Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[Yul]

Na dobranoc powiem, że nie mogę wyjść z podziwu, jak koledzy z alternatywnego wątku o "niebrzmienu vinylu" szargają logikę w kilku/kilkunastu ostatnich wpisach.

Edytowane 7 Września 2013 przez Yul

[paul_67]

Wiem, czytałem, ale odpisać nie mogłem.Skomentuję to jednym zdaniem- po prostu można baki (nie boki) zrywać ze smiechu:)))

[Vlado]

Na dobranoc powiem, że nie mogę wyjść z podziwu, jak koledzy z alternatywnego wątku o "niebrzmienu vinylu" szargają logikę w kilku/kilkunastu ostatnich wpisach.

Albo logika, albo akceptacja diskobana:-) Cóś za cóś:-)

W.

[Yul]

Ja tylko widzę, że oni się z rozumem długo jeszcze nie przeproszą :)

[paul_67]

Kto tu próbował obśmiewać forumowych guru na bocznicy? Kto jest nim w istocie? Jest mistrz, są i jego wyznawcy bo inaczej banan i na drzewo:)))

[sly30]

Ale tu jest ciekawy wpis innego kolegi:

 

Użytkownik soundchaser dnia 06.09.2013 - 20:26 napisał

 

a jakie parametry ma płyta winylowa jeśli chodzi o bity i częstotliwość?

Czy jak zrobimy sobie taki rip winylowy w wysokiej rozdzielczości 24bit/96kHz czy 24/192,

to oznacza, że rzeczywiście mamy taką rozdzielczość, czy może ta rozdzielczość wynika jedynie

z ustawień w programie do zgrywania płyty na dysk, a faktycznie ta rozdzielczość jest niższa?

 

 

Standardowa płyta winylowa ma zakres dynamiki sygnału osiągający poziom 70dB (z trudem) oraz pasmo częstotliwości rozciągające się od od 20Hz do 20kHz ze spadkami -3dB (silnie przy tym zależne od jakości

głowicy wykrawającej master'a oraz materiału jaki został dostarczony do głowicy - trzeba też wiedzieć o tym

iż głowica wykrawa z dwukrotnie mniejszą szybkością niż normalne odtwarzanie) - tak więc wracając do

dziedziny cyfrowej gdzie pytanie brzmiało: ile bitów i jaką częstotliwość próbkowania trzeba by zapewnić aby

bezstratnie zripować płytę winylową ? odpowiedź brzmi: 12 bitów ze standardową częstotliwością próbkowania

czyli 44.1 kHz, co z zapasem zapewnia zarówno pasmo częstotliwości (tu 22.05 kHz) jak i niezbędny zakres

dynamiki czyli 74 dB.

Ustawienie wyższych parametrów do ripowania poza zwiększaniem objętości pliku wyjściowego niczego nie wnosi.

 

Ze swego doświadczenia powiem, że tak się zdarza niezwykle często. Powiem nawet, że ja sam dobrych kilkanaście lat temu na podstawie obcowania ze źle skonfigurowanym/nieskalibrowanym systemem z gramofonem podjąłem decyzję o zarzuceniu vinylu na rzecz cyfry. Ale po dłuższym czasie lepiej się do vinylu przyłożyłem, i widzę jasno, że powrót do vinylu był moim dobrym posunięciem. Vinyl po prostu wymaga uwagi oraz tzw. zachodu, jak każda ważna rzecz zresztą.

 

Rozumiem ciebie i to ma sens. Ale tak samo można się przyłożyć do skonfigurowania toru pod cyfrę a później już tylko muzyka i zero kłopotów.

Edytowane 7 Września 2013 przez sly30

[Yul]

Kto tu próbował obśmiewać forumowych guru na bocznicy? Kto jest nim w istocie? Jest mistrz, są i jego wyznawcy bo inaczej banan i na drzewo:)))

Oni mają zamiłowanie do tak nieskomplikowanych metod dyskusji jak ta na foto. Banan i na drzewo oraz cepem go:) Po tym ich poznasz choćby i nicka zmieniali trzy razy dziennie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[paul_67]

Proszę mi powiedzieć, która płyta CD z ogólnie pojętej muzyki popularnej ma dynamikę większą niż 70 dB??? Nie mylić z S/N:)

[Yul]

Sly30 ,czy ty wiesz co to w ogóle jest kwantyzacja? Może poczytaj co-nieco:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Może być tylko pierwsze zdanie, ale za to uważnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Września 2013 przez Yul

[Vlado]

Yulciu ten zespół na fotce, do duet na półtora kija?

[Yul]

Yulciu ten zespół na fotce, do duet na półtora kija?

To chiba Accurat Disco71 :)))

[Vlado]

To może ja pomogę i przedstawię adekwatny cytat.

Sygnał analogowy (np. napięcie, prąd) może przyjmować dowolne wartości, systemy cyfrowe natomiast są w stanie przetwarzać tylko sygnały reprezentowane słowami o skończonej liczbie bitów. Taka reprezentacja wymaga zatem skończonej liczby poziomów reprezentacji. W tym przypadku kwantyzacja to proces polegający na przypisaniu wartości analogowych do najbliższych poziomów reprezentacji, co wiąże się z nieuniknioną i nieodwracalną utratą informacji.

 

To chiba Accurat Disco71 :)))

To myślisz, że diskoban to duet jest? Kto by pomyslał?:-)))

[sly30]

Ok, ale od wielu lat vinyle są robione z cyfrowych matek czyli problem dotyczy ich tak samo.

[Yul]

To może ja pomogę i przedstawię adekwatny cytat.

Sygnał analogowy (np. napięcie, prąd) może przyjmować dowolne wartości, systemy cyfrowe natomiast są w stanie przetwarzać tylko sygnały reprezentowane słowami o skończonej liczbie bitów. Taka reprezentacja wymaga zatem skończonej liczby poziomów reprezentacji. W tym przypadku kwantyzacja to proces polegający na przypisaniu wartości analogowych do najbliższych poziomów reprezentacji, co wiąże się z nieuniknioną i nieodwracalną utratą informacji.

Ale Accurat Disco71 ma na ten temat, a szczególnie tego co w boldzie i podkreślone, inną teoryjkę :) A jak ona Ci się nie za bardzo podoba, to wiesz co...:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Vlado]

Ale Accurat Disco71 ma na ten temat, a szczególnie tego co w boldzie i podkreślone, inną teoryjkę :) A jak ona Ci się nie za bardzo podoba, to wiesz co...:)

Jasne że wiem. Przecież mnie docenił banem :-))

W.

[paul_67]

Ok, ale od wielu lat vinyle są robione z cyfrowych matek czyli problem dotyczy ich tak samo.

Bardzo rzadko (choć się zdarza),że z 16 bitów.Dlaczego, skoro jakość CD to aż nadto dla winyla?

[sly30]

Yul rzucił temat kwantyzacji która ogranicza ilośc informacji ale ta sama kwantyzacja jest na cyfrowych matkach w studio i z nich robi się dzisiaj i juź od lat wszystkie vinyle.

Nawet jeśli to matki 24 bitowe to kwantyzacja i tak tam jest.

[Yul]

Sly, bierzesz to wszystko w niesamowicie uproszczony i wskutek tego nieprawidłowy sposób. Twoje myślenie jest takie: ja słucham cyfrowego materiału na cyfrowym źródle i to jest prawidłowe, a oni (vinylowcy), tego samego ale z vinylu i to jest idiotyczne. Nie - bo taki sam jest jeno krok pierwszy - materiał muzyczny, a dalej jest już całkiem inaczej. To trochę tak, jak byś dwóm rzeźbiarzom dał taki sam kawałek drewna, ale różne narzędzia do pracy - uzyskanie dwóch identycznych rzeźb będzie w tej sytuacji trudne, pomijam tutaj istotną kwestię ich talentu. Nasz vinyl (ten "cyfrowy" weźmy dla utrudnienia), po spróbkowaniu i skawntyzowaniu nie da takiego samego ciągu zer i jedynek jaki uzyska się z Twojego odtwarzacza. Było za dużo kroków przy jego produkcji, ta produkcja była całkowicie inna, produkt finalny jest całkiem inny, aby tak mogło się stać. Z wyjść w gramofonie i z wyjść w CD popłynie muzyka która różni się w szczegółach. Czasem tak się składa, że jedno i drugie zagra bardzo podobnie, czasem różnica jest duża i łatwo słyszalna. W takiej sytuacji zawsze warto byłoby pytać tych co byli obecni w studio, co gra w sposób bardziej zbliżony do tego, co się podczas sesji nagraniowej działo. Trudno rozsądzić, pośród takiej grupki ludzi zdania byłyby też podzielone. Zarówno vinyl jaki i cyfra mają szereg zalet, zarówno vinyl jak i cyfra mają szereg ograniczeń. Jak jest tak, że dominują u kogoś tylko ograniczenia (tak vinylu jak i cyfry), to moim zdaniem znaczy, że ten tor (analogowy lub cyfrowy) jest źle zbudowany.

Pozdro,

Yul

[sly30]

Rozumiem ale twój przykład z kwantyzacją musi dotyczyć wszystkich nagrań.

Juź dawno WSZYSTKIE studyjne taśmy matki przeniesiono na cyfrę.

Nie mieli innego wyjścia bo analogowe magnetyczne szpule ulegały destrukcji przez upływ czasu. Gdyby tego nie zrobiono to dziś nie byłoby juź oryginalnych masterów z których można by robić vinyle i CD.

Zresztą tych analogowych juź nie ma a jeśli jeszcze gdzieś zostały to nie nadają się do użycia.

No i teraz sprawa jest jasna, bo twój argument o nieograniczonej rozdzielczości analogu choć teoretycznie pewnie prawdziwy ale dotyczy tylko starych wydań vinyli , często słabych z innych powodów i najczęściej juź zużytych.

Bo cała reszta i wszystkie reedycje oraz nowości są robione z cyfrowych masterów a te mają tą złowieszczą kwantyzację!!

Czyli ....wiadomo.

 

A to że sygnał z gramofonu jest inny niż z cyfrowego źródła (CD, SACD, DS) to wiem doskonale. Z tego co słuchałem ostatnio kilkanaście razy to niestety z gramofonów dobiegał sygnał o niższej dynamice, były pykania, często trzaski, szumy a w jednym przypadku przydźwiek chyba phonostage-a, ale to pewnie było coś źle ustawione.

Z dobrych cyfrowych źródeł dobiegał czysty, soczysty dźwięk bez niechcianych dodatków.

 

Najbardziej ciekawi mnie jakim cudem fani vinyla nie słyszą tych niechcianych dodatków? Przypuszczam, że przyzwyczajają się i mózg im to jakoś filtruje.

Dla mnie jest to wyraźnie słyszalne i mnie to przeszkadza.

Na muzyce z lat 70-tych być może gubi się to w ogólnej, dużej ilości dźwięków ale w spokojnej muzyce np filmowej, trio jazzowe, samo piano, vocal itd jest to nie do zaakceptowania....przynajmniej dla mnie.

 

I nie dziwi mnie nawet że ktoś to lubi. Ludzie lubią różne rzeczy ale teza że to jest lepsze niż cyfra jest niezrozumiała.

Równie dobrze moźna by stwierdzić że hamburger jest lepszy niź steak Mignon.

 

Rownież pozdrawiam.

Sly

Edytowane 8 Września 2013 przez sly30

[paul_67]

Z tego co piszesz można wyciągnąć jeden i podejrzewam prawdziwy wniosek- nigdy nie miałeś czy też nie słyszałeś prawidłowo zestawionego toru analogowego i dobrze ustawionego gramofonu.Te wszystkie przypadłości winyla, o których piszesz dobitnie o tym świadczą.Zamknąłeś za sobą pewien rozdział i jak pisałeś więcej w to nie wejdziesz.Nawet nie przypuszczasz ile straciłeś.No cóż, jedni wieszają na ścianach reprodukcje (nadruki na płótnie) bo są nie do odróżnienia od oryginału, a dla innych to jest obciach:)

[Gość rochu]

(...)nigdy nie miałeś czy też nie słyszałeś prawidłowo zestawionego toru analogowego i dobrze ustawionego gramofonu.(...)

 

Parafrazując, o neofitach winylu można powiedzieć, że nigdy nie mieli do czynienia z prawidłowo zestawionym torem audio, nie mówiąc już o przyzwoitym odtwarzaczu CD.

[paul_67]

Miałem przyjemność gościć w domu pewnego muzyka i puściłem mu to samo (jego) nagranie z winyla i CD, (gość wtedy nie miał jeszcze gramofonu) i bez zastanowienia wskazał na wersje z analoga jako bliższą brzmieniowo temu co zapamiętał z sesji nagraniowej.Gość już ma gramofon:)

 

Parafrazując, o neofitach winylu można powiedzieć, że nigdy nie mieli do czynienia z prawidłowo zestawionym torem audio, nie mówiąc już o przyzwoitym odtwarzaczu CD.

Czyja to wina,że Ci winyl nie gra? Odpowiedź chyba znasz:)

 

Do mieszania Rochu drogi, masz inny, bliższy Twemu sercu, wątek:)

 

Chociaż tam nie mieszasz tylko tańczysz jak Ci zagrają:)

[Gość masza1968]

Pyknięcia, szumy i trzaski to nie ułomność formatu tylko zwykłe uszkodzenia mechaniczne nośnika. Efekty w głośnikach są spotęgowane wielokrotnie większym wzmocnieniem sygnału (0,28mV MC vs 2 do 6V CD).

Na zadbanej płycie to nie występuje.

Poorana płyta CD też staje, pyka, pryka i się "zacina".

Edytowane 8 Września 2013 przez masza1968

[Gość rochu]

Miałem przyjemność gościć w domu pewnego muzyka i puściłem mu to samo (jego) nagranie z winyla i CD, (gość wtedy nie miał jeszcze gramofonu) i bez zastanowienia wskazał na wersje z analoga jako bliższą brzmieniowo temu co zapamiętał z sesji nagraniowej.Gość już ma gramofon:)

 

A ja ci powiem, że moja Gosposia preferuje YouTube.

 

Marny argument amigo, taki jak z żoną słyszącą z kuchni czy kolegami od piwa zaproszonymi na odsłuch.

 

Czyja to wina,że Ci winyl nie gra? Odpowiedź chyba znasz:)

 

Oczywiście, że znam.

Odpowiada za to ułomność formatu.

[paul_67]

Pyknięcia, szumy i trzaski to nie ułomność formatu tylko zwykłe uszkodzenia mechaniczne nośnika. Efekty w głośnikach są spotęgowane wielokrotnie większym wzmocnieniem sygnału (0,28mV MC vs 2 do 6V CD).

Poorana płyta CD też staje, pyka, pryka i się "zacina".

Ale Oni nie mają takich płyt CD! Wszystko extra, super-truper :)))

 

Nie wciągniesz mnie Rochu w przepychanki. Nie mam kolegów od piwa.Nie dyskutuję z Tobą.Miłej niedzieli:)

Edytowane 8 Września 2013 przez paul_67

[sly30]

To prawda. Płyt które mają błędy mam 2 na....5000

Trzymam je bo po spolerowaniu błędy powinny ustąpić tzn przeskoki.

Vinyla spolerować to się raczej nie da.

Edytowane 8 Września 2013 przez sly30

[Gość masza1968]

Ale Oni nie mają takich płyt CD! Wszystko extra, super-truper :)))

Z tym też się mogę zgodzić ponieważ jest pełna dostępność płyt CD.

Jak się niechcący zniszczy jedną to wyrzucasz i zamawiasz nową.

Z winylem już tak łatwo nie jest stąd trzymamy na regale to co jest.

 

To prawda. Płyt które mają błędy mam 2 na....5000

Trzymam je bo po spolerowaniu błędy powinny ustąpić tzn przeskoki.

Vinyla spolerować to się raczej nie da.

No właśnie to napisałem :)

[Less]

To prawda. Płyt które mają błędy mam 2 na....5000

Trzymam je bo po spolerowaniu błędy powinny ustąpić tzn przeskoki.

Vinyla spolerować to się raczej nie da.

 

Błędy masz na (prawie?) każdym CD. Nie skaczą i nie zacinają się tylko dzięki interpolacji (korekcji błędów) która jest tylko odgadywaniem rzeczywistości.

[Gość rochu]

Nie wciągniesz mnie Rochu w przepychanki. Nie mam kolegów od piwa.Nie dyskutuję z Tobą.Miłej niedzieli:)

 

Obawiasz się czegoś?

[paul_67]

Proszę mi powiedzieć, która płyta CD z ogólnie pojętej muzyki popularnej ma dynamikę większą niż 70 dB??? Nie mylić z S/N:)

Sly30 to było pytanie do Ciebie, jeśli byś raczył...