Subwoofer do muzyki

[Gość]

Nie marnuj czasu na suby rel t5 czy klipscha jeżeli jeden jest za mały a drugi do kina . Nie jest tak źle z budżetem i masz opcje nie do pogardzenia jak SVS i BK zamknięte i nic lepszego nie znajdziesz. B&W są dużo słabsze.

[Whiplash]

Dziekuje Panowie za zainteresowanie tematem i opinie. Na chwile obecna odpuszczam zakup subwoofera. Jest to jednak wieksza kwota pieniedzy a ew. rezultaty moga być różne. Pozdrawiam.

[Bobcat]

Regularnie przewija się teza jakoby do muzyki był lepszy sub zamknięty. Będę wdzięczny gdyby ktoś zechciał oświecić mnie w następujących kwestiach:

 

(1) Jaka jest geneza takiego twierdzenia, na czym konkretnie owa deklarowana wyższość ma polegać?

 

(2) Jak wytłumaczyć fakt, że są suby z bass-reflexem, które jednakowoż mają przełącznik charakterystyki Music/Movies/Impact, co dowodzi ich przeznaczenia również do zastosowań muzycznych?

[porlick]

Generalnie głośnik w obudowie zamkniętej na zdecydowanie niższe opóźnienia grupowe, jak w b-r. Mówiąc prościej- lepiej oddaje impulsy, jak w b-r, bo nie jest wykorzystywany rezonans. Z drugiej strony, są głośniki do b-r, które i w muzyce nieźle dają kopa, czego przykładem może być mój TangBand (opis w diy, proj. ukończone). Ta teza W konstrukcjach budżetowych sprawdza się nad wyraz często, bo producenci względnie taniego sprzętu częściej walczą o najniższe zejście i moc, jak jakość basu.

 

A ten przełącznik, to tylko korekta ch-ki przenoszenia.

[Bobcat]

Jeżeli subwoofery otwarte na skutek wykorzystywania rezonansu mają wyższe opóźnienia grupowe - dlaczego rozwiązanie bass-reflex stosowane jest w kolumnach pełnopasmowych z bardzo wysokiej półki? Chyba gdzie jak gdzie ale tam właśnie owe opóźnienia powinny być problemem.

[porlick]

Nawet na wysokiej półce znajdziesz kompromisy.

[AndrzejPiaseczno]

Ten B&W ASW600 z olx za 1200 zł do muzyki warto kupić... cena dobra granie rewelacja... jeżeli lubimy super dynamikę i solidne walnięcie... śmiem twierdzić że żadne podłogówki do 6k z takim dołem nie znajdziesz.

 

Rel t5 gra inaczej ma dużo więcej wypełnienia i masy.. z asw600 bas jes konturowy bardziej.

 

Miałem asw600 2 lata... teraz mam rela t5 i oba polecam do muzy.

 

[Bobcat]

Nawet na wysokiej półce znajdziesz kompromisy.

 

Od pewnego pułapu jakościowego (a więc automatycznie również cenowego) żadne kompromisy nie są akceptowalne. Szczególnie dotyczące jakości dźwięku. A jednak tam również są kolumny z bass-reflexem. Jak to możliwe, skoro (jak twierdzisz) takie rozwiązanie coś tam bruździ?

[porlick]

 

 

Od pewnego pułapu jakościowego (a więc automatycznie również cenowego) żadne kompromisy nie są akceptowalne. Szczególnie dotyczące jakości dźwięku. A jednak tam również są kolumny z bass-reflexem. Jak to możliwe, skoro (jak twierdzisz) takie rozwiązanie coś tam bruździ?

Czytałeś całą moją wypowiedź?

Pisałem o budżetówce, w wyższych zakresach ceny zazwyczaj stosowane są lepsze głośniki, które dzięki lepszej konstrukcji nie mają aż tak zaznaczonej owej przypadłości, a lepsze (i drozsze) rozwiązania konstrukcyjne pozwalają na lepszą kontrolę wzmacniacza nad układem drgającym glosnika, a to poprawia odpowiedź na impuls.

[Whiplash]

Panowie a dlaczego sub z br ma opoznienia i ciagnie basem a kolumny podlogowe czy monitory sa z br i jakos bas trzymany jest pod kontrola i nie ma problemu aby stosowac je do muzyki ?

 

A co w przypadku kiedy suba z br zatkac i zrobic z niego konstrukcje zamknieta? Czy wtedy w jakims stopniu nie poprawimy jego szybkosci?

[porlick]

To teraz zastanów się, jaką bezwładność ma membrana suba (właściwie cały układ drgajacy), a jaką głośnik w kolumnie? Widzisz różnicę? Ile sily trzeba, by ją ruszyć i zatrzymać, jak szybko zareaguje?

 

Wiem, można zastosować lekką membranę, delikatnie zawieszoną, ale taki głośnik to do obudowy zamkniętej :-)

[Bobcat]

Generalnie głośnik w obudowie zamkniętej na zdecydowanie niższe opóźnienia grupowe, jak w b-r. Mówiąc prościej- lepiej oddaje impulsy, jak w b-r, bo nie jest wykorzystywany rezonans.

 

To teraz zastanów się, jaką bezwładność ma membrana suba (właściwie cały układ drgajacy), a jaką głośnik w kolumnie? Widzisz różnicę? Ile sily trzeba, by ją ruszyć i zatrzymać, jak szybko zareaguje?

 

Wiem, można zastosować lekką membranę, delikatnie zawieszoną, ale taki głośnik to do obudowy zamkniętej :-)

 

Dostrzegam pewien brak konsekwencji i brak spójności ciągu argumentacji. Czy rzekoma wyższość obudów zamkniętych dla zastosowań muzycznych wynika z wykorzystywania przy bass-reflexie zjawiska rezonansu? Czy może z faktu trudniejszego rozruszania tam membrany?

 

W kolumnie membrany są poruszane ze wzmacniacza w amplitunerze. Subwoofer ma swój własny, dedykowany do obsługi tej jednej konkretnej membrany. Więc chyba oczywistym jest, iż został on obliczony przez konstruktora tak, aby obsłużyć ją należycie.

[porlick]

Jedno z drugim po części się łączy.

Głośniki do obud. zamkniętej mają z reguły lżejsze i delikatniej zawieszone membrany. Żeby wykorzystać rezonans, membrana o tej samej częstotliwości rezonansowej głośnika do b-r, musi być cięższa i sztywniej, lecz sprężyściej zawieszona. Z reguły też będzie konieczne zastosowanie dużo silniejszego obwodu magnetycznego, by rozruszać głośnik i przepompować powietrze.

[Bobcat]

Żeby wykorzystać rezonans, membrana o tej samej częstotliwości rezonansowej musi być cięższa i sztywniej, lecz sprężyściej zawieszona.

 

Czy membrana polipropylenowa z napylonym metalem zalicza się do lekkich?

[porlick]

Materiał i wykonanie nie przesądza o ciężarze membrany. Może ona mieć profil wykladniczy, co poprawia sztywność, a napylona mikronowa warstwa metalu praktycznie nic nie waży. Z kolei gruba, celulozowa membrana, z wielką nakładką przeciwpyłową i szerokim, gumowym zawieszeniu może być bardzo ciężka.

 

W skład układu drgajacego głośnika wchodzi też cewka i zawieszenie dolne.

[Bobcat]

Wg posiadanej przeze mnie wiedzy membrana polipropylenowa z napylonym metalem jest zaliczana do lekkich. Specjalnie podałem ten przykład, gdyż ma ją subwoofer Monitor Audio MRW-10, a jest to model z bass-reflexem (i przełącznikiem charakterystyki). Przeczy to Twojej tezie, że do otwartych stosowana jest ciężka membrana.

[Whiplash]

Wiec de facto problemem nie jest obudowa tylko rozmiar glosnika. 13-16,5cm w wiekszosci kolumn a min 25cm w subie? Suby przeciez maja swoje zasilanie i uklad ktory jest dostosowany do parametrow z jakim pracuje. Moze wiec problem ze zgraniem suba z kolumnami wynika nie tyle z jego budowy a ustawienia w pokoju, odp. glosnosci i odciecia tak aby nie wybijal sie przed szereg a znikal w systemie a z chwila jego wylaczenia dopiero powinno sie uslyszec ze czegos brak?

[porlick]

Bob, pisałem przecież, ze rodzaj materiału nie przesądza o ciężarze membrany. Może ona być stosunkowo lekka, ale dasz bardzo długą (duży Xmax), więc ciężką cewkę i masz czym bujać. Membrana to nie cały ciężar układu drgajacego.

W sumie, od ciężaru membrany nie wszystko zalezy- poczytaj i parametrach Thiella-Smalla dla głośnika. Tam znajdziesz o dopasowaniu głośnika do typu obudowy i jak w danej obudowie wygląda zachowanie się głośnika w jego dolnym zakresie częstotliwości.

 

Whiplash- problemem dla fabrycznych konstrukcji jest... KSIĘGOWY!

Czy są kasę na lepszy, lepiej kontrolujący głośnik wzmacniacz, na precyzyjniejszy i lepiej dopasowujacy sygnał filtr,

na głośnik o lepszym obwodzie magnetycznym, czy na grubsze ściany pudła.

[Marian133]

Jeden głośnik gra gorzej w BR, drugi lepiej.

Z obudową zamkniętą jest to samo.

Natomiast fizyki nie oszukamy, lepszy impuls będzie z obudowy zamkniętej z głośnikiem dedykowanym do tej obudowy.

[AndrzejPiaseczno]

Dokładnie tak jest... chodzi o koszty.

Obudowa zamknięta musi być sztywna, głośnik i wzmacniacz musi mieć moc by pokonać podciśnienie wewnątrz.

 

BR już nie ma takich oporów.... ale opóźnienia wynikają z rezonansów i braku gotowości głośnika na kolejny impuls.. co więcej powietrze z br / fala / ma też ogromne znaczenie.

[Bobcat]

lepszy impuls będzie z obudowy zamkniętej z głośnikiem dedykowanym do tej obudowy.

 

Ale impuls (jak rozumiem) ma istotne znaczenie w kinie domowym, gdzie grzmoty burzy, detonacje artylerii czy trzęsienie ziemi mają być nie tylko słyszane, ale również odczuwane na klacie. Natomiast tutaj rozmawiamy o zastosowaniu subwoofera przy słuchaniu muzyki.

 

opóźnienia wynikają z rezonansów i braku gotowości głośnika na kolejny impuls.. co więcej powietrze z br / fala / ma też ogromne znaczenie.

 

Jakiego rzędu są to opóźnienia? Na ile i jak miałyby one bruździć w muzyce? Jakie znaczenie ma powietrze z bass-reflexu przy zastosowaniach muzycznych? Dlaczego głośnik miałby być niegotowy na kolejny impuls?

[porlick]

Obud. zanknieta- max kilkanaście ms, b-r to już nawet trzydziescikilka ms.

 

Oczywiście W dolnym zakresie przetwarzania.

 

A odpowiedz na impuls psuje m.in. konieczność pompowania powietrza.

 

W linie impuls nie jest tak istotny. Tam liczy się zejście z odp poziomem ciśnienia dźwięku. Co innego W muzyce- tu bas musi nadążać za resztą.

[Bobcat]

Obud. zanknieta- max kilkanaście ms, b-r to już nawet trzydziescikilka ms.

 

Rozumiem, że w obydwu przypadkach są to opóźnienia maksymalne. Jakie są minimalne? W jakim przedziale czasowym mieszczą się w przypadku obudów zamkniętych i otwartych?

 

A odpowiedz na impuls psuje m.in. konieczność pompowania powietrza.

 

W dalszym ciągu nie rozumiem dlaczego bass-reflex w subwooferze coś tam psuje, a w pełnopasmowej kolumnie z bardzo wysokiej półki już nie?

 

Co innego W muzyce- tu bas musi nadążać za resztą.

 

Jak zatem wytłumaczyć że są subwoofery otwarte, które znakomicie spisują się w muzyce?

[porlick]

Kwestia strojenia obudowy i parametrów głośnika.

Przykład: Tonsil kiedyś wyprodukował 2 kolumny na tym samym zestawie glosnikow, obie b-r. Był to największy z serii model Sonaty i kolumna dla i pod szyldem Denona. Denon grał swietnie, z wykopem, bas był przyjemnie konturowy i dobrze trzymał się muzyki, tymczasem Sonata to były flaki z olejem- żadnego kopa, tylko jedno wielkie buuuuu. Co było tego przyczyną? W Sonacie ubzdurało im się zawalczyć o jak najniższy bas, kosztem impulsu właśnie. Osiągnęli to sporo większą (na tych samych glosnikach) obudową za niskim stojeniem, w dodatku rurką o idiotyczne wręcz małej średnicy. Kolega miał Sonatę 120 (1 seria tak miała oznacz. największy model) i przerobilismy ją na Denona, wkładając i wklejając do skrzyni kostki styropianu, co zmniejszyło obj. wewn. o 1/4, może nawet więcej i zmieniliśmy kanał b-r. Tak dobrze grającej Sonaty 120 już później nie słyszałem.

[Bobcat]

Ciekawe, dziękuję. Znasz może przedziały czasowe od-do opóźnień w przypadku obudów otwartych i zamkniętych? Znaczy "do" już podałeś. Jakie jest "od"?

[porlick]

Zainstaluj sobie WinIsd lub podobny symulator, wklep dane interesującego Cię głośnika i wszystko bedzie jasne.

[Bobcat]

Na smartfonie mam blokadę oprogramowania .exe. Jeśli masz u siebie taki program - czy można Cię poprosić abyś sprawdził trzy subwoofery Monitor Audio:

 

MRW-10 z poprzedniej serii

Monitor MRW-10 z nowej serii 2018

Bronze W10

 

Pierwsze dwa są z bass-reflexem, trzeci ma obudowę zamkniętą z dodatkową membraną bierną. Ciekaw jestem porównania.

[AndrzejPiaseczno]

Żeby coś policzyć to trzeba mieć parametry tych głośników...

Bobcat bądz tak dobry i znajdz dane jakie tam głośniki są zamontowane i z jakimi parametrami... powodzenia.

[Bobcat]

Tak na szybko nie jestem w stanie. Odezwę się gdy uda mi się znaleźć te dane.

 

Chyba że chodzi o to, co można znaleźć w User Manual.

[AndrzejPiaseczno]

Nie szukaj - zdziwiłbym się jakbyś cokolwiek znalazł, nawet firmę która dostarcza głośnik...

Potrzebne dane to:

QTS 

QMS 

QES 

RMS 

Fs 

Vas 

Xmax

 

Zresztą wyniki niewiele Ci powiedzą, chyba że wiesz jak wpłynie na granie u ciebie w systemie różnica 20ms! Wykresy pewnie są na sieci.