Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[Yul]

Sly, ile jest prawdy w stwierdzeniu które mi tu na priva podają, że jesteś człowiekiem, który jak usłyszy jedno pyknięcie z płyty to wstaje i wychodzi? Ty jesteś jakby słuchaczem pyknięć??? Jest to dla mnie wielka osobliwość...

Nie powtarzaj tu rzeczy które słyszysz ze starego gramofonu rodziców lub pamiętasz z własnego gramofonu, który miałeś za czasów komuny. Kup sobie dobry gramofon, porządną wkładkę z porządnym szlifem i dobre pre gramofonowe, skalibruj to poprawnie oraz dołóż starań żeby mieć porządnie przygotowane do odsłuchu płyty, to nie będziesz takich rzeczy wypisywał. Nic Ci nie będzie syczeć, trzeszczeć i pykać, będziesz miał muzykę z prawdziwego zdarzenia, bo przecież jesteś humanistą i koneserem muzyki, przynajmniej za takiego się nieustannie podajesz, prawda?

Pozdro,

Yul

[excel]

<br />Gdyby tak było to studia nagrań wróciłyby do analogu a tak nie jest.<br />

 

[sly30]

Wojtek jeśli twierdzisz że chodzi tylko o kasę to właśnie renesans vinyla jest zrobiony tylko dla kasy. Wiadomo że trudno już dziś zarobić na klientach którzy weszli w cyfrę albo mają płyty CD które nie zużywają się przez min.20-30 lat, albo kopiują sobie na CDRy albo kopiują pliki czyli kasy za muzykę zbyt wiele z nich się nie wyciągnie. Za to z vinylowców można doić bez końca bo czarne płyty się po prostu zużywają. Do tego sporo kasy wyciągają inne firmy za wkładki, ramiona, igły, maszyny do mycia płyt, serwisy gramofonów, regulacje itd. Przy cyfrze wyciągają kasę tylko raz na odtwarzacz i finał. Może nie wszyscy ale wielu z tych którzy polecają czarne płyty i są ich sprzedawcami to robi to tylko dla kasy.

 

Yul prawda tylko po co mam to robić jak mam to samo z cyfry bez pykania i trzasków. To są dodatki których nie ma prawa być na muzyce.

To po to walczymy o jakość, barwy, pchamy kasę w akustykę, kable, zasilanie itd żeby potem słuchać trzasków? Przecież to non sens.

Co do tego co ktoś pisze tobie na priva to bzdurą jest, że słucham trzasków ale prawdą jest że je słyszę i absolutnie nie akceptuję!

To jest nie do zaakceptowania, szczególnie na spokojnym materiale muzycznym a takiego słucham najwięcej.

Edytowane 30 Października 2013 przez sly30

[Wojtek76]

Masz racje sly, winyl powraca do lask a przy okazji duza czec firm chce na tym sporo zarobic, stad tez wymyslaja gramofony po kilkaset kilogramow, absurd...Niemniej jednak gramofony kupuja glownie audiofile. Natomiast CD to od poczatku byla technologia by przeciagnac "masy" na swoja strone. Chyba zgodzisz sie ze mna ze plyta CD powstala z checia zysku Sony czy Philipsa?

[Kubeł]

Yul - właśnie cyfrę reklamowano jako najlepsze źródło dźwięku: pure sound, best sound available - to hasła z początku epoki cyfrowej. Uważano całkiem poważnie, że to szczyt osiągnięć ówczesnej techniki audio, a określenie digital sound oznaczało dźwięk najwyższej jakości. Ile w tym prawdy wiemy po latach, ale też współczesna technika cyfrowa jest zupełnie w innym miejscu niż ta z lat 80.

Wojtek - oczywiście, że nośniki cyfrowe nie zostały wymyślone z powodu, o którym wspomniałeś. To po pierwsze konsekwencja postępu technicznego, a po drugie długo wyczekiwana odpowiedź na liczne ograniczenia nośników analogowych: małą pojemność, podatność na zużycie, wielkość, szumy własne i przesuwu, trzaski, nieporęczność, skomplikowaną obsługę podczas odtwarzania itd.

Że to będzie złoty biznes, bo odpowiada na potrzeby rynku zawodowego i komercyjnego, to był kolejny argument za wprowadzeniem standardu red book. Po prostu wybuchła rewolucja, która nie dość że się cholernie opłacała, to jeszcze dawała nowe możliwości - głupiec by nie skorzystał.

Edytowane 30 Października 2013 przez Kubeł

[Wojtek76]

Dobre, dobre:)

[pawelszuszu]

dżizas dyskusja ruszyła z kopyta

 

wolałbym flaszke dobrego whisky obalić niż dywagować dalej hehehe

[Yul]

A kolego Yul tak z ciekawości zapytam ile z posiadaczy gramofonów ma kolumny które przenoszą pasma bardzo wysokich częstotliwości?

Bo jak rozumiem koledze chodzi o wyższe harmoniczne wytwarzane przez instrumenty. I faktycznie poważne kolumny powinny przenosić do 40khz a niektóre potrafią nawet więcej. Ale co z tego skoro większość popularnych kolumn ledwie dociąga do 20khz, taki uznany Tannoy ma ledwo 22khz i to ze spadkiem -6dB czyli znacznym. To o jakich wyższych harmonicznych tu mówimy. Poza tym spór przebiega nie na linii vinyl vs CD a na linii analog vs cyfra. Są materiały cyfrowe które przenoszą znacznie więcej niż 20khz.

Całkiem odwrotnie! Dźwięki z pasma 12,5-20 kHz są nieistotne z punktu widzenia muzyki. Nikt przy zdrowych zmysłach nie pisze muzyki, która byłaby wykonywana w tym paśmie. Tam się plączą jedynie harmoniczne tonów podstawowych, ale one, jak to wysokie harmoniczne, są już koszmarnie ciche. Inna sprawa, to jak wysokie dźwięki słyszymy - młody człowiek słyszy teoretycznie do 20 kHz, co w przyrodzie występuje jednak niezwykle rzadko. Jak ktoś słyszy skutecznie do tych 15 kHz to już pięknie, a słuch większości ludzi ucina się na tych skromnych 12,5 kHz. Do tego dopasowana jest norma hi-fi, która mówi, żeby utrzymać jak najlepszą liniowość w paśmie 50 Hz - 12,5 kHz. Reszta to czysty marketing. Ja się kiedyś przejmowałem tym, że mój magnetofon przenosił pasmo do 21 kHz, a kolegi do 22 kHz :))) Kupowałem drogie metalowe taśmy, aby zapisały mi się te mityczne 21 kHz, hehe, tymczasem magnetofon zapisując muzykę zapisywał w praktyce do 15-16 kHz (i to co najwyżej w tzw. porywach), do czego z powodzeniem wystarczała dobra taśma żelazowa, kilkukrotnie tańsza od metalowej. Na vinylu można zapisać całkiem zgrabnie te kilkanaście kHz, można zapisać to też oczywiście na CD. Jest remis - z punktu widzenia praktycznego odbioru muzyki przez człowieka żaden z formatów nie góruje.

[sly30]

Wojtek, nie zgodzę się.Oczywiście zysk dla firm zawsze jest ważny i stoi u podłoża motywacji do działań. Ale technikę cyfrową wprowadzoną dlatego, że już można było to zrobić a wcześniej nie bo nie było technologii. Ale głównym powodem było to, iż zauważono, że nagrania analogowe na taśmach matkach degradują się od samego leżakowania w magazynach. Nawet przewijanie taśm by je nieco pozbawić nagromadzonych ładunków elektrostatycznych nic pomagało. Zrozumiano, że za kolejne 20 lat z tych nagrań nie zostanie już nic i wszystko zostanie utracone.Dziś wszystkie taśmy matki mają postać cyfrową.

Wprowadzenie płyty CD jako nośnika, który jest mniejszy, poręczniejszy, bardziej pojemny, nie trzeszczy, nie szumi sam z siebie i ma lepsze parametry użytkowe było konsekwencją tego, że technika cyfrowa było już tania i możliwa do masowego wprowadzenia na rynek. Zresztą tak jest do dziś i tak już będzie.Sprzedaż czarnych płyt to ułamek sprzedaży muzyki w formie cyfrowej. To rodzaj folkloru i sposobu żeby od ludzi wyciągnąć dodatkową kasę.

Ale to nic złego.Ludzie wydają kasę na różne swoje przyjemności.

 

Yul tu się zgodzę że jest remis jeśli chodzi praktyczny odbiór ale….trzaski, pykania dyskwalifikują czarne płyty w moich uszach. Zauważyłem, że osoby często słuchające vinyli jakby nie słyszą tych trzasków.Ich mózg je ignoruje. A ja je słyszę wyraźnie jako obce dźwięki chaotycznie pojawiające się na materiale muzycznym.

Edytowane 30 Października 2013 przez sly30

[Bald]

W ten sposób można stwierdzić że wszystko powstało z chęci zysku. Cyfra dawała w studio nową jakość. Dawała też nową jakość w domu.

[Kubeł]

Jeśli ktoś neguje sens rozwoju technologii cyfrowej, to nie ma o czym gadać. Zawdzięczamy jej ogromny postęp cywilizacyjny, wystarczy wysilić na chwilę zwoje, aby uzmysłowić sobie że dziś świat na cyfrze stoi. Obecna technika cyfrowa audio jest na tyle rozwinięta, że potrafi rejestrować muzykę w bardzo wierny sposób. Problem leży gdzie indziej i był już tu wałkowany wielokrotnie.

[Gość rydz]

<br />Do tego sporo kasy wyciągają inne firmy za wkładki, ramiona, igły, maszyny do mycia płyt, serwisy gramofonów, regulacje itd. Przy cyfrze wyciągają kasę tylko raz na odtwarzacz i finał.<br />

 

"Przy cyfrze wyciągają kasę tylko raz na odtwarzacz i finał" ?????

[Kubeł]

W ten sposób można stwierdzić że wszystko powstało z chęci zysku. Cyfra dawała w studio nową jakość. Dawała też nową jakość w domu.

 

Dlatego była skazana na sukces, również komercyjny.

[Wojtek76]

Rozwoj rozwojem ale fakt jest tki ze robione jest to z checi zysku przez koncerny gdyby im sie oplacalo zeby gramofony byly masowe to tak by zostalo, analogia do przemyslu naftowego itd. trzeba sobie uzmyslowic po co takie Sony istnieje? Nie po to by dostarczac Nam rozrywki:) Ten koncern wielokrotnie byl przylapywany na swoim pazerstwie. Ale nie oni jedyni.

Tak wiec koncerny lubia rozwoj mysli technicznej ale tylko wtedy gdy jest im to na reke w innym przypadku chca jak najwiecej kasy wyciagnac z juz istniejacej technologi i nie mysle tutaj wylacznie o audio.

Mi to troche przypomina batalie pomiedzy CD a pliki. Producencie przekonuja, podajac wszystkie przytoczone przez zwolennikow CD argumenty vs analog. Pliki, sa wygodniejsze, lepsze, latwiej porzechowywac. Dejuvu?

[Yul]

Cyfra dawała w studio nową jakość.

Co cyfra daje w studio? Bardzo wiele, na przykład jak jesteśmy w studio w Nowym Yorku i producent doszedł do wniosku, że trzeba dograć partię smyczków do nagranego już materiału, i że te smyczki najlepiej zagra orkiestra z Los Angeles, to po sieci można przesłać do studia w L.A istniejący materiał nagrany w domenie cyfrowej i ta orkiestra (po krótkich pertraktacjach z jej menagerem oczywiście, hehe), jeszcze tego samego popołudnia może się zebrać, usiąść i nagrać te cholerne smyczki. Producent w N.Y będzie miał te smyczki zmiksowane z materiałem podstawowym jeszcze tego samego dnia, już przy kolacji. Gdyby dziergać to w domenie analogowej, to by to trwało z miesiąc. Wyłącznie wygoda. Nie ma tu żadnych cudów z jakością dźwięku, na dobrym studyjnym magnetofonie analogowym byłoby tak samo.

 

Co daje cyfra w domu? Bardzo wiele:

1) CD jest mniejsze od gramofonu, daje się wstawić w "wieżę" lub stolik audiofilski,

2) płytka CD teoretycznie wytrzyma w dobrym stanie dłużej niż vinyl. Ale ja mam z 1000 vinyli, musiałbym zwolnić się z pracy i słuchać ich 24 godziny na dobę aby je zajeździć i aby to miało dla mnie jakiekolwiek praktyczne znaczenie,

3) płytka CD jest tańsza w eksploatacji - nie trzeba wydawać kasy na myjkę do vinyli (niestety potrafią kosztować całkiem-całkiem), nowe folie wewnętrzne, płyn do mycia płyt, szczotki, itp.,

4) skonfigurowanie dobrego systemu z CD jest tańsze niż skonfigurowanie dobrego systemu z gramofonem, zarówno na niższym, jaki i na wysokim poziomie cenowym. Popełnia się tu mniej błędów, mniej kasy idzie "w błoto", pewne nietrafne decyzje są łatwiej odwracalne, np. zwrot odtwarzacza CD po odsłuchach w domu (niech ktoś spróbuje zwrócić wkładkę gramofonową). Koledzy od CD zaprotestują oczywiście, ale powiem tylko, że w technice analogowej pojawia się kwestia regulacji, czego nie ma w technice cyfrowej. Niewyregulowany vinyl brzmi fatalnie (vide filmiki excela), trzeba poświęcić vinylowi dużo więcej kasy i czasu. CD jest idealne dla masowego konsumenta.

Edytowane 30 Października 2013 przez Yul

[excel]

<br />Jest remis - z punktu widzenia praktycznego odbioru muzyki przez człowieka żaden z formatów nie góruje. <br />

- jaki remis ??? - o czym Ty Yul opowiadasz ? - zadam Ci proste pytanie ? Jeżeli remis, to po co zbierasz winyle ? - chyba nie dla egzorcyzmów :) ????..

[Kubeł]

Wojtek, każda firma istnieje po to żeby żeby zarabiać, to oczywiste. Ale nie można sprowadzać wszystkiego do absurdu. Firmie, której zależy na rozwoju i zysku również zależy na wprowadzaniu produktów i rozwiązań, które wyprzedzą konkurencję, podbiją rynek i serca konsumentów. To chyba też oczywiste. A żeby tak było, to trzeba inwestować w R&D a nie tylko PR. W efekcie pojawiają się nowe rozwiązania, nowe technologie, które można wdrożyć, a które nie tylko przynoszą krocie, ale też zmieniają rynek, a często pchają go naprzód.

[excel]

<br />z punktu widzenia praktycznego odbioru muzyki przez człowieka żaden z formatów nie góruje. <br />

- zatem dochodzę do jedynego logicznego wniosku płynącego z tej sentencji, że nie jestem człowiekiem !!!

[Yul]

Zawdzięczamy jej ogromny postęp cywilizacyjny, wystarczy wysilić na chwilę zwoje, aby uzmysłowić sobie że dziś świat na cyfrze stoi.

To prawda, choć zależy też jak się na sprawę tzw. postępu patrzy, bo wiesz, są różne punkty widzenia. Na pewno cyfrze branża muzyczna zawdzięcza kolosalne zyski. Był kiedyś taki kilkuodcinkowy serial dokumentalny - "Lata 80-te" - dotyczący tego okresu w muzyce rozrywkowej. Wypowiadała się tam tzw. branża - muzycy, impresaria, właściciele wytwórni płytowych, reżyserowie dźwięku, itp. Było w tym serialu też o wejściu cyfry na rynek pod postacią CD, bo to było w tym okresie jak wiadomo. Powiedziano mniej-więcej tak: o ile koszty wydania winyla mogły wynosić do nawet kilku dolarów/sztuka (nie zapominajmy o wielokolorowej i wielkoformatowej, stosunkowo drogiej wówczas poligrafii), to koszty wydania tego samego na CD wynosiły kilka-kilkanaście centów/szt. Branża zatarła ręce! Kampania promocyjna ("digital sound") była droga, ale ludzie dali się niespodziewanie i bardzo szybko przekonać do nowego standardu, głównie ze względu na funkcjonalność CD. Kupili po raz drugi to samo, choć serio zakładano niepowodzenie całego przedsięwzięcia z CD - część branży twierdziła, że ludzie nie będą chcieli kupić po raz drugi tej samej muzyki. Jak pokazują czasy współczesne, ludzie kupują po raz n-ty to samo w postaci plików. Ludzie są generalnie podatni, a siła mass mediów wielka. Ale nie wszyscy.

Wojtek76 ma całkowitą rację eksponując zyski firm. Cyfra była/jest dla zysku, nie dla lepszej jakości.

Edytowane 30 Października 2013 przez Yul

[Wojtek76]

Kubel no i teraz napisales konkretnie. O to chodzi, chca zarabiac, technologie nowe wprowadzaja bo musza a nie ze chca. Przeciez R&D jest bardzo kosztowne. Firma nie robila by tego gdyby nie spodziewalaby sie z tego tytulu zyskow.

 

Yul moznaby jeszcze dodac, ze dzisiaj promuja i sprzedaja pliki,wcale nie tanio, a ile kosztuje ich taki plik...to juz chyba trzeba by lczyc centy po przecinku;)

[Yul]

O to chodzi, chca zarabiac, technologie nowe wprowadzaja bo musza a nie ze chca. Przeciez R&D jest bardzo kosztowne. Firma nie robila by tego gdyby nie spodziewalaby sie z tego tytulu zyskow.

Trzeba jeszcze też pamiętać, że ludzie muszą mieć na co wydawać swoje pieniądze. Ludzie uwielbiają ponad wszystko wydawać pieniądze na nowe "cuś". W pewnym sensie dążenia branży do osiągnięcia zysku i konsumentów do wydawania pieniędzy są komplementarne i się prawie zawsze spotkają. Rzecz polega na umiejętnym kojarzeniu dwóch stron.

Pozdro,

Yul

[Gość Rob Roy]

powiedz na czym wolisz sluchac Elli na Cd czy gramofonie?

[…]

nie mam na mysli tylko tych starych wydan, ale takze nowe.

 

Twelve Nights in Hollywood (Box Set, Original Recording Remastered)

Ella Fitzgerald (Format: Audio CD)

 

A to juz wyszlo na vinylu? ;)

[Vlado]

Yul tu się zgodzę że jest remis jeśli chodzi praktyczny odbiór ale….trzaski, pykania dyskwalifikują czarne płyty w moich uszach. Zauważyłem, że osoby często słuchające vinyli jakby nie słyszą tych trzasków.Ich mózg je ignoruje. A ja je słyszę wyraźnie jako obce dźwięki chaotycznie pojawiające się na materiale muzycznym.

Całkowite ignorowanie byłoby już wadą słuchu:-)

Ale masz sporo racji, jeśli te pyknięcia i lekkie trzaski zdarzają się sporadycznie, po prostu nie stwarzają nadmiernego dyskomfortu. W nagraniach rockowych cechujacych się wysokim poziomem wysterowania i znikomą dynamiką, wszelkie normalne trzaski płyty są maskowane i niesłyszalne.

Niestety ja mam większy problem, jako meloman "lekko ekscentryczny" ponieważ 85,99% muzyki jakiej słucham to opera, w nagraniach winylowych najbardziej dokucza mi brak absolutnie ciemnego tła. Niestety opera to nagrania z najwyższą rozpiętością dynamiki i tu niestety szum nośnika, a szczególnie pykania bardzo przeszkadzają. Niestety cyfra nie jest w stanie przekazać głosu ludzkiego tak jak analog.

W.

[soundchaser]

Cyfry nie wymyślono po to żeby grała lepiej od vinyla.

 

Cyfra góruje nad vinylem jedynie funkcjonalnością i niczym więcej

 

Trudno się nie zgodzić. :)

[Bald]

Całkiem odwrotnie! Dźwięki z pasma 12,5-20 kHz są nieistotne z punktu widzenia muzyki. Nikt przy zdrowych zmysłach nie pisze muzyki, która byłaby wykonywana w tym paśmie. Tam się plączą jedynie harmoniczne tonów podstawowych, ale one, jak to wysokie harmoniczne, są już koszmarnie ciche. Inna sprawa, to jak wysokie dźwięki słyszymy - młody człowiek słyszy teoretycznie do 20 kHz, co w przyrodzie występuje jednak niezwykle rzadko. Jak ktoś słyszy skutecznie do tych 15 kHz to już pięknie, a słuch większości ludzi ucina się na tych skromnych 12,5 kHz. Do tego dopasowana jest norma hi-fi, która mówi, żeby utrzymać jak najlepszą liniowość w paśmie 50 Hz - 12,5 kHz. Reszta to czysty marketing. Ja się kiedyś przejmowałem tym, że mój magnetofon przenosił pasmo do 21 kHz, a kolegi do 22 kHz :))) Kupowałem drogie metalowe taśmy, aby zapisały mi się te mityczne 21 kHz, hehe, tymczasem magnetofon zapisując muzykę zapisywał w praktyce do 15-16 kHz (i to co najwyżej w tzw. porywach), do czego z powodzeniem wystarczała dobra taśma żelazowa, kilkukrotnie tańsza od metalowej. Na vinylu można zapisać całkiem zgrabnie te kilkanaście kHz, można zapisać to też oczywiście na CD. Jest remis - z punktu widzenia praktycznego odbioru muzyki przez człowieka żaden z formatów nie góruje.

 

Żadna ale to absolutnie żadna taśma żelazowa nie dawała nigdy możliwości realnego zapisu 15-16kHz. Magnetofony kasetowe w najlepszym wypadku przenosiły 15-16kHz przy 0dB ale na taśmie metalowej. Chrom odpowiednio zapewniał pasmo do 11-12kHz a żelazo do 8-9kHz przy 0dB. I to bez względu na specyfikację magnetofonu.

[soundchaser]

Cyfra gra inaczej to fakt ale... Potrafi być co najmniej równie muzykalna a owa muzykalność to koronny argument piewców winylu. Co do pasma przenoszenia warto przyjrzeć się jednak pomiarom. Bo to że winyl teoretycznie sięga wyżej w praktyce ma niewielkie znaczenie. Pasmo powyżej 20kHz ze spadkiem kilkudziesięciu dB znika w szumie, trzaskach itp. Ważniejszy problem leży gdzie indziej. Właśnie w częstotliwościach słyszalnych z którymi winyl ma problemy. Nie stać go np na 16-17kHz przy 0dB. Podobnie najlepsze magnetofony szpulowe mają niby hiper pasmo (>30kHz) ale jak przyjrzeć się metodzie pomiaru okazuje się że maksymalnie osiągają 18-19kHz przy 0dB. O tym że owo 0dB nie jest nikomu potrzebne już pisałem ale hiper pasmo analogu to mit. Pozostaje kwestia różnicy w dynamice a co za tym idzie sporej różnicy w tzw. ataku i poziomie głośności.

 

Znów te nic nie znaczące cyferki, które w żaden sposób nie wpływają na brzmienie.

 

cyfrę wymyślono przede wszystkim po to by upływający czas oraz używanie nośnika nie degradowało jakości nagrań.

 

A na jakiej podstawie twierdzisz, że CD jako nośnik jest trwalszy niż płyta winylowa,

skoro jest dokładnie odwrotnie?

[Yul]

Jak nie jak tak? Sam zapodawałem magnetofonowi sinus 20 kHz i on to po skalibrowaniu do taśmy metalowej nagrywał. Inna rzecz, że bardziej to widziałem na wskaźnikach niż słyszałem. A prawdę mówiąc, to nie słyszałem wcale :)

[soundchaser]

trudno mówić o zacieraniu się różnic kiedy słyszę trzaski które w spokojnych fragmentach muzyki są nie do zaakceptowania.

 

A kto Ci każe słuchać winyli z trzaskami?

Trzeba mieć dobrej jakości płytę i odpowiedni sprzęt, aby nie było trzasków.

Słuchaj sobie tej CD, skoro masz taką awersję, a raczej nie masz odpowiedniego sprzętu.

[Gość masza1968]

Bardzo dobre wydania analogowe i bardzo dobre wydania CD,na jednej płycie grał raz lepiej gramofon,na innej Cdek,itd.

Nie byłem świadkiem tych porównań ale podpisuję się pod stefkiem. Mam na swoim systemie dokłądnie takie same odczucia. To jest tylko kwestia wydania a nie nośnika.

[Wojtek76]

Pisalen o tych samych wydaniach.