Dlaczego vinyl brzmi lepiej/inaczej niz CD?

[Gość rochu]

W latach osiemdziesiątych ubiegłego stulecia, gdy miałem 16-18 lat, też posiadałem taką Diorę jak ty.

Był też gramofon Daniela.

 

Też miałem pokój pełn dźwięków.

Czas jednak pokazał, że tylko tak mi się wtedy wydawało.

[excel]

<br /> i zamiast cieszyć się pięknym jezzem, to dostrzegałem braki w moim torze.<br />

- nie ma nic w tym złego - dążenie do doskonałości zawsze było motorem postępu, drugim nie mniej ważnym / a może ważniejszym /czynnikiem jest moim zdaniem lenistwo albo inaczej mówiąc, chęc ułatwienia sobie życia - Wasze systemy na pewno grają lepiej niż mój, ale widzę, ze macie potrzebę ciągle je udoskonalac - i to jest pozytywne działanie - dziękuję rochowi, że wrzucił tu swój post, bowiem ostatnie działania moderacji wskazują, że nie mogę umieszczac postów excela za excelem, bo się doczepią, chociaż wydaje mi się, że nie stanowi to naruszenia regulaminu czy nietykiety..:)..pzdr..

[Dzius]

Coś tak wygląda że wątek zamienia się w problem: "Dlaczego u Excela brzmi tak dobrze ? "

Tak czy inaczej to tylko iluzja. A tu wideo na temat kilku iluzji dźwiękowych:

 

Różni ludzie słyszą w różny sposób tu są na to dowody:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dekoracja]

Dżisas znöw misjonarze

[Dzius]

Dżisas znöw misjonarze

Nie wiem po piszesz takie rzeczy ? Pewnie dlatego że nie wysłuchałeś tych iluzji dźwiękowych. Ani nie oglądnąłeś filmików o tych optycznych. Mnie tam te przykłady zadziwiają, a niektóre wywołują uśmiech. Takim jest np. czwarty przykład iluzji dźwiękowej gdzie nuty znanej melodii skaczą o oktawę wyżej i niżej, przez co melodia staje się niezrozumiała. Po tym odsłuchujemy normalną wersję melodii, a następnie znowu tę pierwszą. Ale tym razem mimo że nutki skaczą tak samo jak za pierwszym razem, to jest dla nas zrozumiała. Mózg pamięta o co chodzi i tym razem dobrze odczytuje melodię. Albo te przykłady w których prawo i leworęczni inaczej lokalizują dźwięki - super. Albo te przypadkowe dźwieki które dla różnych ludzi brzmią jak zupełnie inne słowa.

Te przykłady to dopiero początek iluzji dźwiękowych.

Z drugiej strony przypominają mi się te argumenty fanatyków winylu, że jest on lepszy bo oddaje ciągły sygnał muzyczny, w przeciwieństwie to takiego CD, co to "posiekany jest jak kotlet". To też wywołuje u mnie uśmiech.

A tu :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

mam przykład siekania mowy na kawałki - wtedy jest niezrozumiała, ale jak się w dziury wsadzi szum, to nagle ... nie będę zdradzał, ani sugerował posłuchajcie sami. (przynajmniej jeżeli rozumiecie angielski)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dekoracja]

Dokładnie tak - nie widziałem, nie słuchałem. Za mało to ma wspólnego z tematem. Gdzie tu gramofon? Vinyl? Rozumiesz?

 

Dokładnie tak - nie widziałem, nie słuchałem. Za mało to ma wspólnego z tematem. Gdzie tu gramofon? Vinyl? Rozumiesz?

[Dzius]

Rozumiesz?

Nie rozumiem, bo chyba jesteś mądrzejszy ode mnie. Dla mnie to za trudne.

[Dominic2509]

- sam sobie odpowiedz,

 

Chyba mnie trochę źle zrozumiałeś - nie kwestionuję, że masz winyl, i że preferujesz jego dźwięk itp. a Twój język, który nie dopuszcza innej opcji, jednocześnie broniąc się przed radami kolegów odnośnie Twojego toru. Mam wrażenie, że często używasz specjalnie takiego a nie innego języka, nie ze względu na swoje przekonania ale aby ktoś odp. na Twój post.

[excel]

- nie wiem czy to już było, ale linkuję - nigdy dosyc chwalenia winyla - ciekawe są też komentarze...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość rochu]

Jeżeli chińczyki wyczują interes to będziesz miał zatrzęsienie czarnego guana z Shenzhen czy z Guangzhōu.

[Dzius]

Excel rulez !!!

Ale chyba nie chodziło ci o komentarze typu: ".Słuchanie winylowych płyt to dla mnie chora fanaberia." :-)

[Gość rochu]

W tym jednym konkretnym wypadku wydaje mi się, że to drugie rozwiązanie jest całkiem prawdopodobne.

[excel]

Jeżeli chińczyki wyczują interes to będziesz miał zatrzęsienie czarnego guana z Shenzhen czy z Guangzhōu.

- gdyby dobrze tłoczyli z gęstego materiału czy taśm analogowych i gdyby to było tanie, to brałbym garściami..:)- natomiast porównywanie winyli z guanem świadczy o głębokiej frustracji o zabarwieniu paranoicznym - nie lekceważyłbym tego....pzdr...

[Gość rochu]

[sly30]

Mordki kochane!

[Dzius]

Ostatnie załączone przeze mnie nagranie z przykładem "siekania mowy na kawałki" pokazuje zjawisko z jakim mamy do czynienia przy słuchaniu muzyki z płyty winylowej. Mianowicie chodzi o te trzaski jakie dają się słyszeć, a które tak bardzo przeszkadzają Sly. Okazuje się że gdy podczas słuchania muzyki, czy mowy, gdy nagle będą się pojawiać przerywane zakłócenia, które są głośniejsze niż sygnał słuchany, to pomimo tych przerw, odbieramy nagranie jako nieprzerwane. Zamiast trzasków przerwami mogą być krótkie fragmenty szumu, kaszel i inne takie zakłócenia. Jednak gdy wytniemy te zakłócenia i zamiast nich pozostawimy fragmenty ciszy, to nagranie może stać się nieczytelne.

Ogólnie nagranie ilustruje tzw. "continuity effect". Wpisując w google "auditory continuity effect" można znaleźć więcej na ten temat.

Inaczej mówiąc można powiedzieć że fizjologicznie jesteśmy dostosowani do tego by te trzaski nam nie przeszkadzały.

 

Dokładnie tak - nie widziałem, nie słuchałem. Za mało to ma wspólnego z tematem. Gdzie tu gramofon? Vinyl?

Ogólnie rzecz biorąc to lepiej nie słuchać, nie czytać. Im się mniej wie tym lepiej. Ten co wie za dużo może zginąć i już więcej nie posłucha winylu. To zbyt duże niebezpieczeństwo. :-)

 

Kotki rzeczywiście bardzo ładne. Czy one też słuchają winylu ?

[Dzius]

Żadnej reakcji ? Jakiś spadek formy.

Tyle zostało już powiedziane na temat płyty winylowej, a nikt nie zauważył że w jej przypadku sygnał dźwiękowy jest cztery razy filtrowany. Jak to możliwe? Już wyliczam:

1) Zmiana na nagranie wg krzywej RIAA

2) Wycinanie rylcem na lakierowanej płycie matce - rylec jako urządzenie elektromechaniczne filtruje sygnał.

Wszak taki rylec nie jest urządzeniem idealnym, bo i takim fizycznie być nie może.

(alternatynie tzw. DMM - Direct Metal Mastering robi to samo)

3) Odczyt z płyty za pomocą wkładki gramofonowej też jest swojego rodzaju filtracją sygnału.

4) Odwrotna krzywa RIAA

[paul_67]

I po co dzielić włos na czworo? Ładnie gra to słucham, a cała reszta jest nieważna:)

[excel]

- tak, ważny jest efekt końcowy - zadowolenie z odsłuchu :) - a wszelkie próby uzasadniania, dlaczego winyl nie powinien grac, są ciekawe do poczytania, ale on gra ..:) - i to by było na tyle...

[Dzius]

I po co dzielić włos na czworo? Ładnie gra to słucham, a cała reszta jest nieważna:)

Ale przecież pytanie: "Dlaczego vinyl brzmi lepiej niz CD?" prosi się o takie "dzielenie włosa na czworo".

Już nie raz pisałem że jest to pewien paradoks, bowiem technicznie winyl nie może dorównać dobrej płycie CD.

Powinien od razu odpadać. Ma zbyt wiele niedoskonałości. W praktyce bywa różnie. Jak jest dobry to nie odstaje zbytnio, a nawet.. Składa się na to wiele przyczyn. I to przyczyny Koteczek kiedyś zapytał, i wielu innych na całym świecie też pyta.

[dekoracja]

DMM brzmi fatalnie - te które mam w domu. Jak cd trochę hahahah

[excel]

Ale przecież pytanie: "Dlaczego vinyl brzmi lepiej niz CD?" prosi się o takie "dzielenie włosa na czworo".

Już nie raz pisałem że jest to pewien paradoks, bowiem technicznie winyl nie może dorównać dobrej płycie CD.

Powinien od razu odpadać. Ma zbyt wiele niedoskonałości. W praktyce bywa różnie. Jak jest dobry to nie odstaje zbytnio, a nawet.. Składa się na to wiele przyczyn. I to przyczyny Koteczek kiedyś zapytał, i wielu innych na całym świecie też pyta.

- winyl, jaki jest, każdy widzi, a raczej słyszy - chodzi w sumie o to, że cd miało by lepsze od winyla - wszyscy, łączne ze mną tak myśleli, ba, byli święcie przekonani ! - i nie znalazł się chyba taki, który by zwątpił, przetestował i porównał - pamiętam jak bodajże w 2005 roku zadałem sobie w myśli pytanie: dlaczego ta muzyka nie rajcuje mnie tak jak dawniej ? - oczywiście wtedy przez głowę mi nie przeszło, żeby spróbowac winyla - dopiero teraz po latach... "wyjrzy jak dupa z pokrzywy i prysnął cały blef" ...jak śpiewa Irena Kwiatkowska....pzdr...

 

[Gość rochu]

Wzruszyła mnie twoja historia...

hi, hi.

[sly30]

Mnie też, do łez... :-)

[Dzius]

Sprawa subiektywnie pozytywnych odczuć przy słuchaniu z winyla dotyka ogólnego problemu jakości dźwięku uzyskiwanego ze sprzętu elektronicznego. Jak do tej pory wszyscy, a przynajmniej większość, podchodzi do tej sprawy inżyniersko. To znaczy porównują zalety i wady zapisu analogowego na winylu z zapisem cyfrowym na CD i dowodzą, że coś tak niedoskonałego jak mechaniczna muzyka z czarnej płyty nie może grać dobrze. Co więcej sporo wad winylu jest słyszalnych gołym uchem, a mimo tego subiektywne wrażenia żywego przekazu muzyki z winylu często przeważają nad CD. Podejście inżynierskie bierze pod uwagę sam sygnał muzyczny i stara się go odtworzyć przy jak najmniejszych całkowitych zniekształceniach. Ale jak zajdziemy za daleko w tych wysiłkach, to często okazują się one chybione, w tym znaczeniu że wygodne wskaźniki jakości sygnału jakimi są: całkowite zniekształcenia harmoniczne, oraz płaskie pasmo przenoszenia, czyli widmo amplitudowe, zawodzą. Inaczej mówiąc korelacja między tymi wskaźnikami, a subiektywną jakością nie jest absolutna. Wiele dobrze grających wzmacniaczy ma dość wysokie THD, a i są takie co mimo niskiego THD grają sucho i nieatrakcyjnie. Przykładem podejścia inżynierskiego jest np. testowanie głośników za pomocą sygnału impulsowego. Z tego co wiem to żadna ze znanych nam konstrukcji nie przenosi sygnałów impulsowych w zadowalający dla inżyniera sposób. Z drugiej strony można się zapytać: czy my kiedykolwiek słuchamy muzyki jako czegoś podobnego do takiej mega-rysy na winylu ? Oczywiście, że nie. Podobnie jest z płytą winylową. Pod względem technicznym nie jest to nic zachwycającego, tym bardziej że proces produkcji jest ogólnie mówiąc nieco nienowoczesny, jak na epokę nośników cyfrowych. Ale zwróćcie uwagę że jest wiele wad winylu, które ewidentnie powinny psuć dźwięk i robić go znacznie gorszym niż z CD. Prawie wszystko już zostało w tym względzie powiedziane. Ale weźmy pod uwagę kilka z nich: niecentryczność – efekt wow, czyli pływania dźwięku, nierównomierność obrotów płyty, spadek dynamiki i częstotliwości przy zbliżaniu się do środka płyty, szum czystego nośnika czyli ten słyszany z pustego rowka, trzaski,niższa niż na CD dynamika zapisu, przesłuchy między kanałami. I co ? Okiem inżyniera, to kupa niedoskonałości z którymi zapis na CD sobie poradził i ma pod tym względem niewątpliwą przewagę. Z drugiej strony takie podejście zawiera jeden podstawowy błąd – ludzki słuch nie działa jakiś magnetofon, czy analizator THD i nie rejestruje dźwięków jako ciągu częstotliwości, widma amplitudowego i fazowego. Fizjologia słuchu działa zupełnie inaczej. Nie wiemy jak napisać taki algorytm w komputerze, ale jedno jest pewne: różni się znacznie od inżynierskiej analizy sygnału. Okazuje się że ludzki słuch potrafi ignorować, lub też nie przekazywać do świadomości elementów wynikających z niedoskonałego odtwarzania muzyki z czarnej płyty, wyławiając to co najistotniejsze. W efekcie wady te nie są dla ucha tak krytyczne, jak inżynier by się spodziewał. Co więcej nie dotyczy to tylko winylu. Dla przykładu wiele z obudów głośnikowych ma ostre krawędzie na których powstają dyfrakcje, czyli inaczej mówiąc nierównomierności w przestrzennym rozchodzeniu się dźwięków. Niestety tu znowu inżynierowie się zawodzą, poza bardzo szczególnymi, wręcz laboratoryjnymi warunkami nikomu to zjawisko nie przeszkadza w słuchaniu muzyki. Dlatego ktoś spyta ? Ano dlatego, że występuje na tyle powszechnie w przyrodzie, że nasz mózg w trakcie ewolucji znalazł odpowiedni sposób na to by sobie z tym poradzić. Aby nieco dokładniej te zagadnienia wyjaśnić trzeba na pewno więcej czasu i miejsca. Poza tym i tak wszystkiego na temat fizjologi słuchu nie wiemy. Ale myślę że w przyszłości wiele rzeczy w świecie sprzętu audio się zmieni.

Edytowane 8 Września 2014 przez Dzius

[sly30]

Jest w tym co napisałeś sporo prawdy ale sprawa jest chyba dużo prostsza. Chodzi nie tyle o stałe eliminowanie przez mózg pewnych niedoskonałości dźwięków ale o przyzwyczajenia. Jeśli całe życie słuchasz trzeszczących vinyli to nie będziesz zauważał tych wad. Ale jeśli przez wiele lat słuchasz czystego sygnału to trzaski są nie do zaakceptowania. Byłem kiedyś u gościa posłuchać kolumn, które polecał. Facet jest fanem tub i vinyli. Byłem akurat ze znajomym. Puścił muzykę i złapaliśmy się za głowy.To był horror!! Jak popłynął jazgot trzasków, szumów i muzy z lat 70-tych przez tuby to po chwili łeb mi pękał i chciałem uciekać. Ale gość był mega zadowolony z prezentacji. Słuchał z uśmiechem, a ja nie wytrzymałem i pytam czy nie słyszy tych trzasków i tego jazgotu? Był zdziwiony o co mi chodzi? Zaczął się przysłuchiwać, a ja zwracałem mu uwagę na te wady. Po chwili wyłączył gramofon i miny nie miał już takiej szczęśliwej. Dla mnie był to szok, że gość tego nie słyszy. Ale on chyba na prawdę tego nie słyszał, do czasu gdy nie zwróciłem mu na to uwagę. Wtedy dostrzegł fatalną jakość tego przekazu i przełączył na CD, które też nie zagrało tam super, bo był to średni player CD i męczące tuby, ale i tak było znacznie lepiej niż z vinyla.

 

Ten sam mechanizm doświadczyłem na sobie ale w kwestii hałasu miasta. Mieszkałem kilka lat w centrum gdzie był w nocy mega hałas. A że lubię spać w chłodnym pokoju przy otwartym oknie to cały rok okna mamy otwarte. Ale to dawało spory hałas w nocy, tyle że zupełnie mi ten hałas nie przeszkadzał. Spałem zawsze jak młody Bóg. Problem zrobił się, gdy przeprowadziłem się w nowe miejsce. W około była totalna cisza. To był dramat, przez kilka tygodni spałem fatalnie. Brakowało mi w tle hałasu miasta, pisku tramwajów, zgiełku jadących samochodów. Ale po czasie przyzwyczaiłem się i spałem już dobrze. Pewnego razu wjechałem do znajomego bikera na jego banderozę 80km od miasta. Jak to u kumpla, trochę polał, trzeba było spać bo autem wracać nie można było. Dostałem pokój, otworzyłem okno, totalna cisza i myślałem, że zasnę na maxa, tym bardziej, że trochę wypiłem. Spałem może godzinę bo jak w nocy i wczesnym rankiem ptaki zaczęły śpiewać i stukać to było po zawodach. Pomęczyłem się do 6-tej rano żeby procenty wyparowały i czym prędzej wracałem do miasta, żeby się położyć.

 

I teraz nasuwa się kilka zasadniczych pytań. Czy można mieć radochę ze słuchania vinyli nawet jeśli trzeszczą?….można!

Ale czy trzeba bawić się w analog?…nie,nie trzeba. Mamy XXI wiek. Można mieć świetną jakość bez wad. Oczywiście nie mam na myśli złych realizacji, które bywają i na analogu i na cyfrze.

Edytowane 8 Września 2014 przez sly30

[Dzius]

Słuchał z uśmiechem, a ja nie wytrzymałem i pytam czy nie słyszy tych trzasków i tego jazgotu?

Może fani winylu mają lepsze "filtry" niż Ty ? :-) A zasmucił się bo myślał że będzie Ci się podobać, niestety.

 

Spałem może godzinę bo jak w nocy i wczesnym rankiem ptaki zaczęły śpiewać i stukać to było po zawodach.

To jak z bijącym zegarem po jakimś czasie przestajemy go słyszeć.

 

Kwestia przyzwyczajenia oczywiście występuje. Ale jak pooglądasz przezentację np. Al Seckel'a ( o ten tutaj film:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ),

to on wyraźnie tłumaczy, że tak w widzeniu czy słyszeniu są pewne złudzenia, lub też można powiedzieć efekty uboczne algorytmów przetwarzających informację w naszej głowie, że nawet jak dobrze wiesz jak rzeczywistość wygląda, to i tak nie będziesz widział, ani słyszał inaczej. Żadne wmawianie sobie że jest inaczej niż widzimy, czy słyszymy nie pomoże.

Inaczej mówiąc już w starych książkach można było zobaczyć przykłady pewnych iluzji optycznych, typu równoległe linie nagle nie wyglądają na równoległe jak są poprzecinane ukośnymi kreskami. Podawane były po to by pokazać, że nasze widzenie czasem jest niedoskonałe. Czasem, ale tak ogólnie to widzimy dokładnie jaki świat jest. Badania takich ludzi jak Al Seckel pokazują, że jest z gruntu odwrotnie, tzn. sygnały są przetwarzane, grupowane, uzupełniane są luki, następuje interpretacja kształtu itd., tak że efekt końcowy nie koniecznie odpowiada rzeczywistości fizycznej. Jak się patrzy na niektóre iluzje na tych filmikach to trudno uwierzyć na ile jesteśmy oszukiwani przez nasz mózg. Prosta rejestracja zjawisk fizycznych tak by nie działała. To samo dotyczy dźwięków. Muzycy czasem o tym wiedzą i nawet wykorzystują w swoich kompozycjach. Poza tym są pewne proste reguły kierujące procesami recepcji wizji i dźwięku, a które mogą wiele zmieniać w tym co odbieramy.

 

Aby nie było tak poważnie to, choć z winylem nie ma to nic wspólnego, tutaj jest uważny obserwator smok:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jeszcze tytułem uzupełnienia, a propo tych trzasków które Sly tak Ci przeszkadzają.

Oprócz tego że do bijącego zegara po dwóch tygodniach tak się przyzwyczajamy, że w nocy nas nie obudzi,

należy jeszcze powiedzieć o selektywnej uważności. Każdy przecież wie że w gwarnej knajpie można z kimś rozmawiać, i nie słyszeć co ludzie na około plotą. Słuchamy tylko naszego rozmówcy. Reszta to niezrozumiały gwar. Podobnie z tymi trzaskami na winylu. Jak je chcesz słuchać, to będziesz je słyszał coraz bardziej, i tak też będzie wzrastać irytacja. Jak puścisz je swobodnie i skupisz się na muzyce, nie będą takie dolegliwe. Co więcej w dobrym systemie grającym, na dobrym nagraniu, można śledzić dokładnie każdy instrument i rozkoszować się jego brzmieniem. ( Chyba nie muszę dodawać że u Excela tak jest zawsze). Tak brzmieniem, bo takie np. klasyczne instrumenty są takie że ich barwa dźwieku jest atrakcyjna z samej ich natury. Słychać to zwłaszcza na żywo, ale w dobrym systemie też to usłyszymy. W innych raczej nie. Duża różnica między brzmieniem na żywo, a nagraniem występuje zwłaszcza w przypadku instrumentów dętych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Września 2014 przez Dzius

[sly30]

Z tym tykajacym zegarem to różnie bywa. Moja babcia ma takie 2 i lubi ich tykanie. A znów mnie to przeszkadza i pomieszkując kiedyś u niej kilka miesięcy w czasie studiów to musiałem wyjmować z nich baterie bo nie mogłem spać. I to jest dziwne bo zegary czy trzaski na vinylach przeszkadzają mi, a szum i w tle zgiełk miasta był mi potrzebny żeby dobrze spać... :-)

[Gość rochu]

Jeżli mieszkasz poza miastem,proponuję mały eksperyment.

Na godzinę wyłącz w domu WiFI, żarówki energooszczędne, komputery, odtwarzacze strumieniowe, tablety i wszystkie zasilacze impulsowe.

Wtedy poczujesz co to jest cisza.

 

Warto wtedy także zapuścić jakąś płytę i posłuchać.

Można się zdziwić.

Edytowane 9 Września 2014 przez rochu

[excel]

dlaczego ta muzyka nie rajcuje mnie tak jak dawniej ?

- snując dalej te historyczne dywagacje - miałem taki okres w swoim zyciu, że kupowałem koncerty na dvd aby napawac się dżwiękiem 5 kanałowym z kina domowego, mam je jeszcze wszystkie, niektóre super jak np. Santana - piękna rzecz :) - z początku było fajnie, bo słychac było nawet trochę z tyłu....ale to nie było to...dopiero winyl....pzdr...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )