Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[koteczek]

Sprawa sceny: przepraszam, ze sie powtarzam i ogrzewam stare sprawy, ale uwazam, ze scena jest problemem

"malych" monitorowych glosnikow. Problem sceny nie istnieje w sali koncertowej. Jak siedzimy w srodku sali FN czy w PR u Pana Lutoslawskiego, czy Operze Kameralnej i sluchamy muzyki czy duzej czy kameralnej scena jest wszystko, cale pomieszczenie. Nie ma prawo, lewo, gora dol, glebokosc czy szerokosc. Muzyka jest wszechobecna. Klasycznym przykladem idiotyzmu problemu sceny jest zwyczaj "chowania" orkiestry "pod "scena. Muzykow nie widu ale slychu, i to jak slychu- wszedzie w Operze. No moze niekiedy widac machajace rece dyrygenta. I gdzie tu scena muzyczna. Jak posluchasz dobre dipolowe glosniki uslyszysz wlasnie taki efekt: muzyka jest wszedzie. No, troche przesadzam, moze powinienem napisac: namiastke tego.

Sprawa barwy: nie wiem co jest odpowiedzialne za piekno barwy muzycznej. Tak jak nie jestem w stanie zrozumiec co jest odpowiedzialne za piekno barwy czy koloru w malarstwie, czy dobrego smaku wina.

Niekiedy wydaje mi sie, ze Wszechmogacy celowo utrudnil nam zrozumienie dzialania zmyslow by nam sie do konca w glowach nie pomieszalo. A moze gdybysmy zrozumieli istote piekna barwy to nie trzeba by bylo juz pisac u Lukara?

[Zbig]

"Ale mozna za to stwierdzic np. ze system stereofoniczny na skutek efektow fazowych barwe przeonacza."

 

No to wiedząc, że na koncercie 80% dźwięków docierających do słuchacza to fale odbite, to tam dopiero jest fazowa kaszana. Musisz, dudivan, umówić się na sesję do komory bezechowej. Dopiero tam poznasz prawdziwe barwy instrumentów :-)))

[Zbig]

"Nie ma prawo, lewo, gora dol, glebokosc czy szerokosc. Muzyka jest wszechobecna."

 

Nie przypominam sobie takiego efektu w FN. To raczej występuje na pokazach systemów wielokanałowych, np. Bose w Galerii Mokotów albo w salach z nieopanowanym pogłosem.

 

Monitory mają swoje ograniczenia, ale irytujący efekt rozdzielenia dźwięku instrumentów na dwie kolumny występuje w nich znacznie rzadziej niż w podłogowcach. Barwę zresztą też mają przeważnie lepszą. Prezentacje głośników z otwartą obudową w pokoju Audio Classic na AS-ach kojarzę raczej z nieograniczoną dynamiką niż z dobrymi barwami, które wydały mi się nieco krzykliwe.

[profee]

"Nie ma prawo, lewo, gora dol, glebokosc czy szerokosc. Muzyka jest wszechobecna."

 

"Nie przypominam sobie takiego efektu w FN."

 

No dajcie spokój panowie, trudno mowic o jakichś poważniejszych efektach w warszawskiej filharmonii. Przepraszam za dosadność , ale to kompletna akustyczna qupa. Po koncercie z przyjemnościa wracam do domu by ukoic słuch słuchając muzyki (z monitorów) napędzanych wzmacniaczem z Pewexu. Możliwie w FN słychać orkiestrę tylko z końcówek podkowy balkonu, ale ilu ludzi sie tam zmieści? Zresztą jakos nie widze tam tloku, czyżby zarezerwowano dla lepszych gości?

[Zbig]

To co? Robimy audiofilską wycieczkę do Bydgoszczy?

[Qubric]

dudivan, 15 Cze 2005, 10:32

 

Pierwsze CDP to chyba nawet były 12bitowe. Na pewno były takie w urządzeniach przenośnych.

 

Natomiast Foniki były tylko 16bitowe.

 

Nigdy nie słyszałm przetwornika niższego niż 16bit. Ale chyba mozna coś takiego zasymulowac w karcie komputera?

[profee]

>Zbig

Trzeba wreszcie kiedyś to zrobić. Zawsze sie przejeżdża obwodnicą i nawet nie widziałem Pomorskiej F. z bliska. A właściwie to jestem wielbicielem Lutosławskiego czyli Studia S-1 i jak mnie napadnie to idę tam na coś żeby się porozkoszować. Siedzę w FN w 8mym rzędzie a tam jest paskudnie, ale nie ja wybierałem. Ten kto wybierał sugerował się chyba tym, że w Operze W-wskiej siedział w 9tym blisko środka gdzie jest względnie (jak na Operę) OK.

[koteczek]

Co prawda to prawda, Warszawaka FN ma straszna akustyke, ale w malutkiej Operze Kameralnej, Polskiem Radio czy w sali wyzszej szkoly muzycznej jest lepiej. Chcialem zaobserwowac, ze zywa muzyka ktora dociera do nas w salach koncertowych czy tez malych klubach jazzowych jest pozbawiona "sceny". Nie chce tez implikowac, ze scena muzyczna w naszych domach to fe. Pojawienie sie akustycznego hologram jest mile, ale uwazam, ze jest czesto przesadnie wyolbrzymiane w opisach sprzetu. Ale o tym juz byla kiedys mowa na tym forum.

Neka mie sprawa barwy i moja trudnosc by to jakos zrozumiec. Nie moge zapomiec kontrastu miedzy zywa muzyka ulicznego saksofonisty, ktorego muzyka "wpadla' przez okno i balkon i kompletnie zdeklasowala wszystkie te cuda audio i cyfrowe i analogowe razem wziete. Co to jest, u diabla , takiego co korumpujemy w nagrywaniu i odtwarzaniu?

Nasze ucho po 3 sekundach wie co zywe a co ogrzewane. Czy to kiedys zrozumiemy i ,co wazniejsze, cos bedziemu mogli z tym zrobic? Mamy juz bezprzewodowy net, a nie mamy dobrego dzwieku w domu.

[Ryszard_wpl]

Czesc Koteczku,

 

Ten Wspanialy Jezyk rozpoznam na koncu Netu o realu nie wspomnę...

 

Moim zdaniem odpowedz jest prosta (na razie) To tak jak porównać fotografię do żywego obrazu.

Możemy nawet wykreować wirtualną rzeczywistość na komputerze - ale i ona ma się tak samo do muzy z CD czy vinyla, jak "realna rzeczywistość" do Twojego saksofonisty.

 

Ale co sie stalo zlego w Twoim systemie że wieje taką, jakby, nostalgią.

żródło drgań cząsteczek powietrza - to co różni - Saksofon i głośnik. Strune metalową na drewnianych podporach i pudle rezonsowym od znowu tego samego głośnika... Też mam kryzys.

Tanoy or not tanoy. Quad or Lowther a może B&W ;-)

[arek67]

> Zbig

Dzięki za wpis. Mi się już nie chce tłumaczyć. Niszowcy atakują i gadają głupoty o przyzwoitym dźwięku. A potem wszyscy młodzi marzą tylko o vinylu, lampie, cienkich srebrnych kabelkach i tubach.

Pzdr.

PS. W FN nie jest taki zły dźwięk jak niektórzy opisują. Trzeba usiąść w środku 13-17 rzędzie lub na górze w pierwszym rzędzie.

[dudivan]

Zbig,

 

jako czlek gruby nie mogles przeciez zauwazyc subtelnej roznicy: na koncercie skrzypce emituja dzwiek z jednego punktu (w uproszczeniu), to samo oboj, kontrabasy po prawej i kotly. W systemie stereofonicznym dzwiek skrzypiec solo dobiega z *dwoch* zrodel.

[dudivan]

Qubric, pierwsze chyba byly jednak 14-bitowe. Za to 12-bitowe byly pierwsze w historii rejestratory i przetworniki studyjne AD firmy Denon (lata 70-te). Zreszta niewazne, dzis brzmi to masakrycznie.

[jar1]

>koteczek, wiem o co Ci chodzi. I moje pojęcie o dźwieku jest podobne. Dobra barwa = dobry dźwięk zawsze dla mnie kojarzy się ze spokojem.

[koteczek]

Dudivanie,

musimy juz chyba pogodzic sie, ze mozna konia doprowadzic do wody, ale nie mozna za niego sie napic.

A moze i to lepiej, ze sie roznimy, od chlopcow Hi-Endowcow, swiat bylby smutny gbybysmy wszyscy byli tacy sami. Smacznego sluchania.

[koteczek]

jar1,

Zgadza sie.

[jar1]

W zestawach, w których ludziska zachwycają się głównie przestrzenią, jak dla mnie, jest ona sztuczna i osiągana poprzez niedostatki elektroniki.

Muzyka ma po prostu być, a my w niej.

[koteczek]

Ryszard_wpl,

Kocham te wpisy o 01:54. :). Swiat spi, a muzyka .....

Dotykasz waznej sprawy. Organiczna roznica miedzy zrodlem pochodzacym z drgajacej struny zywego instrumentu vs. papierowej membrany glosnika. Inna fizyka, inne wszystko. Ale trudno mi sie pogodzic i zaakceptowac, ze to nie jest mozliwe. Uwazam, ze reprodukowany dzwiek maze sie zblizyc do zywego jezeli system bedzie super prosty. Mala ilosc komponentow w torze. Oczywiscie, nie moge tego udowodnic, ale koncepcja mnej to wiecej, wiec lepiej jest intelektualnie atrakcyjna.

Ktos kiedys napisal, ze w zyciu nie liczy sie ile razy sie oddycha, ale ile razy zaparlo nam oddech.

Jakos czescej mi sie to przytrafilo przy super prostych systemach.

[Jacekk011]

Czytam od paru godzin te wpisy, gdyż jestem pierwszy raz na tym forum,bardzo mnie te tematy interesują, a szczególnie odwieczny dylemat czy winyl czy CD. Wg. mnie i jedno i drugie, z tym, że dlaczego zdecydowanie częściej słucham winyli?.... myślę, że dobre będzie następujące porównanie: możemy mieć ciepło w domu instalując centralne ogrzewanie z tzw. kaloryferami - wtedy będzie cieplutko, suche powietrze i niby wsztytko gra - tak jak na CD , ale od momentu, kiedy poczujemy ciepło z kominka - z żywego ognia - przenikające całe nasze wnętrze, to kaloryfer odejdzie w niepamięć , mimo, że do kominka trzeba narąbać drewna, pobrudzić się, często napracować , czyścić, ale wybieram kominek, bo bardziej współgra z moją fizjologią, tak jak winyl. Nie mówię, że CD brzmi źle, ale winyl daje to co CD nie daje i tyle. Być może, gdyby kupić CD za milion dolarów i dalsze elementy także... ale czy to gra warta świeczki? Winyl jest ludzki, a Cd to taki doskonały "Terminator". Cieszę się, że znalazłem takie forum. Wszyscy mamy podobne problemy, miło w takim gronie podzielić się własnymi przemyśleniami.Pozdrawiam autora i dyskutujących.

[Rafał]

Ja mam i to, i to. I ..częściej słucham tych dużych czarnych krążków z winylu.

[gatto]

>Qubric

"Czy w ogóle głowica/igła moze zapisać/odczytać informację mniejsz± niż jej rozmiary?"

- Oczywiście może!

"Bo nie rozumiem czemu Nummark w najdroższych gramofonach stosuje przetworniki A/D 16bit a mógłby np. 24bit"

- Zakres dynamiki płyty winylowej jest i tak o wiele mniejszy od 16-bitowego. Stosowanie 24 bitów posłużyło by tylko do bardziej dokładnego kodowania szumu. Obecnie prawie wszyscy producenci przesiadają sie na przetworniki 24-bitowe, bo nie są droższe od 16 bitowych, które z kolei sa coraz mniej dostępne. Więc niezależnie od tego czy to ma sens, czy nie, wszyscy przejdzemy na 24 bity, a niedługo i na 48, albo wiecej. Wstudyjnym sprzecie juz to jest. W amatorskim po paru latach też będzie.

[gatto]

>dudivan

" W systemie stereofonicznym dzwiek skrzypiec solo dobiega z *dwoch* zrodel. "

- Coś z tymi źródłami jest nie w porządku. Może najwyższy czas zamienić na jakieś leprze źródła. U mnie, jak to zazwyczaj jest w systemie stereofonicznym, dźwięk skrzypiec solo dobiega z jednego pozornego żródła powstającego w wyniku interferencji fal promieniowanych przez dwa głośniki. Czego wszyskim z całego serca życzę.

[jar1]

>jakieś leprze źródła

 

A jakie ta są 'leprze' żródła?

[gatto]

Lepsze źródła? Takie głośniki których nie słychać. Jeśli dźwięk lokalizuje się na glośnikach, to znaczy że albo są złej jakości, albo zepsute, albo żle ustawione, albo ich konstrukcja jest nieadekwatna warunkom odsłuchu. Nie będę w szczegółach tłumaczyć o co chodzi, bo to są rzeczy banalne. Mnie kiedyś się zdażyło nadwerężyć glośnik wysokotonowy w jednej z kolumn - zaczął wnośić zniekształcenia. To spowodowało oczywiście brak koherencji pomiędzy głośnikami i dżwiek zaczął się lokalizować na głośnikach. Więc kupiłem nowe kolumny.

[dudivan]

gatoo napisal:

 

"Coś z tymi źródłami jest nie w porządku. Może najwyższy czas zamienić na jakieś leprze źródła. U mnie, jak to zazwyczaj jest w systemie stereofonicznym, dźwięk skrzypiec solo dobiega z jednego pozornego żródła powstającego w wyniku interferencji fal promieniowanych przez dwa głośniki. Czego wszyskim z całego serca życzę"

 

Mysl twoja zbyt lotna nie jest. Wlasnie o to chodzi, ze do stworzenia pozornego obrazu potrzebne sa dwa zrodla dzwieku - glosniki. A z ta interferencja daj moze spokoj, chodzi naturalnie o ekscelencje.

[Kyle]

-> koteczek

 

"uwazam, ze scena jest problemem "malych" monitorowych glosnikow"

 

Nie wiem jakich monitorów słuchałeś, jak ułożonych względem ciebie i w jakim pomieszczeniu ale absolutnie nie mogę się zgodzić z Twoim stwierdzeniem. Miałem kilka zestawów głośników (Hi-Fi, kino domowe, monitory) i najlepsza przestrzeń, scena i "znikanie" głośników występuje właśnie w przypadku monitorów. Pewnie dopiero naprawdę drogie kolumny podłogowe są w stanie zapewnić taki efekt.

 

pozdrawiam

[dudivan]

gatto napisal:

 

"wszyscy przejdzemy na 24 bity, a niedługo i na 48, albo wiecej"

 

Jak mawial pewien partyjny kacyk: "Dotad produkowalismy polprzewodniki ale wkrotce nadejdzie dzien, w ktorym zaczniemy produkowac cale przewodniki !!!". LOL.

[gatto]

dudivan napisał: "Są dwie zasadnicze rzeczy, dla których vinyl gra/brzmi lepiej od RBCD. Pierwsza to pasmo przenoszenia, które dla RBCD kończy się na ok. 22Khz / zgodnie z zasadą Nquista/."

Z całym szacunkiem, ale coś nie mieści mi się w głowie jak tak aktywny na tym forum i doświadczony w temacie autor powołuje się na Nyquista jak gdyby nie wiedział iż od samego początku istnienia CD odwołanie się do jego teorii było i pozostaje bezpardonalnym chwytem marketingowym przeznaczonym dla prostaczków którzy nie wiedząc o co chodzi będą karnie z mądrą miną przytakiwać i powtarzac te brednie. Poziom tej propagandy pod sztandarem Nyquista jest jeszcze bardziej żenujący niż dawno już odrzucony i nieprzyzwoity obecnie sposób oceny jakości kolumn na podstawie samego pasma przenoszenia (naprzykład od 50 do 20000 Hz gorsze, a od 47 do 21000 lepsze).

Nadużycie teorii Nyquista jest bardzie żenujące dlatego że od samego początku to jest demagogią i nieuczciwą manipulacją. To jest absurd na poziomie twierdzenia iz głosniki z wieksza impedancja maja większe pasmo przenoszenia niż te z niższą. No właśnie, co ma piernik do wiatraka. Z zasadą Nyquista jest tak samo. Chyba nie jest dla nikogo tajemnicą, że teoria Nyquista dotyczy sygnału ANALOGOWEGO, a nie cyfrowego, dokładniej - modulacji jednego sygnału analogowego innym sygnałem analogowym. Myślę że fani analogowych metod rejestracji i odtwarzania dźwieku powinni szczególnie czcić jego zasługi jako jednego z najwybitniejszych prekursorów analogowych metod w akustyce.

Bezceremonialna zamiana sygnału analogowego na cyfrowy w twierdzeniu Nyquista ot tak po prostu inaczej niz barbarzyństwem nazwać się nie da. To tak jak gdyby w słynnym E=mc2 zamiast energii i masy użyć Voltów i Amperów. Papier wszystko zniesie. Ale matematyka tylko opisuje zjawiska natury, a nie stwarza innej natury jesli do formułki wpiszemy co nam przyjdzie do głowy. Oczywiście teorię Nyquista mozna rozszerzać na sygnały nieanalogowe, ale to już inna bajka i trzeba to robić fachowo a nie na poziomie kółka gospodyń wiejskich.

Krócej mówiąc zasada Nyquista ma sie do pasma dżwieku RBCD jak ten piernik do wiatraku. Ani nie jest prawdą plugawy slogan reklamowy iz CD przenosi dżwiek aż do 22 KHz, ani nie jest prawdą że nie może dać sygnału powyżej tej granicy. Mówiąc o CD zostawmy Nyquista w spokoju.

Oczywiście łatwiej jest dac sie nabić w butelkę i powtarzać naiwnie wślad za reklamą sprzed 20 lat litanię do św. Nyquista. Przecież to jest święta prawda. Przecież napisali w broszurce reklamowej i w gazetce auuuudiofilskiej i w książce jednej też. Jak można poddawać w wątpliwość pismo audioświęte. Po co myśleć. Trza w to wierzyć. I powtarzać i się powoływać i pokazywać jaki jestem mądry bo to powtarzam pouczając niedowiarków.

Niestety, albo stety, akustyka i religia to są rużne rzeczy. Mam nadzieję, że większość zabierających głos na forum to rozumie. Chociaż zauważyłem staczanie się w stronę kompletnego idealizmu w niektórych wypowiedziach. Chyba wynika to z kompletnej bezradności wobec podjętego tematu - porównania dźwięku CD z vinylem. O ile ogólnie na dobrej drodze jest temat dżwięku analogowego, o tyle beznadziejnie źle jest ze rozumieniem cyfrowego kodowania i jego wpływu na dżwięk.

Koteczku, masz rację! Dżwięk CD jest inny. I to nie z powodu autosugestii albo przyzwyczajenia się do płyt analogowych. Po prostu już sam standart RBCD odpowiada za bardzo konkretne zniekształcenia (o których chyba jeszcze na tym forum nie było mowy) uogólniając w pasmie od 8 do 22 KHz. One właśnie powodują zniekształcenie barwy dżwięku, spłaszczenie sceny, gorszą lokalizację i inne niepożądane artefakty. W świetle tego absolutnie niepotrzebnym wydaje się być szukanie przyczyn w czymś innym. Chociaż wszystko o czym dotychczas była mowa na ten temat też ma znaczenie, ale to była mowa o drugorzędnych sprawach, mających objektywnie znacznie mniejszy wpływ na postrzeganie dżwieku w konfrontacji analogowej i cyfrowej technik reprodukcji.

Nie wiem czy ma sens opisywać za jakie konkretnie zniekształcenia odpowiada RBCD i jaki konkretnie wpływ one mają na dżwięk. Dla mnie ,i oczywiście nie tylko dla mnie, są to rzeczy oczywiste i od dawna znane. Natomiast forum powoli zdominowała demagogia i arogancja w połączaniu z nihilizmem i niekompetencją. Nie wiem czy muszę się narażać na kolejne kopniaki ze strony niektórych "wszechwiedzących" forumowiczów. Jesli interesuje ciebie prawda na ten temat, mogę się podzielić z toba swoją wiedzą.

Aczkolwiek wybór należy do ciebie. Możesz dalej czytać brednie w rodzaju : (nie powiem kto to napisał by nie narobić mu wstydu) "Wkładka gramofonowa przenosi do ok. 50Khz. Nie od dzisiaj wiadomo,że zawartość wyższych harmonicznych z pasma powyżej 20khz ma wpływ na to co dzieje się w paśmie słyszalnym przez człowieka. Przyjemne "analogowe" brzmienie to właśnie ta "góra" , której teoretycznie nie słychać." Jakoś wkładki z pasmem nie przekraczającym 20kHz odtwarzając z płyt o nawet węższym pasmie bez trudu dają to analogowe brzmienie. Poprostu autor nie wie na co i jaki wpływ ma pasmo powyżej 20 kHz, więc pisze pierwsze co mu przyjdzie do głowy. W tym wypadku nie zgadł o co chodzi z tą górą. Pozwólmy mu zgadywać dalej. Trzeba dać człowiekowi szansę.

Pozdrawiam wszystkich i zachęcam do pisania na temat i zejścia z obłoków na ziemię, wszak płyty i gramofony to są przedmioty materialne i niewiele się różnią od maszynki do mięsa.

[jar1]

standart RBCD odpowiada za bardzo konkretne zniekształcenia (o których chyba jeszcze na tym forum nie było mowy) uogólniając w pasmie od 8 do 22 KHz. One właśnie powodują zniekształcenie barwy dżwięku, spłaszczenie sceny, gorszą lokalizację i inne niepożądane artefakty

 

No to aby dalej zejść na ziemię, dalej konkrety. Jakie zniekształcenia, czym zmierzone i w jaki sposób?

[profee]

"Nie wiem czy ma sens opisywać za jakie konkretnie zniekształcenia odpowiada RBCD i jaki konkretnie wpływ one mają na dżwięk. Dla mnie ,i oczywiście nie tylko dla mnie, są to rzeczy oczywiste i od dawna znane."

 

Koniecznie, bardzo prosimy o pełny wykład. Serio.

[vinyldemon]

gatto

 

Jestes jakimś nagraniowcem,reżyserem dźwięku,konstruktorem sprzetu audio?