Powszechny bruderszaft.

[toptwenty]

.Chyba,że jest to wyraz narodowych kompleksów.

Które nie przeszkadzały mu flekować Marię Curie.

[arkadowski]

A nie po to, żeby obmyć ich z grzechu pierworodnego?

Tyle tylko (o czym zapewne wiesz, że to kolejny idiotyzm katolicki. Nikt nie może obmyć się z grzechu pierworodnego, bo takie obmycie skutkowałoby zgodnie z zasadami Pisma Świętego - nieśmiertelność :)

Z grzechu pierworodnego została ludzkość odkupiona poprzez śmierć niejakiego żyda - Jezusa. Chrzest ma być jedynie symbolem oddania konkretnemu bogu (w tym przypadku chodzi o żydowskiego JHWH - boga wojny) oraz symboliczne odrzucenie (obmycie) z dotychczasowego życia i przemianę na człowieka oddającego cześć i żyjącego zgodnie z zasadami wyznaczonymi przez tego konkretnego boga.

A jak to bywa w życiu każdy wie :)

Tak więc chrzest to jedynie symbol świadomego oddania, zgodnie z tym powinien być czyniony świadomie przez dorosłych/świadomych swego wyboru i nie obejmuje dzieci.

Chrzest nie jest odkupieniem, nie gwarantuje życia wiecznego i nie daje żadnego zbawienia.

Zbawienie przychodzi poprzez śmierć Jezusa i poprzez uczynki.

Chrzest nie był nigdy konieczny do zbawienia, zbawienie przychodzi na całą ludzkość (także tych nieochrzczonych).

Idiotyzmy katolickie już dawno osiągnęły szczyty głupoty.

 

Tyle w temacie "wykładów" ;) "nie na temat".

Dlatego w tym temacie odpuśćmy sobie religijne dywagacje i skupmy się na treści zasadniczej :)

Serdeczności

Arek

[toptwenty]

Z grzechu pierworodnego została ludzkość odkupiona poprzez śmierć niejakiego żyda - Jezusa.

Kk uważa, ze trzeba byc katolikiem, aby z tego skorzystać.

 

Mój stosunek do w/w chyba znasz.

[Vlado]

A mój tatuś nadał mi imię aby nie wołać na mnie - eeee :-) Przecież JHWH również tak uczynił z Adasiem i Ewunią :-) I to bez udziału kościoła. A że mój Autor uczynił to w kościele katolickim - cóż, taki kraj i taka tradycja :-)

Ja również w ten tradycyjny sposób postąpiłem z moimi dziećmi i również nie dlatego, że grzeszne na świat powiła je ich matka. Niechaj grzesznicy zajmą się własnymi grzechami, szczególnie kłamcy w sutannach i tiarach na głowach!

 

I nie spierajcie się czyniąc off w temacie. Arku, nasz kochany Top20 ma taki imperatyw aby każda wypowiedź spuentować, lub wytknąć co tylko się da. Tak ma i już :-)

 

Włodek.

[toptwenty]

I nie spierajcie się czyniąc off w temacie.

To bylo w innym wątku, sprawa już ucichła, ale kto pierwszy napisał, że właśnie po to został ochrzczony, aby mówić do niego po imieniu?

 

"Lubię", gdy adwersarz, który jako pierwszy zszedł off-top, woła Ad Rem.

 

Top20 ma taki imperatyw aby każda wypowiedź spuentować, lub wytknąć co tylko się da

Nie każdą, tylko taką, która na to zasługuje.

 

Masz z tym problem?

[misiomor]

misiomor wprowadził element ideologiczny.

Odpowiadałem tylko na tezę Argusa, że forma grzecznościowa "Wy" jest germanizmem. Otóż nie jest, ponieważ występuje we wszystkich językach słowiańskich z wyjątkiem polskiego, gdzie była ale jest w zaniku.

 

Nie przyjmuje do wiadomości,że jak wiele innych narodów przyjmowaliśmy wpływy z zewnątrz.Głównie od sąsiadów.

Wpływy przyjmowaliśmy, ale akurat te z Niemiec bardzo słabo przeniknęły do naszego języka, zwłaszcza w głębokich warstwach takich jak właśnie zwroty grzecznościowe, modyfikujące najbardziej podstawową gramatykę. Nie dziwne przy tak głębokiej niekompatybilności, bez wsparcia prestiżowego i instytucjonalnego jakie miała łacina.

 

Co najwyżej słownictwo fachowe i quasi fachowe - waserwaga, zajzajer, wichajster i tym podobne wzięliśmy od nich. Tak jak dziś słownictwo komputerowe zapożyczamy z angielskiego. Zresztą w czasach kształtowania się naszych szlacheckich zwrotów grzecznościowych język niemiecki nie był w zbyt wielkim poważaniu - przecież nawet Fryderyk II Wielki wolał francuski.

 

Polacy zresztą przyjmowali wpływy twórczo je udoskonalając - przykładowo szabla karabela była wzorowana na orężu perskim, do tego stopnia że laik ich nie odróżni. Tym niemniej oryginał nadawał się głównie do młócenia jak cepem, podczas gdy Polacy udoskonalili kształt rękojeści (dobrze zagięty dziób, rękojeść szersza przy końcu) i wyważenie tak, że taka szabla doskonale nadawała się do młyńców w szermierce pieszej. W dziedzinie stroju też przeważały u nas wpływy wschodnie, do tego stopnia że pod Wiedniem nasi musieli przywiązywać sobie jakieś kokardy żeby Austriacy mogli odróżnić ich od Turków.

 

Bogactwo polskiej kuchni (sławne Compendium Ferculorum) wskazuje jednoznacznie, że w owych czasach Polacy byli na tyle bogaci, że czerpali wpływy raczej jak wymagający konsument - koneser, a nie tak jak dziś, kiedy dominują u nas kompleksy i post-kolonialna chęć wysługiwania się aż do kreolskiego podpisywania volkslisty.

[toptwenty]

Wpływy przyjmowaliśmy, ale akurat te z Niemiec bardzo słabo przeniknęły do naszego języka,

Masz jakieś badania na potwierdzenie tej tezy, czy tak Ci się tylko zdaje? ;))

 

Wyrazenie "bruderszaft" pochodzi zapewne z tureckiego? ;-)))(

[misiomor]

Dyskutujemy tu sobie luźno. Więc jak masz ochotę wznieść tę dyskusję na wyższy poziom, sam przytocz badania dowodzące że właściwie to mówimy po niemiecku tylko o tym nie wiemy.

 

Wyrazenie "bruderszaft" pochodzi zapewne z tureckiego? ;-)))(

Pojedynczych słów zapożyczonych z niemieckiego mamy multum - bo stamtąd importowaliśmy fachowców, właściwie większość naszego dawniejszego mieszczaństwa miała niemieckie pochodzenie.

 

Tym niemniej konstrukcje gramatyczne samego rdzenia języka to zupełnie inna sprawa. Ponieważ język to zbiór memów (w sensie dawkins'owskim) podczas gdy organizm żywy ma swoją genetykę, posłużę się pewną analogią. Możliwe jest przeszczepienie kotu genu od meduzy tak, żeby kot świecił w ultrafiolecie, ale poza tym pozostał normalnym kotem. Jednak sprawienie żeby stał się sześcionożny jak owad jest nieco trudniejsze jeżeli nie niemożliwe.

 

Stare przysłowie mówi "żeby nie te der die das, to były Niemce z nas" - niemiecka gramatyka jest trudna do przyswojenia dla Polaka (ja wszystko zapomniałem mimo że kiedyś byłem zmuszony do nauki), więc wymienialność tak niskopoziomowych rzeczy jak cała konstrukcja zwracania się do kogoś jest mocno wątpliwa.

[Gość papageno]

Z szuflady komody zwisała szlafmyca niedbale ciśnięta przez wójta gminy spoczywającego w szlafroku na sofie. Cały dzień pilnował handlu na jarmarku, a wieczorem odwiedził knajpę na placu przy ratuszu. Stał dłuższą chwilę przy ladzie wsłuchując się dźwięki kasy i podziwiając szyld wiszący nad regałem z flaszkami pełnymi kolorowych sznapsów. Potem zjadł brejowaty bigos z kajzerką i szynką. Pomyślał, że musi zaszpachlować dziurę w kominie swego ceglanego domu o blaszanym dachu. Jakiego kitu do tego użyć - zastanawiał się. Eee, ziewnął - późno już. Pójdę do domu, najlepiej drogą obok kina. Tam był dziś kiermasz, może jeszcze spotkam burmistrza, przypomnę mu, żeby oddał mi kielnię i haki na kable.

[toptwenty]

sam przytocz badania dowodzące że właściwie to mówimy po niemiecku tylko o tym nie wiemy

Nigdy tego nie twierdziłem.

 

Tym niemniej konstrukcje gramatyczne samego rdzenia języka to zupełnie inna sprawa.

Nie dyskutujemy o gramatyce, tylko o zwrotach grzecznościowych.

 

. Możliwe jest przeszczepienie kotu genu od meduzy tak, żeby kot świecił w ultrafiolecie,

Odbiegasz od tematu, jako moderator powinienes to zwalczać.

 

niemiecka gramatyka jest trudna do przyswojenia dla Polaka

Jest prostsza od naszej, ale nie o tym mowa.

[misiomor]

Nie dyskutujemy o gramatyce, tylko o zwrotach grzecznościowych.

Jakoś tak się składa, że nasze zwroty grzecznościowe polegają na mieszaniu konstrukcjami gramatycznymi - zamiast liczby pojedynczej mnoga (system ogólno-słowiański, zanikający u nas), czy trzecia osoba w miejsce drugiej (wynalazek naszej kultury szlacheckiej).

 

Żeby zapożyczać coś z innego języka, zwłaszcza w takim obszarze jak zwroty grzecznościowe, musi sie on cieszyć prestiżem. Widać to na przykładzie konstrukcji "wy" - dla partyjniaków była prestiżowa, bo rosyjska. Dla reszty przeciwnie, i uległa praktycznemu wyrugowaniu mimo starej genezy.

 

Tymczasem w Rzeczplitej niemiecki prestiżowego statusu nie posiadał. Stąd zapożyczenia głównie w obszarach pragmatycznych - kiedy trzeba było porozumieć się z fachowcem. Tym niemniej ów fachowiec wstępu na salony najczęściej nie miał.

 

Rozumiem że zgodnie z orwellowskimi wymogami chwili należy przed niemieckim bić czołem i uważać go za nadrzędny względem tubylczej gwary, jednak ja nie dołączę.

[toptwenty]

Jakoś tak się składa, że nasze zwroty grzecznościowe polegają na mieszaniu konstrukcjami gramatycznymi

Jak prawie wszystko w języku.

 

Żeby zapożyczać coś z innego języka, zwłaszcza w takim obszarze jak zwroty grzecznościowe, musi sie on cieszyć prestiżem

Są także inne przyczyny zapożyczeń, równiez zwrotów grzecznościowych.

 

Tymczasem w Rzeczplitej niemiecki prestiżowego statusu nie posiadał.

W niektórych środowiskach i zawodach - jak najbardziej.

 

Rozumiem że zgodnie z orwellowskimi wymogami chwili należy przed niemieckim bić czołem i uważać go za nadrzędny względem tubylczej gwary, jednak ja nie dołączę.

Nie rozumiesz, a co do języka niemieckiego - masz chyba nerwicę natręctw.

[misiomor]

Jak prawie wszystko w języku.

Przez "mieszanie" miałem na myśli użycie konstrukcji niewłaściwej z punktu widzenia języka podstawowego.

 

W niektórych środowiskach i zawodach - jak najbardziej.

Nie w środowisku szlacheckim, w którym powstały nasze zwroty grzecznościowe.

[toptwenty]

Które z poniższych na pewno nie zostały Twoim zdaniem zapożyczone z jęz. niemieckiego. Dzień dobry i Do widzenia występują w obu językach (i w wielu innych).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Akurat tu bardziej podejrzewałbym francuski jako źródło, skoro w odróżnieniu od angielskiego i niemieckiego nie ma podziału na formy poranną i dzienną. Tak czy siak "dzień dobry" jest dość świeżym importem, z czasów nowoczesnego pośpiechu, szlacheckie powitania były dużo bogatsze w odcienie znaczeniowe. Poza tym jest wtórne względem formy jakiej używamy zwracając się do danej osoby i nie sięga tak głęboko w gramatykę, więc łatwiej może być zapożyczone.