniak ani Bas .. Taki uniwersalny kompromis.

 

Dlaczego posiłkujesz się ciągle dokonaniami innych ? Z chęcią posłuchałbym coś z Twoich własnych doświadczeń.

[misiomor]

- przykład podałem powyżej

Magico S7? Wystarczy spojrzeć na wielkość obudowy (zamkniętej chyba) tych kolumn żeby przekonać się że woofery w nich użyte są z gatunku "wysokie Mms, silny magnes" a więc nisko schodzą w małych obudowach kosztem efektywności mocowej, zwłaszcza że chwalą się 15mm Xmax.

[zapacoustics]

W magico są Scany rewelatory to widać. O jakich parametrach nie wiem nie mierzyłem. Nie potrafię Tak jak Ty wywnioskować ich ze zdjęcia :).

Podałem także jako przykład także Avalon Time. Wiem natomiast że rewelatory bez podania mocy nie grają ... Więc wyobraź sobie ile mocy trzeba wpompowac w 3 sztuki w jednej kolumnie i jakoś nic się nie dzieje 1 średniakowi :)

[misiomor]

Proszę przeczytać dokładnie temat i powiedzieć gdzie napisałem żeby nisko ciąć ??

Wręcz odwrotnie sugerowałem zmienić głośnik Basowy aby można było ciąć wyżej. Niskie cięcie w Monitorze jest niepotrzebne.

A ja pisałem o sytuacji gdyby jednak SB34NRXL75-8 nie grał dobrze oktawy razkreślnej (bo może będzie ją grał dobrze, nie wykluczam) - i wtedy przy konieczności zejścia z podziałem do 250Hz lepiej mieć średniotonowca większego niż 15cm, zwłaszcza że ostatnio nastąpił duży postęp w konstruowaniu głośników tego rozmiaru.

[zapacoustics]

wtedy przy konieczności zejścia z podziałem do 250Hz

- Robi się też konstrukcje z podziałami na 150Hz bo konstrukcja tego wymaga i nic się nie dzieje z dobrymi 4-5 calowymi wooferami na średnicy.

[misiomor]

Wiem natomiast że rewelatory bez podania mocy nie grają ... Więc wyobraź sobie ile mocy trzeba wpompowac w 3 sztuki w jednej kolumnie i jakoś nic się nie dzieje 1 średniakowi :)

Magico mają generalnie niską efektywność, więc średniak wcale nie musi obrywać taką mocą jak niskoefektywne woofery. Q5 w pomiarach Stereophile wykazały efektywność napięciową tylko 84dB, więc średniak (cięty na dodatek przy 500Hz więc znacznie powyżej baffle step) raczej jest mocno atenuowany co dodatkowo chroni go przed przeciążeniem. W średniaku efektywność nie kosztuje tyle w objętości obudowy.

 

Nie mam za dużo danych jak rozwiązali te sprawy w S7, ale na pewno niska efektywność kolumny jako całości (limitowana przez woofery) jest czynnikiem pomagającym przeżyć średniakowi pracującemu z wooferami o łącznym Sd na poziomie dwóch 12", jednak zapewniającymi niskie zejście z małej obudowy.

 

- Robi się też konstrukcje z podziałami na 150Hz bo konstrukcja tego wymaga i nic się nie dzieje z dobrymi 4-5 calowymi wooferami na średnicy.

Życzę powodzenia w takim połączeniu z wysokoefektywnym wooferem 12", powiedzmy że na poziomie 0.7% jak SB34NRXL75-8 czy Visaton TIW300.

[zapacoustics]

Życzę powodzenia

- to akurat były konstrukcja na 10 calowych wooferach w OZ na bocznej ściance. Boczna ścianka siłą rzeczy wymusza podziały poniżej 200Hz a jakoś powstają konstrukcje nie tylko u Mnie jeśli nie jestem Dla Ciebie wiarygodny. Wąskie z małymi midbasami i baterią basową na bocznej ściance. AP chyba robi ich najwięcej. A nasz Polski RLS nie łączył TIW300 z 12stkami Seasa :) ?

 

Magico mają generalnie niską efektywność, więc średniak wcale nie musi obrywać taką mocą jak niskoefektywne woofery

- Moja jedna z ostatnich konstrukcji:

Na średnicy 13 audaxa - głośnik wysokoefektywny i należacy do tych delikatnych raczej z wysokimi poziomami zniekształceń w duecie z 2 wooferami. Gra pełną sprawnością bez jakiegokolwiek ściszenia. Efektywność konstrukcji zmierzona jest realna. Zero problemu z konstrolą 13 stki ... Może zaglądnie tu właściciel i potwierdzi :)

[misiomor]

RLS owszem łączył TIW300 z 12-tkami ale raz że dwoma, dwa - woofer był na przedniej ściance, a trzy - TIW300 bywa używany z dość wysokimi podziałami (Monitor 890 Mk III), choć to zdecydowanie nie moje brzmienie. Dlatego nie będę spekulował gdzie jest podział w dyskutowanych kolumnach RLS, które tylko widziałem dawno temu na AS.

 

Odnośnie wooferów na bocznej ściance - z ciekawości przegryzłem się kiedyś przez schemat (nie wiem czy oryginalny) jednej z dawniejszych kolumn Audio Physic, z tych z wąskimi przodami, i rzeczywiście średniak 11cm jest w nich cięty elektrycznie w okolicach 240Hz, na dodatek pierwszym rzędem. Ja nie twierdzę że taka konstrukcja jest niemożliwa, w Audio Physic woofery były zresztą dość małe (6.5") i wcale nie wysokoefektywne, taka kolumna może grać, jednak do pewnego stopnia będzie ograniczona możliwościami generowania SPL na dolnym krańcu pasma średniaka. W końcu są nawet fani monitorków na 12cm midwooferach, jednak nikt nie mówi o nich że są pełnopasmowe i mogą rywalizować w symfonice z dużymi kolumnami.

[zapacoustics]

lepiej mieć średniotonowca większego niż 15cm, zwłaszcza że ostatnio nastąpił duży postęp w konstruowaniu głośników tego rozmiaru.

- Tak ale jednocześnie polepszyły się 15 stki więc koło się zamyka ...

 

Dobrym przykładem na Twoją Teze świetnej 18stki i rekordowo niskimi zniekształceniami i dobrą średnica jak na wielkość jest 18 iluminator celulozowa.

 

Ale dla chcącego ( niechcący :) ) nic trudnego. Można popsuć zniekształcenia głośnika filtracja a nie tylko poprawić :) przykład:

komercyjna konstrukcja z Ilu18wu którą miałem okazje poprawiać ... Celowo nie podać firmy ani FR aby nie było spekulacji. To nie istotne, istotny jest tylko przykład że są inne ważniejsze powody psujące brzmienie kolumny przy z pozoru dobrej filtracji.

 

głośnik niefiltrowany aby zobaczyć że nie ma tam gdzie się pojawiło :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

pomiary przed:

filtracja z pozoru wzorowa 18/18 dopóki nie zmierzy się CSD i HD

 

i po:

filtracja 6/18dB

 

Pomiary 1m / przy 95dB

 

 

Więc głupawo się powtórzę ... zamiast teoretyzować - działajcie.. Budujcie mierzcie aplikujcie :) to końcu DIY a nie "doktorat z literatury"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Moja jedna z ostatnich konstrukcji:

Na średnicy 13 audaxa - głośnik wysokoefektywny i należacy do tych delikatnych raczej z wysokimi poziomami zniekształceń w duecie z 2 wooferami. Gra pełną sprawnością bez jakiegokolwiek ściszenia. Efektywność konstrukcji zmierzona jest realna. Zero problemu z konstrolą 13 stki

to jest włąsnie to o co mi chodziło ,ze nie mozna ściszac srednaika bo traci sie na jakości dżwieku

 

ale pytanie

 

 

jak zachowa się hm130 w Twojej aplikacji jesli dostarczysz kolumnie 200wat nie mówiąc juz o sygnałach przekraczających w impulsach taka wartość???

[zapacoustics]

Aplikacja nie jest moja - moja jest filtracja :) Odp. brzmi: Prędzej skończą się woofery :)

 

Przelicz sobie jakie nasilenie dB uzyskamy podając 200W kolumnom o sprawności 91dB przy 1W. I kto zdrowy na umyśle w domu słucha Tak głośno ??

 

to jest włąsnie to o co mi chodziło ,ze nie mozna ściszac srednaika bo traci sie na jakości dżwieku

- Z drugiej strony nie demonizujmy. Opornik aż taki zły nie jest :) mały i bezbronny i ładnie się grzeje jak dostanie za dużo.

 

Na ten przykład podam Producenta kolumn który w swoich konstrukcjach 3 drożnych usunął filtry dolnozaporowe i przerobił je na 2,5 drożne aby kondensator w filtrze nie degradował brzmienia :)

Większość reagowała achami i ochami. A ja się pukam w czoło i pytam dlaczego szkoda Mu 100-150PLN na dobry kondensator z dużą pojemnością :)

 

Ciekawe jak u Niego w konstrukcjach jest z wytrzymałością głośników średniotonowych :)

[Gość]

I kto zdrowy na umyśle w domu słucha Tak głośno ??

 

JA!

 

dlatego ,ze wypróbowałem ten głośnik na wszystkie sposoby i nigdy bym dla kogoś obcego nie uciął go tak nisko, bo nigdy nie wiadomo czy nie trafi sie ktoś kto podepnie acuklona wypije za dużo i nie będzie chcial nagłośnić trawnika przed domem:):):)