Jaka jest idealna charakterystyka przenoszenia kolumny ?

[daris666]

Czyli z samej charakterystyki nie jesteśmy stwierdzić, że kolumna jest dobrze czy źle zaprojektowana ?

[porlick]

Nie do końca, jednak poprawnie zmierzona daje zapowiedź tego, czego możemy się spodziewać po danej kolumnie.

[misiomor]

Czyli z samej charakterystyki nie jesteśmy stwierdzić, że kolumna jest dobrze czy źle zaprojektowana ?

Z samej zdecydowanie nie. Jeżeli charakterystyce towarzyszy dokładny opis jak została zdjęta, wtedy można wyciągnąć jakieś wnioski, jednak najczęściej mocno niepełne (brak informacji np. o zniekształceniach nieliniowych czy drganiach ścianek) i tylko pod warunkiem posiadania sporej wiedzy w temacie.

 

Większy sens może mieć porównywanie charakterystyk zmierzonych przez tych samych ludzi, tym samym sprzętem i wg. tej samej procedury.

[peritus]

Na pomiary w AudioVideo nie warto się powoływać. Musi jeszcze parę lat upłynąć nim naucza się rozumie c to co mierzą. Wychodzą im niemożliwe kreski w niektórych pomiarach, a przyjmują je za najwyższą wyrocznię.

 

Akurat ich pomiary są bardzo dobre. Najpierw dowiedz się kto robi dla nich pomiary. I jakimi urządzeniami je mierzą.

 

Bardzo często producenci, błędy starają się zamaskować dorabiając do tego ideologię lub mówią że to firmowe brzmienie.

 

Najpierw trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie czego szukamy. Jeśli najwierniejszego, neutralnego brzmienia wybierajmy kolumny z jak najbardziej wyrównaną charakterystyką. Natomiast jeżeli ktoś lubi brzmienie efektowne, to wtedy wybiera kolumny z uwypuklonymi skrajami pasma. Brzmienie to odczucie subiektywne i nikt jeszcze nie wyprodukował takiej kolumny żeby wszystkim dogodzić.

[daris666]

Tak, tylko myślisz, że producenci bardzo drogich zestawów nie potrafią dobrze zaprojektować kolumny? Przejrzałem kilka wykresów kolumn od 30000 zł i jest z tym rożnie.

[Grzegorz7]

Cena zespołów głośnikowych nie musi mieć związku z charakterystyką...

Nie chce powiedzieć jakością bo rozpęta się burza ;-)

 

Same charakterystyki są niewiele warte, jeśli pochodzą z różnych źródeł. A i z tego samego (źródła) w zakresie basów bardziej zależą od chciejstwa badacza niż rzeczywistych możliwości pomiarów (wielkość komory, metodyka...).

 

A i szczerze mówiąc nie wiadomo jakie charakterystyki są lepsze... bo one nie grają.

Zespoły głośnikowe mają grać w naszym środowisku, po ciul więc zastanawiać się nad charakterystykami...

A nasze środowisko może i najczęściej ma "nadzwyczajne" parametry akustyczne.

Do tego dodajmy nasz "zdegenerowany" przez czas pobytu wśród żywych słuch i mamy...

O upodobaniach już nie wspomnę.

 

Na charakterystyce amplitudowej ZG przeszkadza odchyłka o 2 dB ale jak miał korektor graficzny to suwaki na dole i u góry pociągnięte o +20 dB... ;-))

[daris666]

Dziękuję za wyjaśnienie.

[dodo]

Płaska charakterystyka nic kompletnie nie mówi i ma drugorzędne znaczenie

Sztuka jest tak zaprojektować kolumny aby w bardzo szerokim spectrum częstotliwości miało taki sam przebieg charakterystyk spl w przedziale -15 st + 15 st zarówno w płaszczyźnie pionowej jak i poziomej

Przykład KEF Blade

[Piotr_1]

Zadałeś trudne pytanie, bo konstruktorzy współczesnych kolumn faktyczną energetyczną odpowiedź SPL swoich kolumn wolą omijać szerokim łukiem i marketingowe slogany skupiać na innych, bardziej chwytliwych marketingowo parametrach, albo nawet cechach nie związanych z dźwiękiem. Sami audiofile też nie mają zbyt wiele do powiedzenia w tej dziedzinie. Przeciętny audiofil kolumny głośnikowe zmienia dość rzadko, ponieważ to kawał ciężkiego materiału, trudny do przesłania, drogi, różnie komponujący się z pomieszczeniami. Skutkiem tego każdy audiofil przyzwyczaja swój mózg do tego co ma w domu - głównie na kolumnach. Po kilku latach wzorzec odniesienia takiego przeciętnego audiofila to coś bardzo osobliwego, nie związanego z prawidłową, liniową i płaską charakterystyką energetyczną. Z reguły ludzie też nie słuchają muzyki na żywo i tutaj masz pełną patologię i pełen wachlarz opinii. Jak do tego dodać wątpliwej jakości domowy sprzęt elektroniczny, no to masz odpowiedź, dlaczego nic nie wiadomo. Nieszczelny korek zatkany pakułami i brudem, pozłocony, posrebrzony i z kablami za 10000zł. I to właśnie gra zaje__ście. Zaś kolumny Kef Reference wspomniane wcześniej to dobry przykład dobrych kolumn. Mówię to po odsłuchach w sklepie u forumowego kolegi Liana z Bydgoszczy. Wprawdzie to jakieś stare paczki, ale jednak topowe modele. I to k___a gra.

[orq]

Akurat ich pomiary są bardzo dobre. Najpierw dowiedz się kto robi dla nich pomiary. I jakimi urządzeniami je mierzą.

 

 

 

Bardzo dobre są. Wychodzą im w pomiarach spadki po 20-40 db, które głuchy by usłyszał i oni to łykają za prawdę chyba nawet nie słuchając tego co sami zmierzyli. Nie wygładzają wykresów, bo ma być purystycznie więc potem się rozpisują o rezonansach, które w muzyce nie zaistnieją. Mierzą w Clio. Nic mi do tego kto, po prostu widzę w prezentacjach niemozliwe kreski. Nie mówiąc o wnioskach jakie zdarza się im z tych pomiarów wyciągać. Potrafią jakoś zmierzyć małe monitorki ale na wielodrożnych się ewidentnie wykładają. Wykresy basu niemal jednakowe im wychodzą niezaleźnie co wiekszego wezmą na warsztat.

[Grzegorz7]

To kwintesencja audiofilii...

[Gość kizol666]

Z reguły ludzie też nie słuchają muzyki na żywo i tutaj masz pełną patologię

O to to to!

[orq]

Gdyby słuchali na muzyki na żywo to kolumny w domu by im wierniej grały?

 

Techniki się nie przeskoczy. Nigdy w domu nie będzie to samo co w filharmonii.

[daris666]

Ale mieliby punkt odniesienia

[orq]

I mogliby dojść do wniosku, że te lepsze im nie odpowiadają bo ciary nie idą po plecach jak na koncercie. A kiedy podkręcą korektorem graficznym to ciary przechodzą.

Prawdziwy audiofil nie używa korektora więc zaczeliby szukać kolumn, które grają tak że ciary przechodzą. I okazałoby się jak bardzo dalekie są od prawidłowej charakterystyki czestotliwosciowej.

[Grzegorz7]

Techniki się nie przeskoczy. Nigdy w domu nie będzie to samo co w filharmonii.

Bez przesady.

Czasami w domu gra lepiej jak w filharmonii.

Tam też jest nagłośnienie!

Bynajmniej nie są to takie wysublimowane zespoły głośnikowe jak audiofilskie... kable również jakieś zwykłe, 10zł za metr...

O dyszeniu, smarkaniu i chrząkaniu bywalców nie wspomnę...

 

Więc o co chodzi?

[Piotr_1]

I mogliby dojść do wniosku, że te lepsze im nie odpowiadają bo ciary nie idą po plecach jak na koncercie. A kiedy podkręcą korektorem graficznym to ciary przechodzą.

Prawdziwy audiofil nie używa korektora więc zaczeliby szukać kolumn, które grają tak że ciary przechodzą. I okazałoby się jak bardzo dalekie są od prawidłowej charakterystyki czestotliwosciowej.

Coś niebardzo, chyba że wybrałeś drogę na skróty Panie Qrq Ciara.

[orq]

Słyszałes jakiś instrument na zywo? Oprócz gry na grzebieniu i spiewaniu do lustra przy goleniu?

 

No to zrozumiesz dlaczego nie bedzie to samo w domu. Przenieś sobie orkiestrę symfoniczną do domu. Nawet jeżeli zdołasz, to tego nie wytrzymasz.

 

zostańmy moze przy tym, że perfekcyjnie zrobione zestawy powinny mieć charakterystykę pod linijke i właściwe relacje fazowe między przetwornikami.

 

Na razie cel jest nieosiągalny z przetworników dynamicznych.

[Piotr_1]

Słyszałes jakiś instrument na zywo? Oprócz gry na grzebieniu i spiewaniu do lustra przy goleniu?

 

No to zrozumiesz dlaczego nie bedzie to samo w domu. Przenieś sobie orkiestrę symfoniczną do domu. Nawet jeżeli zdołasz, to tego nie wytrzymasz.

 

Nie rozumiem o czym prawisz. Brak jest związku z twoim domniemanym i nieprawdziwym wywodzie o moim braku osłuchania z żywą muzyką oraz twoim domniemanym braku realizmu kolumn o prawidłowej, liniowej charakterystyce. To wszystko się dodaje i do kwadratu, czyli nieprawda do potęgi czwartej, a po góralsku gówno*gówno prawda.

[orq]

to było do Grzegorza

 

do Piotra - nie domniemywałem braku realizmu liniowej charakterystyki częstotliwościowej. Wręcz dokładnie przeciwnie. Teraz to ja nie wiem o czym prawisz.

[Piotr_1]

Grzegorz7 akurat z reguły wie o czym mówi, szczególnie w kwestiach technicznych.

[Grzegorz7]

Słyszałes jakiś instrument na zywo? Oprócz gry na grzebieniu i spiewaniu do lustra przy goleniu?

No to zrozumiesz dlaczego nie bedzie to samo w domu.

...

Nie mylmy filharmonii (powiedzmy sala na ponad 1000 osób) z salą kameralną (powiedzmy do poniżej 200 osób).

W warunkach kameralnych oczywiście bez prądu...

A w domu to akurat słuchałem saksofonu, fletu, gitar... na żywo :-).

Wiem o czym gadam!

[Piotr_1]

Jak ktoś edytuje posty po odpowiedziach uczestników rozmowy, to ja się nie łapię, sorry Orq. Wklejaj sobie i modyfikuj swoje posty, ja się odnoszę do tego co czytałem.

[Grzegorz7]

Grzegorz7 akurat z reguły wie o czym mówi, szczególnie w kwestiach technicznych.

Po prostu musimy uściślać.

Jak uruchamiano Filharmonię Szczecińską (best budynek w europie;-) to nasłuchałem się fatalnych nagłośnień. Na pierwszych koncertach "drugi" poziom miał dźwięk do dupy. Potem było już co najmniej bardzo dobrze...

Słucha się tam również przetworników (głośników)...

Co prawda, bezpośrednia fala od orkiestry jest...

 

Odsłuch kameralny bez prądu to miodzio.

I tu możemy "nastroić" swoje wzorce.

 

I w ogóle co to znaczy na żywo?

Fortepian brzmi jak plama, ma gabaryty w pojedynczych metrach, organy to cała ściana w dużej katedrze, flet piccolo to "punkt"...

Pewnie, że nie uzyska się tego w domu, ale czy uzyska się to w filharmonii siedząc w tyle sali?

 

Bądźmy ostrożni w ocenach.

[Piotr_1]

No i właśnie, ostatnio puszczam koledze jakiś koncertowy kawałek, a ten mi że ta gitara jest excessive, too much, unfair, unnecessary, exaggerated, over the top, needless, unreasonable, disproportionate, undue, hyped, preposterous, inordinate, fulsome, immoderate, overelaborate, beyond all bounds. No to mu mówię że taka jest realizacja i zamysł realizatora i tak on sobie ustawił na konsolecie, żeby uzyskać taki, a nie inny efekt i mam to gdzieś. A mój sprzęt tylko to odtworzył.

 

Swoją drogą muzycy też mają pierdolca.

[Grzegorz7]

Taa...

Zapomina się, że rezonanse to mają być w pudłach instrumentów... a zespoły głośnikowe jedynie mają odtwarzać...

Odtwarzać a nie kształtować brzmienia.

Tym gorzej dla nich jak są rozpoznawalne... ;-)

[orq]

Odsłuch kameralny orkiestry symfonicznej jest praktycznie w domu nie możliwy. Nie chodzi o to że się nie zmieści, tylko że dynamika i natężenie będzie nie do wytrzymania.

 

Do odsłuchu orkiestry z prądem także w domu wiele zabraknie nawet przy nagłośnieniu plenerowym o ile jest dobrze zrobione.

 

Wchodzicie w jakieś legendy audiofilskie o robieniu w M3 brzmienia koncertowego.

 

Zakładamy że system w domu ma być liniowy jak kreska. Przy jakiejś nawet minimalnej adaptacji akustycznej, już tej kreski w miejscu odsłuchu nie będzie, no ale przynajmniej wiemy, że to nie głośniki nam skopały pasmo, bo na nie mamy wpływ największy w przypadku DIY.

 

Wtedy możemy zakładać, że słyszymy to co prawdopodobnie słyszał realizator w studiu, albo co chciał osiągnąć muzyk.

 

I w tym miejscu dochodzimy do cyfrowej korekcji pomieszczeń, bo z pasywnymi zwrotnicami nic więcej ponad kreskę ustawioną w polu swobodnym nie uzyskamy.

 

Rzecz jest w tym ze obecnie stosowane w nagłośnieniu systemy liniowe w samej zasadzie działania korzystają już z odpowiednich korekcji cyfrowych. Jeśli są świadomie stosowane zapewniają dźwięk nieosiągalny w domowych systemach pasywnych.

 

W mieszkaniu najczęściej możemy wywołać plomkanie kojarzone z audiofilskim brzmieniem. W żaden sposób niepodobne do gry orkiestry bez prądu ani do przyzwoitego nagłośnienia orkiestry symfonicznej.

 

Różnica między nimi w odbiorze jest mniej więcej taka, jak pogrywaniem muzyki do snu, a brzmieniem które samo podrywa do tańca.

[J.Jerry]

A w słuchawkach charakterystyka nie może być liniowa żeby dobrze grał.

[Piotr_1]

A w słuchawkach charakterystyka nie może być liniowa żeby dobrze grał.

 

No to jest akurat nieprawda, chyba że chodzi o dodanie sporej ilości basu, który statystycznie we wielu nagraniach jest wycięty pro forma. Ale i tak nieprawda, najbardziej liniowe są najlepsze.

[Kyle]

I czy płaska charakterystyka gra zawsze neutralnie ?

Nie. Bo kolumna może mieć płaską charakterystykę SPL i spore THD, kiepski impuls na basie, wielkie group Delay itd. itp. Sama char. SPL to jest fragment informacji o tym jak kolumna gra, a nie 100% danych.