Kupno lamp sterujących do Yaqina ms30l

[Moriarty]

Tak, nie znam się na budowie wzmacniaczy lampowych. Fakt. Nie wiem, która lampka sterująca za co odpowiada w tym janku. Dość dobrze jednak słyszę. Oba kanały, sterowane przez nieparowane NOS-y RTC, grają równo. O tym, że parowanie tych lampek nie jest niezbędne, słyszałem z różnych źródeł, w tym od konstruktora uznanych wzmacniaczy lampowych.

Co się tyczy złącz, nie twierdzę, że po ich wymianie wzmacniacz zagra "o klasę lepiej". Mam nadzieję, że zagra ciut lepiej. To taka kosmetyka, trochę zabawa w dopieszczanie, bo to lubię - sprawia mi to przyjemność i jestem gotów za tę przyjemność zapłacić. Sądzę, że jeśli wtyki w kablach IC mogą mieć znaczenie, to mogą mieć znaczenie także gniazda - to w końcu ten sam tor. I wydaje mi się całkiem logiczne, że jeśli na końcu fajnego toru z na przykład czystej miedzi postawimy przeszkodę w postaci gorszego przewodnika, to może to mieć wpływ na finalną jakość sygnału.

[Moriarty]

10 godzin temu, [email protected] napisał:

Yaqiny podobno mają bardzo dobre japońskie trafa. Czy można lepiej? A jakie masz kondensatory w torze audio jeśli można wiedzieć i jak byś opisał efekt zmian bebechów?

Też słyszałem, że są niezłe, ale wiesz - bawię się myślą, że po wymianie na ekstraklasę może być jeszcze lepiej :). Jestem obecnie bardzo zadowolony z brzmienia mojego systemu, w tym wzmacniacza (wreszcie nic mnie w tym brzmieniu nie uwiera), więc nie mam ciśnienia na zmiany. Rozważam ewentualne szlify, jak ta zmiana trafa choćby, gdyby dobra wróżka obdarowała mnie kiedyś nadmiarem gotówki ?. Ale nie czuję parcia, słucha mi się już muzyki na tym zestawie bardzo fajnie, poznaję na nowo swoje stare płyty.

Kondensatory to Mundorfy Supreme, nie pamiętam dokładnego oznaczenia. Brzmienie zmieniło się bardzo na korzyść, bo dźwięki są teraz - by tak rzec - precyzyjniej rysowane, co przekłada się na wszystko: więcej detali, które da się usłyszeć, lepszą separację instrumentów, uporządkowanie sceny, więcej "powietrza". Atak dźwięku jest akcentowany bez opóźnień, przez co właśnie na początku dźwięki gwałtowne, "wybuchowe", "ostre", jak uderzenie pałeczki o kant werbla, wydają się trudne do zniesienia. Potem to się "układa" i już jest fajnie. 

Nie wiem dokładnie, co za co odpowiada, bo upgrade w Sinus Audio obejmował także wymianę innych elementów, nie tylko kondensatorów, doszedł auto bias, etc., etc. - ale summa summarum wzmacniacz rozwinął skrzydła.

A propos kondensatorów, właśnie na grupie FB poświęconej wzmacniaczom Yaqina toczy się dyskusja na ten temat i ktoś się zarzeka, że najlepszy efekt dają jakieś wypasione Mundorfy Supreme za circa 200 zł sztuka. Te moje były chyba trzykrotnie tańsze. 

[DeviLeq]

12 godzin temu, [email protected] napisał:

Yaqiny podobno mają bardzo dobre japońskie trafa.

W którym yaqinie ? jeśli tytułowym kosztującym ~2800zł to śmiem wątpić.  ? 

 

[Kalasanty Ciaputko]

Godzinę temu, Moriarty napisał:

Tak, nie znam się na budowie wzmacniaczy lampowych. Fakt. Nie wiem, która lampka sterująca za co odpowiada w tym janku. Dość dobrze jednak słyszę. Oba kanały, sterowane przez nieparowane NOS-y RTC, grają równo. O tym, że parowanie tych lampek nie jest niezbędne, słyszałem z różnych źródeł, w tym od konstruktora uznanych wzmacniaczy lampowych.

Nie odpowiedziałeś na pytanie dlaczego parujemy czy przynajmniej dobieramy lampy parametrami.
Widzisz, dobrze jest wiedzieć co za co odpowiada i co może wnieść pozytywnego jakaś zmiana.
Mogę Cię zapewnić, że wkładając każdą lampę inną, nawet te mocy wzmacniacz będzie grać i nic mu się nie stanie (warunek sprawne).
Oczywiście dobór tych sterujących nie jest tak ważny jak lamp mocy, jednak nie jest też bez znaczenia.

 

Godzinę temu, Moriarty napisał:

Co się tyczy złącz, nie twierdzę, że po ich wymianie wzmacniacz zagra "o klasę lepiej". Mam nadzieję, że zagra ciut lepiej. To taka kosmetyka, trochę zabawa w dopieszczanie, bo to lubię - sprawia mi to przyjemność i jestem gotów za tę przyjemność zapłacić. Sądzę, że jeśli wtyki w kablach IC mogą mieć znaczenie, to mogą mieć znaczenie także gniazda - to w końcu ten sam tor. I wydaje mi się całkiem logiczne, że jeśli na końcu fajnego toru z na przykład czystej miedzi postawimy przeszkodę w postaci gorszego przewodnika, to może to mieć wpływ na finalną jakość sygnału.

Zapraszam do mnie, jeśli usłyszysz różnicę miedzy podłączeniem do tego wzmacniacza sygnału z DACa przez IC i przez złącze XLR z przejściówką możesz wymieniać. Chyba, że chodzi tylko o świadomość że jest tam coś lepszego. Oczywiście ze swoją kasą możesz robić wszystko.
 

Zobacz, tak wyglądają złącza w kolumnach za 12tyś, kolumny według jakiegoś niemieckiego czasopisma audio zakwalifikowane jako Hi-End. Post 512.

 

1 godzinę temu, Moriarty napisał:

Rozważam ewentualne szlify, jak ta zmiana trafa choćby, gdyby dobra wróżka obdarowała mnie kiedyś nadmiarem gotówki ?

Jeśli dla Ciebie szlifem jest wymiana traf to chciałem Cię uświadomić, że wymiana traf nim nie jest. Trafa mają zasadniczy wpływ na granie wzmacniacza, może nawet najważniejszy. Wymiana ich nie jest tania, to chyba najdroższe elementy. I zmiana niekoniecznie  w dobrą stronę.
Można tuningować Fiata ale to cały czas będzie Fiat.

 

 

2 godziny temu, Moriarty napisał:

Kondensatory to Mundorfy Supreme, nie pamiętam dokładnego oznaczenia.

Takie chciałeś czy takie Ci sugerowano?
Kondensatory sprzęgające, tak jak lampy mają wpływ na charakter brzmienia. I w wyborze trzeba wiedzieć co chcemy uzyskać.
Im lepsze kondensatory tym lepiej, tak samo jak z lampami. Zalecam jednak zdrowy rozsądek. Można dać takie za ponad 2tyś szt. ale to absurd.

Koledze [email protected] proponuję wymianę lamp i kondensatorów. Niech się wszystko wygrzeje. Potem ocenia wzmacniacz i walory soniczne. W tej chwili, mu tam wszystko "pływa".

[gustwao]

@MoriartyKondensatory sprzegajace to podstawa, mundorf supreme to śmiem twierdzić że to zwyczajne i tanie Kondenstory w to miejsce. Jak chcesz usłyszeć naprawdę zmianę na plus to daj spokój sobie nawet z najdroższymi mundorfami Silver gold oil i kup miedziane nawet najtańsze audyny albo melfixy. Po wygrzaniu ich myślę, że będziesz pod wrażeniem. I pieniądze na nie przeznaczone uznasz za słuszny kompromis. 

Tak jak kolega pisał wcześniej wszystko co wymienisz we wzmacniaczu lampowym na lepszy porządny produkt usłyszysz, nawet wymiana rezystorów zwiększa dynamikę, polecam wymienić potencjometr na drabinkę nawet chińską jak się zmieści dużo lepsza od Alpas. A koszt ten sam. 

Z yaqin a można dużo wycisnąć, transformatorów nie polecam wymieniać bo to chyba najdroższy koszt, choć dużo zmienia. Chyba że ktoś buduję wszystko od podstaw abo w kieszeni pieniądze palą. ?

Edytowane 13 Maja 2020 przez gustwao

[[email protected]]

To fakt, pływa. W tym tygodniu grzeje wzmacniacz ile się da i dzisiaj na triodzie było dużo lepiej niż wczoraj. Czyli Yanek cały czas się wygrzewa. Zastanawiam się, czy złagodzenie średnich, które mi przeszkadzały, jest wynikiem zmniejszenia biasu, czy wygrzewania. Na razie nic nie ruszam. Niech sobie gra.

[Kalasanty Ciaputko]

W dniu 13.05.2020 o 14:22, gustwao napisał:

polecam wymienić potencjometr na drabinkę nawet chińską jak się zmieści dużo lepsza od Alpas. A koszt ten sam.

Się nad tym zastanawiałem, ale nie znalazłem drabinki z "silnikiem "... Możliwość regulacji pilotem, fajna sprawa.
 

W dniu 13.05.2020 o 14:22, gustwao napisał:

kup miedziane nawet najtańsze audyny albo melfixy

Jakie polecasz?

18 godzin temu, [email protected] napisał:

Zastanawiam się, czy złagodzenie średnich, które mi przeszkadzały, jest wynikiem zmniejszenia biasu, czy wygrzewania

U mnie po, zmianie kolumn, średnie wręcz wierciły w uszach ? . Czasami nie dało się tego słuchać. Trzeba trochę pokombinować z lampami. Odnoszę wrażenie, że ten Yaqin to tak trochę do "ciemniejszych" kolumn pasuje.
W Twoim przypadku wzmacniacz musi się wygrzać i po zmianie lamp daj im trochę pograć ( kilkadziesiąt godzin ).
Po tym czasie oceniaj, pobaw się biasem, ułożeniem kolumn itd.

 

[gustwao]

33 minutes ago, Kalasanty Ciaputko said:

Się nad tym zastanawiałem, ale nie znalazłem drabinki z "silnikiem "... Możliwość regulacji pilotem, fajna sprawa.

U?

Drabinki z silnikiem nie widziałem chińskiej, to było by coś. 

Co do kondensatorów miedzianych polecam jupitery bardzo fajnie grają, nie są tanie. Jednak dobrym kompromisem są audyny lub milflex które są i tak dużo lepsze od innych nie miedzianych. 

37 minutes ago, Kalasanty Ciaputko said:

Się nad tym zastanawiałem, ale nie znalazłem drabinki z "silnikiem "... Możliwość regulacji pilotem, fajna sprawa.

U?

Drabinki z silnikiem nie widziałem chińskiej, to było by coś. 

Co do kondensatorów miedzianych polecam jupitery bardzo fajnie grają, nie są tanie. Jednak dobrym kompromisem są audyny lub milflex które są i tak dużo lepsze od innych nie miedzianych. 

[Kalasanty Ciaputko]

12 minut temu, gustwao napisał:

Co do kondensatorów miedzianych polecam jupitery bardzo fajnie grają, nie są tanie. Jednak dobrym kompromisem są audyny lub milflex które są i tak dużo lepsze od innych nie miedzianych. 

Zdajesz sobie sprawę że ich w tym Yaqinie potrzeba 8szt. ?
W ogóle ten Yagin jest trochę nie wdzięczny, jeśli chodzi o kombinowanie z lampami sterującymi i kondensatorami ...

[SynSama]

39 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Zdajesz sobie sprawę że ich w tym Yaqinie potrzeba 8szt. ?
W ogóle ten Yagin jest trochę nie wdzięczny, jeśli chodzi o kombinowanie z lampami sterującymi i kondensatorami ...

Masz na myśli ilość potrzebnych sterujących  ?:-))))

To fakt. Ile razy chciałem kupić na jebaju niemiaszkowym fajne starsze lampy, to się okazuje, że dostępnych jest 4, może 6...w porywach 7...a przecież dla świętego spokoju te 10 wypada mieć ( 2 w zapasie )...To jest w tym wzmacniaczu dość spory problem, o któym nie myśli się w momencie kupna, a potem jednak do człowieka to dociera, ale cóż. 

[gustwao]

2 hours ago, Kalasanty Ciaputko said:

Zdajesz sobie sprawę że ich w tym Yaqinie potrzeba 8szt. ?
W ogóle ten Yagin jest trochę nie wdzięczny, jeśli chodzi o kombinowanie z lampami sterującymi i kondensatorami ...

Trochę, 30 jest nie wdzięczna ale jakiejś tragedii też nie ma 8 szt audyn ów miedzianych wyjdzie około 750 zł. A poprawa w brzmieniu chyba największą z innych możliwych modów. Po takim zabiegu można robić dopiero inne modyfikacje i wyminy lamp. Ludzie nie doceniają tego zabiegu i pakują podstawowe kondy tracąc tak naprawdę kasę na byle co. 

Edytowane 14 Maja 2020 przez gustwao

[[email protected]]

Jaja będą, jak wydam te 750 zeta i okaże się, że to jednak nie to?. Na facebukowej grupie Yagina, jeden z szanowany gość polecał Mundorfy ZN jako najbardziej neutralne. Te z wyższej półki są bardziej szczegółowe, ale koloryzują pewne częstotliwości. I zaraz dostanę po łbie, że piszę o kondensatorach w temacie lamp. 

Dodam jeszcze, że dzisiaj sprzedałem mojego Rotela RA06. I jak sobie pomyślę, że za niego kupie 8 kondensatorów, albo 4 lampy mocy, albo 8 dobrych lampek sterujących ???????

Edytowane 14 Maja 2020 przez [email protected]
Błąd

[gustwao]

14 minutes ago, [email protected] said:

Jaja będą, jak wydam te 750 zeta i okaże się, że to jednak nie to?

Nikt Ci nie każe tego robić, jak Cię to zadowoli załóż mundorfy. 

[SynSama]

35 minut temu, [email protected] napisał:

Jaja będą, jak wydam te 750 zeta i okaże się, że to jednak nie to?. Na facebukowej grupie Yagina, jeden z szanowany gość polecał Mundorfy ZN jako najbardziej neutralne. Te z wyższej półki są bardziej szczegółowe, ale koloryzują pewne częstotliwości. I zaraz dostanę po łbie, że piszę o kondensatorach w temacie lamp. 

Dodam jeszcze, że dzisiaj sprzedałem mojego Rotela RA06. I jak sobie pomyślę, że za niego kupie 8 kondensatorów, albo 4 lampy mocy, albo 8 dobrych lampek sterujących ???????

Tak naprawdę, to skok na głęboką wodę. Opinie na temat zmian, jakie daje wymiana kondów w tym wzmacniaczu są podzielone, a jeśli takie są, to już tak chętnie tych 750 z kieszeni się nie wyjmuje. To troszkę sporo, jak na los lotto jednak. Ja na razie mam sprzęt półroczny, na gwarancji i nie chcę go ruszać. Kto wie, może za półtora roku o tych kondach pomyślę. Jeśli zaś ktoś z Was zdecyduje się wcześniej i odważy efektami i wrażeniami takie podmianki podzielić, to byłoby fajnie. Oczywiście poza gustwao, bo on jakoś tak za bardzo hurra optymistycznie coś o tym wszystkim pisze i zapala mi się czerwona lampka ( bez obrazy ;-).

[Kalasanty Ciaputko]

Z modyfikacjami jest ten problem, że przy sprzedawaniu modyfikowanego sprzętu tak naprawdę prawie nikt nam nie zapłaci za te modyfikacje. A często jest tak, że wiele ludzi omija szerokim łukiem modyfikowany sprzęt, wolą nietknięte i ewentualnie samemu modyfikować albo zostawić w fabrycznym stanie.
Ja nie czekałem na koniec gwarancji i po 2 miesiącach samemu modyfikowałem ? .

[SynSama]

56 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Z modyfikacjami jest ten problem, że przy sprzedawaniu modyfikowanego sprzętu tak naprawdę prawie nikt nam nie zapłaci za te modyfikacje.

I ja się ludziom nie dziwię. Jak to wygląda w oczach kupującego ? Wygląda tak, że ktoś napieprzył, a teraz sprzedaje. I nieważne, czy tak jest,czy nie jest. Z psychologią panie nie wygrasz :-)))

[[email protected]]

W dniu 13.05.2020 o 14:22, gustwao napisał:

@MoriartyKondensatory sprzegajace to podstawa, mundorf supreme to śmiem twierdzić że to zwyczajne i tanie Kondenstory w to miejsce. Jak chcesz usłyszeć naprawdę zmianę na plus to daj spokój sobie nawet z najdroższymi mundorfami Silver gold oil i kup miedziane nawet najtańsze audyny albo melfixy. Po wygrzaniu ich myślę, że będziesz pod wrażeniem. I pieniądze na nie przeznaczone uznasz za słuszny kompromis. 

Tak jak kolega pisał wcześniej wszystko co wymienisz we wzmacniaczu lampowym na lepszy porządny produkt usłyszysz, nawet wymiana rezystorów zwiększa dynamikę, polecam wymienić potencjometr na drabinkę nawet chińską jak się zmieści dużo lepsza od Alpas. A koszt ten sam. 

Z yaqin a można dużo wycisnąć, transformatorów nie polecam wymieniać bo to chyba najdroższy koszt, choć dużo zmienia. Chyba że ktoś buduję wszystko od podstaw abo w kieszeni pieniądze palą. ?

Zagwozdke mi dałeś z tymi miedzianymi kondensatorami. Czy mógłbyś opisać wyższość miedzianych nad np Mundorfen Supreme? Co się zmienia, że warto dopłacić. I o jakiej pojemności piszesz w cenie 750 zł za 8szt?

[gustwao]

50 minutes ago, [email protected] said:

Zagwozdke mi dałeś z tymi miedzianymi kondensatorami. Czy mógłbyś opisać wyższość miedzianych nad np Mundorfen Supreme? Co się zmienia, że warto dopłacić. I o jakiej pojemności piszesz w cenie 750 zł za 8szt?

Poczytaj sobie w diy ranking kondensatorów tam dużo o tym ludzie piszą. Ja u siebie również sporo przerobiłem i coś nieco wiem. Wyższość miedzianych nad supreme to za mało powiedziane to przepaść. Zmienia się wszystko całe pasmo.

Pisalem o pojemności 0.1uF

Wymienić stare na nowe jak wiesz jak lutownica działa to sama przyjemność. 

[[email protected]]

45 minut temu, gustwao napisał:

Poczytaj sobie w diy ranking kondensatorów tam dużo o tym ludzie piszą. Ja u siebie również sporo przerobiłem i coś nieco wiem. Wyższość miedzianych nad supreme to za mało powiedziane to przepaść. Zmienia się wszystko całe pasmo.

Pisalem o pojemności 0.1uF

Wymienić stare na nowe jak wiesz jak lutownica działa to sama przyjemność. 

Ale u siebie musiałbym wsadzić co najmniej 0,22uF, jak nie 0,47uF, chyba, że piszesz o innych, niż sprzęgające, bo w oryginale są tam 0,22uF? 

[gustwao]

1 hour ago, [email protected] said:

Ale u siebie musiałbym wsadzić co najmniej 0,22uF, jak nie 0,47uF, chyba, że piszesz o innych, niż sprzęgające, bo w oryginale są tam 0,22uF? 

Większych nie dawaj, głównie chodzi o jakość a nie wielkość. Za 0.22uF wyjdzie ponad 1000 niestety. A to już sporo. Trochę niewdzięczny jest ten 30l.

[SynSama]

48 minut temu, gustwao napisał:

Większych nie dawaj, głównie chodzi o jakość a nie wielkość. Za 0.22uF wyjdzie ponad 1000 niestety. A to już sporo. Trochę niewdzięczny jest ten 30l.

Wywalić tysiaka i poczuć, że nie jest wcale lepiej. To musi być całkiem traumatyczne przeżycie ;-) 

[gustwao]

48 minutes ago, SynSama said:

Wywalić tysiaka i poczuć, że nie jest wcale lepiej. To musi być całkiem traumatyczne przeżycie ?

Chciałbym zapytać znawcę, bo za takiego się uważasz czy miałeś kiedyś chociaż raz założone kondensatory sprzegajace miedziane? Bo mam wrażenie że nigdy nawet nie widziałeś ich na oczy i to jest traumatyczne przeżycie dla ciebie ?. 

Edytowane 17 Maja 2020 przez gustwao

[[email protected]]

We wzmacniaczach za 15 tys. pewnie takich kondów nie ma. Słuchałem Accuphaze za 30 tysi i mam wrażenie oraz przeczucie, że Yagina do tego Accuphaze dzielą jedynie te kondensatory miedziane :).

[gustwao]

Nikogo na nie namawiam na nie, jak to się mówi rób ta co chce ta. Na tym forum jest bardzo dużo informacji na ten temat. Więc wystarczy tylko poszukać. Jednka jak ktoś już raz popróbuje miedzianych to już w przyszłości innych nie założy. Tanie nie są. Rozmiar 0.22uF jest bardzo popularny nieraz są do zdobycia z drugiej ręki na tym forum. Wystarczy się trochę zainteresować w dziale diy jest wątek sprzedaży i kupna. Nieraz można upolował za połowę ceny. 

[SynSama]

12 godzin temu, gustwao napisał:

Chciałbym zapytać znawcę, bo za takiego się uważasz czy miałeś kiedyś chociaż raz założone kondensatory sprzegajace miedziane? Bo mam wrażenie że nigdy nawet nie widziałeś ich na oczy i to jest traumatyczne przeżycie dla ciebie ?. 

Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jestem znawcą. Po prostu nie wierzę, że kondy mają aż taki wpływ na sound. To wszystko.

[[email protected]]

8 minut temu, SynSama napisał:

Nigdy i nigdzie nie twierdziłem, że jestem znawcą. Po prostu nie wierzę, że kondy mają aż taki wpływ na sound. To wszystko.

 

[[email protected]]

Prześledziłem temat miedzianych capsów na grupie Yagina i faktycznie, jest tam kilka osób, których zdaniem jest to najlepszy stosunek ceny do progresu jakości dźwięku. Często mowa o Audyn true copper. Z drugiej strony widziałem wpisy na audiostereo, gdzie kilka osób twierdziło, że te Audyny mają plastikowe brzmienie chyba wokali i basu, czy jakoś tak i nie nadają się do wzmacniaczy. Wiele pewnie zależy od kolumn, bo jak wiadomo, nie wszystkie potrafią super odwzorować efekt 3D, czy holografii, czasami potrafią, ale nie pozwala im na to okablowanie albo źródło i wtedy ocena takich kondensatorów nie ma zupełnie sensu. A to nie jedyne kryteria oceny dźwięku. 

[SynSama]

Dlatego piszę..tysiak wywalony, a szanse na poprawę 50/50. Czy to mało, czy dużo ? Kwestia podejścia. Dla mnie mało...

[gustwao]

1 hour ago, [email protected] said:

Prześledziłem temat miedzianych capsów na grupie Yagina i faktycznie, jest tam kilka osób, których zdaniem jest to najlepszy stosunek ceny do progresu jakości dźwięku. Często mowa o Audyn true copper. Z drugiej strony widziałem wpisy na audiostereo, gdzie kilka osób twierdziło, że te Audyny mają plastikowe brzmienie chyba wokali i basu, czy jakoś tak i nie nadają się do wzmacniaczy. Wiele pewnie zależy od kolumn, bo jak wiadomo, nie wszystkie potrafią super odwzorować efekt 3D, czy holografii, czasami potrafią, ale nie pozwala im na to okablowanie albo źródło i wtedy ocena takich kondensatorów nie ma zupełnie sensu. A to nie jedyne kryteria oceny dźwięku. 

To popatrz w dziale rankingu kondensatorów oraz innych licznych wątkach nie tylko Yaqina ale innych watkow lampowych to największy progres. Yaqin odwdzięczy się z naddatkiem wtedy kiedy będziesz miał dobre, a raczej bardzo dobre źródło, czyli DAC oraz streamer. Jednka jak nie wierzysz to pożycz od kogoś może ma albo posłuchaj u innych ludzi nawet innych wzmakach chińskich. Audyny to najtańsza i najlepsza opcja z miedzianych kondów. 

49 minutes ago, SynSama said:

Dlatego piszę..tysiak wywalony, a szanse na poprawę 50/50. Czy to mało, czy dużo ? Kwestia podejścia. Dla mnie mało...

Tysiak to dużo i mało zależy czego oczekujesz i powtarzam jeszcze raz jak masz bardzo dobre źródło. A poprawa jest nie 50/50 tylko 100%. Jednka posłuchaj gdzieś u innych kolegów, wtedy wątpliwości znikną. 

Edytowane 18 Maja 2020 przez gustwao

[Kalasanty Ciaputko]

Panowie to wątek o lampach sterujących do Yaqin MS-30L...