Szkło pod gramofonem - jak to w końcu jest?

[peludito]

Hej, od dłuższego czasu jako źródła używam praktycznie wyłącznie gramofonu: Dual CS-5000 na Shure m97xe gra pod Sansui AU-919, kolumny to Elac FS-207.2. To jest zestaw docelowy, nie czas i miejsce, żeby wchodzić w niuanse brzmienia, chodzi wyłącznie o pytanie - jak w tytule. Czytałem nie raz, że szkło to nie jest dobra podstawa pod gramofon, bo mikrodrgania itd. Mam stolik "Multimebel" z BARDZO grubym, hartowanym blatem na górze - płyta na oko koło 2cm, jej waga koło 10kg. Do szkła są przymocowane na stałe 3 grube na palec, stalowe trzpienie, które wchodzą w otwory w masywnych nogach stolika. Między blatem a nogami zastosowałem izolację z podkładek pod nogi mebli (sztywna, porowata guma). Dodatkowo pod nóżkami gramofonu są podkładki z grubego filcu. Gramofon na pływającym zawieszeniu, bardzo solidna izolacja.

 

Szczerze mówiąc nie mam się do czego przyczepić, ale nie mam też pojęcia, co powinienem usłyszeć, gdyby to szkło miało zły wpływ na granie. Jedyne, czego mi ciut brakuje, to rozciągnięcie sceny wgłąb i perfekcja w precyzyjnej lokalizacji pozornych źródeł na przykład przy większych składach orkiestrowych. I teraz nie wiem, czy to jest kwestia adaptacji nie najszczęśliwszego akustycznie pomieszczenia, czy jakości igły, czy może właśnie na to ma wpływ podstawa pod gramofon. Szczerze mówiąc stolik bardzo mi odpowiada jakością, wielkością i estetyką, nie bardzo mam ochotę kombinować w tym temacie. Jestem słaby z fizy, więc trudno mi sobie wyobrazić owe drgania szkła i ich wpływ na granie. W sumie przeważnie gram po cichu, dynamika zestawu mi na to pozwala, w zasadzie ograniczam się do dwóch głośności: wczesnym wieczorem gałka na godz.9, późnym wieczorem na godz.8.30, więc nie ma mowy o jakichś super falach akustycznych w pomieszczeniu (ok.18m2). Pomóżcie - czy te moje amatorskie zabiegi typu filc i guma to jest dobry kierunek i jakieś lekarstwo na zło szkła? Czy ew. jakieś antywibracyjne podkładki, koluszki pod nogami gramofonu albo np. te stożki z kulkami na końcu mają prawo wycisnąć z tego systemu jeszcze jakieś soki? Jeżeli nie, czy np. decha na szkle zrobi robotę? Serdeczne dzięki za pomoc, pozdrawiam.

[ProgRockJester]

Przeczytaj to co napisałes i zapytaj sam siebie czy to jest normalne, zeby dorosly chlop zadawal takie bzdurne pytania ;]

[peludito]

Przeczytaj to co napisałes i zapytaj sam siebie czy to jest normalne, zeby dorosly chlop zadawal takie bzdurne pytania ;]

 

Kolejność właściwa dla forum, jak widzę - najpierw jakiś dyżurny buc musi z krzyża spuścić, potem może ktoś pomoże. Poczekam, miłego dnia ;)

[ProgRockJester]

Z krzyza spuscic?... Nie wiem, moze sie nie znam ale wydaje mi sie ze jedynym bucem tutaj to jestes ty kolego.

Zmyak sluchac szkla pod plyta gramofonowa, moze uslyszysz jakim blaznem jestes ;]

[Gość Paweł Skurzewski]

Półką i szkłem bym się nie przejmował,natomiast jeśli chciałbyś polepszyć aspekty o których wspominasz,czyli precyzja i lepsza lokalizacja źródeł pozornych,to musisz zmienić wkładkę. Najelszym wyborem byłaby wkładka MC nawet H,lub droższa MM,np Ortofon Bronze,ale jeśli nie ma budżetu,to machnij ręką i ciesz się muzyką.

[peludito]

Półką i szkłem bym się nie przejmował,natomiast jeśli chciałbyś polepszyć aspekty o których wspominasz,czyli precyzja i lepsza lokalizacja źródeł pozornych,to musisz zmienić wkładkę. Najelszym wyborem byłaby wkładka MC nawet H,lub droższa MM,np Ortofon Bronze,ale jeśli nie ma budżetu,to machnij ręką i ciesz się muzyką.

 

Właśnie o to mi chodziło, dzięki. O szkle niektórzy bardzo źle mówią, że świetnie przenosi mikrodrgania i że to najgorsza podstawa pod gramofon, ale na chłopski rozum jeżeli płyta jest bardzo gruba i nie ma łupanki, nie bardzo potrafię sobie wyobrazić ten wpływ. Grałem wcześniej na OM20, ale się zawieszenie wspornika skończyło. Planuję powrót do 20, albo nawet inwestycję w 30, bo ponoć warto tę różnicę w cenie przeboleć. Szurowi trudno coś zarzucić, to nie jest zła wkładka, ale OM20 to dedykowana igła do mojego gramofonu, z nią był sprzedawany i gra słyszalnie lepiej, niż m97xe. Subtelniej, ze stanowczo większą paletą barw i finezją na górze, bardziej zróżnicowanym dołem.

 

E: mój Dual ma ramię low mass, co ogranicza wybór wkładek. Nie powieszę tam nic ciężkiego o niskiej podatności, także większość MC od razu odpada. Trochę żałuję, bo 919 ma pre MC na osobnej płytce i ponoć jest bardzo wysokiej klasy. Powoli planuję drugi gramofon specjalnie po to, żebym mógł w przyszłości powiesić przyzwoitą wkładkę MC.

[Kenwood_user]

Postaw obok gramofonu np szklankę z wodą na tej półce szklanej, zaczekaj aż się "uspokoi", potem sobie włącz płytę. Zobacz po jakimś czasie czy ta woda zaczyna się ruszać w szklance - no to pokaże czy tam w ogóle coś drga w tym szkle w sposób realnie na cokolwiek oddziałujący - tylko nie tańcz dookoła ;)

[Piotr Zalewa]

Najlepiej sprawdzić. Kiedyś na jakimś zachodnim forum doczytałem, by jako testową podstawę antywibracyjną wstawić słabo napompowaną dętkę od dziecinnego rowerka i na nią położyć deskę. U mnie spowodowało zakup bloku granitowego. Też grałem na szkle, ale dość cienkim.

[peludito]

Trafiłem na wpis w wątku na vinylengine, który w zasadzie rozwiewa moje wątpliwości:

 

"Funny, if a granite shelf "hardens" the sound (hmmm) and wood makes it more pleasant - which one is more likely to resonate? Whatever.

 

Two points. A LOT of this is based on the turntable. The shelf has three jobs - be sturdy, sit level, and help the turntable's own suspension do its job. Oh, and be acceptable from an appearance view. For some, that doesn't matter.

 

The problem with glass shelves are that often they are way too thin, so they really resonate, and exactly in the wrong spots. Metal is even worse for that. Which is one of the reasons turntables on those wire metal shelves can behave like demons from hell. Wood can and DOES resonate. But often when it does, any resonance transmitted back is in a benign range or (as in the case of the wood vs. granite thing) actually enhance the sound in some opinions.

 

The thing is - if the turntable is THAT sensitive to resonances or vibrations then the suspension and feet of the table are a better place to start than looking at glass vs. wood vs. whatever. The table's suspension should be part of this. Now if the table sounds good but really has rotten suspension, then either enhancements to the feet or enhanced shelving is in order."

 

Szkło, na którym stoi mój jest pancerne i bardzo ciężkie, także raczej problem mnie nie dotyczy.

[Piotr Zalewa]

Inną sprawą, że to był pro ject debut ...

 

Wysłane z mojego Nexus 5X przy użyciu Tapatalka

 

 

[peludito]

Inną sprawą, że to był pro ject debut ...

 

Wysłane z mojego Nexus 5X przy użyciu Tapatalka

 

Nic mi nie wiadomo o zawieszeniu Pro-jectów, Piotrze. W moim gramofonie talerz wraz z ramieniem są zawieszone na sprężynach, a 2-pozycyjne regulatory przy nóżkach umożliwiają albo ustawienie, które niweluje większe ruchy (np. przy pracującym parkiecie), albo drgania. Ja mam stabilną podłogę i jedyne potencjalne zagrożenie to drgania. Przy moim słuchaniu to musiałby być cud, gdyby ta tafla zaczęła drgać w sposób, który przeniesie się przez to zawieszenie na igłę.

[paweljazz]

Spokojnie nie przejmuj się szkłem pod gramofonem. Masz gramofon z zawieszeniem pływającym. Może właśnie przedobrzyłeś z tym filcem. Usuń go i posłuchaj powinno być nawet lepiej, no chyba że podłoga bardzo pracuje.

Dalej postępuj tak jak napisał Ci Paweł Skurzewski. Jeśli chodzi o podatne MC możesz zainteresować AT-OC9Tylko nie pamiętam która wersjza była najbardziej podatna.

Całkiem inaczej miałaby się sprawa z Mass Loaderem to tutaj zgadzam się obawy jak najbardziej uzasadnione.

Pozdrawiam,

Paweł

[Bartek Bartoszewski]

Paweł ma całkowitą racje , nie ma obaw o szkło tym bardziej że głośno nie słuchasz . Gramofony potrafią się różnie zachowywać od stolika zaczynając po podłogę kończąc czego sam doświadczam - stara kamienica , ruchoma podłoga na niej ciężki regał z gramofonami Len 70 i Thorens 125 . Przy chodzeniu po pokoju Td 125 lubi zgubić ścieżkę czego Lenco nie robi a oba tt w podobnej wadze są . Aaa może zamiast filcu to podkładki korkowe wypróbuj lub Blue tacka .

[peludito]

Otóż tak - odkleiłem spod nóżek te cuda, tam jest jednak najpierw filc, a pod spodem jeszcze ta porowata, lekka i sztywna guma. Powiem Wam, że ubyło tak z ćwierć masy z dźwięku. Wtedy sobie przypomniałem, że już zapomniałem, jak usłyszałem poprawę, kiedy to przykleiłem :) Więc jednak to jakieś tam znaczenie ma. Po każdym takim zabiegu jest dość upierdliwe poziomowanie od nowa, ale poeksperymentuję, a jakże. Spróbuję też jakiegoś totalnie miękkiego zawieszenia, np. na Vibrapodach bym podstawił, ale nie zamierzam wydawać 200 na 4 kawałki gumy, także porozglądam się za czymś podobnym. Pewnie w sklepie z częściami do starych aut da się znaleźć różne takie wynalazki, tam zawsze od progu klepie gumą.

[Bartek Bartoszewski]

Możliwości jest ogrom więc życzę owocnych poszukiwań . Pozdrawiam

[peludito]

Możliwości jest ogrom więc życzę owocnych poszukiwań . Pozdrawiam

 

Dzięki za wszystkie sugestie, panowie, również pozdrawiam.

[jackk]

Wymien wkladke na cos duzo lepszego na poczatek to uslyszysz roznice. O reszcie toru nawet nie wspomne. Ten Shure gra OK ale to jedna z najtanszych budzetowych wkladek.

[peludito]

O reszcie toru nawet nie wspomne

 

O co chodzi z tą resztą toru? Poskładałem sobie zestaw pod siebie, zażarło wszystko jak trzeba i jestem bardzo zadowolony. Miałem OM20, ale się zawieszenie skończyło. Było bardzo wyraźnie lepiej, niż z Shure i planuję lada moment albo powrót do 20, albo 30. Pytałem tylko o to szkło, nie aspiruję do działu hi-end :)

[jackk]

Juz ci ktos dal dobra rade z ta szklanka powyzej. Zrob to doswiadczenie zamiast 'cudowac' z teoriami szklanymi'.

[adamgdansk]

Trafiłem na wpis w wątku na vinylengine, który w zasadzie rozwiewa moje wątpliwości:

 

"Funny, if a granite shelf "hardens" the sound (hmmm) and wood makes it more pleasant - which one is more likely to resonate? Whatever.

 

Two points. A LOT of this is based on the turntable. The shelf has three jobs - be sturdy, sit level, and help the turntable's own suspension do its job. Oh, and be acceptable from an appearance view. For some, that doesn't matter.

 

The problem with glass shelves are that often they are way too thin, so they really resonate, and exactly in the wrong spots. Metal is even worse for that. Which is one of the reasons turntables on those wire metal shelves can behave like demons from hell. Wood can and DOES resonate. But often when it does, any resonance transmitted back is in a benign range or (as in the case of the wood vs. granite thing) actually enhance the sound in some opinions.

 

The thing is - if the turntable is THAT sensitive to resonances or vibrations then the suspension and feet of the table are a better place to start than looking at glass vs. wood vs. whatever. The table's suspension should be part of this. Now if the table sounds good but really has rotten suspension, then either enhancements to the feet or enhanced shelving is in order."

 

Szkło, na którym stoi mój jest pancerne i bardzo ciężkie, także raczej problem mnie nie dotyczy.

W ogóle to do mnie nie przemawia. O jakiej skali rezonansów tu w ogóle jest mowa. Półka szklana na której stoi kilkunastokilogramowy sprzęt na 3-4 punktach podparacia - co tam może rezonować. To jak wywołać dźwięk w instrumencie typu trójkat trzymając go w ręku. Bicie piany. Pomysł ze szklanką wody wygląda sensownie...

[peludito]

Ok, skoro ta szklanka ma być miarodajna, to zupełnie nie mam czym się przejmować - nic nie drgnie. Pod ręką nie wyczuwam nawet najmniejszego ruchu. To jest jebitna tafla, a sam stolik bez niej waży kilkanaście kilo, myślę, że razem to przekracza dwie dychy. Wzmacniacz i cd dają kolejne 30kg obciążenia. Stolik firmowo stoi na 4 malutkich kółkach z bardzo twardego plastiku, czyli powierzchnia kontaktu z podłogą też jest niewielka. Nie traktuję tych śpiewek o szkle jako audio voodoo, chyba bardziej chodzi o co innego: teraz jest kompletnie sztywno, a na innej podstawie, choćby drewnie mogłoby być np. dźwięczniej. Bez tych podkładek pod nóżkami naprawdę się robi ciut sucho, zbyt klinicznie, jakby wypełnienie ubożeje.

[bolo_senor]

A swoją drogą , to zanim zacznie się wydawać krocie na dobre wkładki , warto sprawdzić (zmierzyć) akustykę swojego pomieszczenia.

Czasami po prostu nie warto wywalać kasy na lepsze wkładki, jak charakterystyka wygląda jak Pireneje.

[peludito]

jak Pireneje

 

Bez jaj, podstawy akustyki czaję :) Nie mam pustego pomieszczenia, gruby dywan obecny od zawsze, pierwsze odbicia zabezpieczone, po kątach się nie niesie, nie ma tragedii. Nie mam też ołtarza z telewizora i kolumn przy ścianie, to jest pomieszczenie raczej zaaranżowane pod słuchanie. Coś tam jeszcze planuję poprawić, ale nie ma takiej sytuacji, żebym nie słyszał różnicy między wkładkami.

[kangie]

Hej, od dłuższego czasu jako źródła używam praktycznie wyłącznie gramofonu: Dual CS-5000 na Shure m97xe gra pod Sansui AU-919, kolumny to Elac FS-207.2.

 

(...)

 

Jeżeli nie, czy np. decha na szkle zrobi robotę? Serdeczne dzięki za pomoc, pozdrawiam.

peludito, z tymi materiałami to ciekawa rzecz, bo praktycznie każdy sztywny materiał ma swoje częstotliwości rezonansowe. Inne ma granit, inne MDF, jeszcze inne szkło. Ja stosuję prostą metodę oceny czy materiał jest "stabilny" akustycznie. Opukuję go chrząstką palca wskazującego prawej dłoni oraz łyżeczką do cukru. Jeśli tępo i głucho brzmi to OK. Jeśli brzmi szkliście, jasno i dźwicznie, to znak by ominąć ten materiał.

 

Swojego czasu modernizowałem swój stolik. Było tam oczywiście szkło na górze, ale problemem były małe wymiary tego szklanego blatu, zwłaszcza na głębokość. Wziąłem sprawy w swoje ręce i raz że wymieniłem blat na większy i grubszy, dwa - z innego materiału (wszedłem w gruby MF), trzy - podniosłem go o kilkanaście ładnych cm. Poszedłem dalej. Blat wsparłem na trzech wibroizolatorach i stała się rzecz pożądana przeze mnie, czyli gramofony zostały odizolowane skutecznie od podłoża i nawet grubas może skakać i tańczyć w pobliżu gramofonu. Wcześniej ze szkłem było nieciekawie bo igła lubiła przeskoczyć. Ale to byłe wtedy słabiuteńka bardzo tania wkładeczka z napędem - produktem gramofonopodobnym z dosć lichym ramieniem i tracking był na dość niskim poziomie.

 

Co bym Ci doradził?

 

Jeśli męczy Cię to bardzo, to zrób sobie próbę. Kup sobie kawałek MDFu na wymiar. Dużo kosztować to nie będzie. Lepiej grubszy niż chudszy. Masa jest ważna, bo bezsprzeczniejest ona miarą bezwładności. Można się bawić w struktury kanapkowe, stosując przekładki z różnych materiałów, ale to nie plinta gramofonowa gdzie można sobie poeksperymentować i wtedy nie warto zbyt mocno oszczędzać. Przyklej do niego od spodu 4 samoprzylepne silikonowe krążki. Postaw na tym gramofon i słuchaj. Potem zabierz i znowu słuchaj. Jeśli nie będzie różnicy, to masz odpowiedź na swoje pytanie. Jeśli chodzi o mnie, to ja bym źle się z tym czuł, bo szkło nie przechodzi mojego "testu palca i łyżeczki" ;)

[porlick]

Autor wątku pisze, że plyta szklana ma grubość ok 2cm. To wystarczająco dużo, by przestać się martwić o stabilność i rezonanse, zwłaszcza, że do konstrukcji mebla jest mocowana płynnie, z wykorzystaniem elementów gumowych. Jeśli gramofon ma też nóżki amortyzowane, to całkowicie problem z głowy.

[bolo_senor]

no chyba , że ma wymiary np. 2,5x0,5m (czytaj jest duża)

[porlick]

Niemożliwe- przy takiej długości nie dałoby się raczej zamocować jej w 3ch punktach, jak pisał kolega, byłaby też dużo cięższa.

[bolo_senor]

Tylko doprecyzowałem odpowiedź , że wymiary mają znaczenie, jak i ich proporcje. Wcześniejsze napomknąłem o Pirenejach , kto kiedykolwiek mierzył pomieszczenie , powinien się bez problemu domyśleć się że chodzi o ujarzmienie basu i modu głównego. Podbicie tego modu może sięgać i 30bd , jeżeli będzie on równy częstotliwości rezonansowej blatu to będzie on rezonować- drgać.

 

Do peludito -co się poprawiło w akustyce po ucięciu jaj, i czemu się czaisz?

 

[peludito]

Przegiąłem z tą grubością szkła, znalazłem taki model w sieci i to równo 10mm. Jakkolwiek, znalazłem też gruby przynajmniej na 3cm mdf, położyłem na tym szkle i (przy "autorskich" podkładkach pod nóżki) nie usłyszałem różnicy. Końcówki nóżek gramofonu są z twardego plastiku, a co dają w moim odczuciu podkładki pod nóżki, to już napisałem. Chociaż to nie o tym wątek, zrobiłem na szybko najprostszy, niewiele z racji zastosowanych narzędzi warty pomiar. Sygnał poszedł przez wyjście słuchawkowe laptopa ustawionego w pozycji odsłuchowej, zebrałem na wbudowany mikrofon. Płasko nie jest, ale wydaje mi się, że źle też nie jest. Niestety nie umiem tu wstawić załącznika, chociaż widzę po opcji "moje media", że kiedyś mi się ta sztuka udała.

[Piotr Zalewa]

Niestety nie umiem tu wstawić załącznika

Kliknij na więcej opcji - załączniki po lewej na dole