Drugi subwoofer

**Przemysław_51508** · 24 Stycznia 2019

38 minut temu, 211260 napisał:

Przecież wiesz, że gdyby to było takie proste, to wszyscy użytkownicy markowych sprzętów byliby w pełni zadowoleni i nie kombinowaliby, jak tu polepszyć ten dźwięk... a kombinują na potęgę!

Kombinują bo zazwyczaj nie widzą gdzie szukać przyczyn tego, że źle gra, a nie dlatego, że mają sprzęt do dupy.

Niestety zarówno dobry jak ten słaby sprzęt będzie marnie grał w kiepskich warunkach akustycznych, a tych albo się nie da w domowych warunkach zmienić lub też z braku wiedzy się tego nie robi. Pozostaje wymiana na kolejny sprzęt, który nie załatwia problemu, bo to nie jego wina, że gra kiepsko.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

24 Stycznia 2019

3 godziny temu, Przemysław_51508 napisał:

Tu chyba lekko odjechałeś z tymi absorberami pod CD.

A dlaczego odjechałem? Napisałem "...niejednokrotnie zbawiennego dopieszczenia brzmienia za pomocą absorberów..." A cóż tu jest odjechanego? Nie zawsze i nie w każdym przypadku, ale niejednokrotnie konkretnie te absorbery

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) ( 6 i 8 dolarów za sztukę) były przysłowiową wisienką na torcie i sprawdziły się na tyle dobrze, że sam ich używam pod swoimi głośnikami i właśnie zamówiłem jeden komplet pod odtwarzacz. Nie chcę nikogo na siłę przekonywać, ale przy ich cenie każdy może sprawdzić je u siebie. Płyta CD bije tak samo i wibruje jak płyta Blu-Ray i przy odtwarzaczu Blu-Ray nie pojechałem, a przy odtwarzaczu CD pojechałem?

3 godziny temu, Przemysław_51508 napisał:

Dobra jeśli nie chcesz opisywać całej procedury w tej chwili...

Ok, obiecuję, że jeśli w ten weekend znajdę na to czas, to opiszę tę prostszą procedurę kalibracji subwoofera i głośników z amplitunerem wielokanałowym, bo jest zdecydowanie krótsza i szybsza od kalibracji z analogowym wzmacniaczem stereofonicznym.

3 godziny temu, Przemysław_51508 napisał:

to chociaż odnieś się do problemu z czułością mikrofonów w smartfonie oraz do pomiaru spl z z krzywą (a)

Absolutnie masz tu rację - mój błąd. Oczywiście nie krzywą A, tylko krzywą C... Przepraszam i dziękuję za czujność. To tak jest jak się cytuje z pamięci, ale jest to tylko dowód na to, żeby takie wpisy pisać na spokojnie, a nie na łapu-capu.

3 godziny temu, Przemysław_51508 napisał:

Jaką masz pewność, że aplikacja wskaże prawidłowy poziom niskich częstotliwości, biorąc pod uwagę to że mikrofon w telefonie nie jest pęłnopasmowy?

Co z kalibracją takiego telefonowego "miernika"?

Nie potrzebujemy czegoś takiego jak "prawidłowy poziom niskich częstotliwości". Rozumiem, ze chodzi Ci o rzeczywisty poziom ciśnienia akustycznego? Do takiej domowej kalibracji nie jest nam potrzebny ani pełnopasmowy mikrofon, ani czulszy mikrofon, ani tym bardziej kalibracja smartfonowego mikrofonu. Nie ma najmniejszego znaczenia, czy aplikacja (koniecznie płatna, te bezpłatne z reklamami są bezużyteczne) w smartfonie, czy tablecie pokaże np. 80 dB, a tak naprawdę mierząc profesjonalnym miernikiem okazałoby się, ze jest np. 78 dB (przesadzam ale celowo). Ta aplikacja nie jest Ci potrzebna do super-dokładnego pomiaru ciśnienia akustycznego samego w sobie, tylko do sprawdzenia z jaką głośnością reprodukowane są w Twoim pokoju określone częstotliwości jedna w stosunku do drugiej i do kolejnej. Jeśli niedokładność pomiaru mikrofonu smarfona polega na tym, że pokazuje o 2 dB za cicho w stosunku do realnej głośności ( a Ty i każdy mierzący przecież tego nie wie), to te 2 dB pokaże za cicho na każdej innej częstotliwości potrzebnej do kalibracji, a nam jest potrzebna informacja o ile decybeli na tym niedokładnym mikrofonie różnią się poszczególne częstotliwości. Nie jestem pewien, czy zrozumiale napisałem to, o co mi chodzi, ale dużo łatwiej będzie to zrozumieć, kiedy zapoznacie się z całą procedurą. Oczywiście są różne aplikacje z miernikiem SPL, ale ja Wam polecę najlepszą (najdokładniejszą) na Androida i najlepszą na IOSa.

Gwarantuję Ci (bo osobiście kalibrowałem minimum kilkanaście, albo więcej systemów), że dokładność aplikacji i mikrofonu smartfona jest absolutnie wystarczająca do uzyskania efektu gęsiej skórki spowodowanej wyrównaniem najniższych częstotliwości w stosunku do reszty, co niejednokrotnie objawia się subiektywnym zmniejszeniem basów.... W większości wypadków (niemal zawsze) basy ustawione są za głośno w stosunku do reszty, co objawia się klasycznym buczeniem i poczuciem przebywania w gęstej mgle basowej lub basenie z kisielem. Szarpnięcie struny basowej trwa w nieskończoność, a powinno już dawno wygasnąć. Niestety normą jest kończenie kalibracji systemu na mikrofonie i procesorze amplitunera. Te aplikacje w amplitunerach rzeczywiście są coraz lepsze jeśli chodzi o nastawy wewnętrzne equalizera, ale jeśli chodzi o subwoofer oraz pomiar odległości głośników od słuchacza są bardzo dalekie do doskonałości. Nawet najlepszy w tej chwili system wewnętrznej kalibracji w bardzo drogich amplitunerach Anthem jest dokładnie tak samo niedoskonały...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

24 Stycznia 2019

4 godziny temu, piotrek7 napisał:

Mamy bawić się w definicje słów? Od tego jest chyba słownik. Odnosząc się do interesującego nas zagadnienia. Czy różnica pomiędzy głośnikami Scan-Speak Illuminator i serią Discovery sprowadza się jedynie do dowalenia wyższej ceny na te pierwsze? Czy może jest coś, co odróżnia te produkty? Co sprawia, że za jednego Illuminatora można kupić kilka Discovery? Koszty marketingu? Czy aby tylko? A może także to, do czego nawiązuję - jakość produktu i jego parametry. Wybór tego konkretnego producenta stanowi jedynie przykład. Równie dobrze mógł się tu pojawić Seas, Fostex czy Vifa.

Kolejna różnica między nami polega na tym, że Ty wierzysz, że dobre produkty muszą kosztować (Illuminator, Everest JBL'a), bo jak nie kosztują, to są słabe....

A ja uważam, ze jesteśmy na potęgę rżnięci przez te firmy i mamieni przez zależnych od ich reklam "dziennikarzy" przez budowanie im specjalnych legend i kwiecistych opisów "...szkliste wysokie tony błyszczą jak rafa koralowa skąpana w mieniących się błyskach zachodzącego słońca..." i tym podobnych opisów pełne są testy w prasie audiofilskiej i foldery reklamowe. Tak - oczywiście uważam, że zasadnicza różnica pomiędzy wymienionymi przez Ciebie głośnikami polega tylko i wyłącznie na dowaleniu wyższej ( z sufitu) ceny! Gdyby jeden głośnik był droższy od drugiego o 10%, tak jak jest lepszy o 10%, to nie byłoby sprawy, ale producent bardzo dobrze rozumie, że ludzie już się tak do tego przyzwyczaili, że przyrost "lepszości" o 10% kosztuje kilkaset procent więcej, ze nawet nikt się nad tym nie zastanawia, tylko przechodzi do porządku...

To nie znaczy, że uważam, że drogie klocki są złe, a tanie są dobre!!! Uważam, że znaczy to tylko tyle, że te drogie są za drogie, żeby je kupować, bo w ich miejsce można znaleźć duuużo tańsze, a równie dobre. I dopóki nie sprawdzisz tego w bezpośrednim porównaniu ( ale koniecznie w ślepym teście), to nie będziesz tego wiedział na pewno i dalej będziesz żył karmiony tym marketingowym bełkotem.

Uważam, że dobry produkt nie musi dużo kosztować - może być tani i dobry, lub zły, dokładnie tak samo jak drogi, czy bardzo drogi może być dobry i zły. Rozumiem, że są ludzie skłonni wydać równowartość nowego samochodu na wzmacniacz - sam przez co najmniej 20 lat byłem wyznawcą tej religii. Nigdy jednak nie przyszło mi do głowy, żeby porównywać różne klocki w ślepych testach. Porównywałem je zawsze z klockami znajomych tak, jak je porównuje 100% użytkowników i testerów: najpierw podpinamy jeden klocek i słuchamy, a potem podpinamy drugi klocek i słuchamy. Dopiero prawdziwe ślepe testy uzmysłowiły mi w jakiej ułudzie żyłem przez 20 lat.

Życzę Ci, żebyś jak najszybciej zweryfikował swoje spojrzenie na produkty i audio i ich ceny i zrozumiał ile pożytku może to przynieść Twojej kieszeni bez najmniejszego uszczerbku dla jakości dźwięku.

4 godziny temu, Przemysław_51508 napisał:

Kombinują bo zazwyczaj nie widzą gdzie szukać przyczyn tego, że źle gra, a nie dlatego, że mają sprzęt do dupy.

Niestety zarówno dobry jak ten słaby sprzęt będzie marnie grał w kiepskich warunkach akustycznych, a tych albo się nie da w domowych warunkach zmienić lub też z braku wiedzy się tego nie robi. Pozostaje wymiana na kolejny sprzęt, który nie załatwia problemu, bo to nie jego wina, że gra kiepsko.

I tu się z Tobą całkowicie zgadzam. Absolutnie podpisuję się pod tym dwoma rękami... Zauważ, że dokładnie tak samo kombinują posiadacze tanich, drogich, jak i ekstremalnie drogich zestawów. Czy to naprawdę o niczym nie świadczy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Przemysław_51508** · 25 Stycznia 2019

12 godzin temu, 211260 napisał:

A dlaczego odjechałem?

Bo wibrację nie mają wpływu na odtwarzanie z źródeł cyfrowych tym samym nie mają wpływu na efekt końcowy czyli dźwięk. Nie ma znaczenia czy podkładki antywibracyjne podłożysz pod odtwarzacz CD, DVD czy B-R.

12 godzin temu, 211260 napisał:

Nie potrzebujemy czegoś takiego jak "prawidłowy poziom niskich częstotliwości".

Czułość mikrofonu z telefonu w dole pasma jest mizerna bo to nie jest mikrofon szerokopasmowy. Co za tym idzie nie ma możliwości porównania poziomów próbek z zakresu powiedzmy 40Hz a np. 200Hz.

12 godzin temu, 211260 napisał:

Jeśli niedokładność pomiaru mikrofonu smarfona polega na tym, że pokazuje o 2 dB za cicho w stosunku do realnej głośności

Nie jest to ta skala niedokładności w zakresie niskich częstotliwości.

Jak podasz nazwę tego płatnego miernika SPL to postaram się porównać to z jakimś miernikiem z możliwością pracy w szerszym zakresie częstotliwości.

12 godzin temu, 211260 napisał:

Gwarantuję Ci (bo osobiście kalibrowałem minimum kilkanaście, albo więcej systemów), że dokładność aplikacji i mikrofonu smartfona jest absolutnie wystarczająca do uzyskania efektu gęsiej skórki spowodowanej wyrównaniem najniższych częstotliwości w stosunku do reszty, co niejednokrotnie objawia się subiektywnym zmniejszeniem basów....

Na ucho też da się to zrobić, tyle że ma to tyle samo wspólnego z prawidłową kalibracją co i metoda na smartfona.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

26 Stycznia 2019

1. A co ma do tego źródło cyfrowe? Sygnał cyfrowy z odtwarzacza CD po przejściu przez wewnętrzny przetwornik cyfrowo-analogowy w jakiej formie trafia do wzmacniacza? Cyfrowej??? Oczywiście, że analogowej! Zgadzasz się, czy nie?

2, 3 i 4. A jak Ty mierzysz mizerność mikrofonu smartfona??? Można ją zmierzyć tylko i wyłącznie poprzez porównanie odczytu z aplikacji "smartfonowej" z odczytami profesjonalnego, a co za tym idzie bardzo drogiego miernika. Zgadzasz się?

Ludzkie uszy są najgorszym i najmniej dokładnym źródłem wiedzy o poziomie ciśnienia akustycznego. Fizjologia każdego ucha ludzkiego i mózgu jest niestety taka, że nie ma to nic wspólnego z doświadczeniem ani wiedzą kalibrującego na uszy... Stąd waga C ustawiana ma mierniku (nawet tym profesjonalnym). Wiesz przecież, że im wyższa częstotliwość dźwięku o tej samej głośności, tym dla naszych uszu gra głośniej. Zatem jeśli ktoś chce na uszy porównać "głośność" 40 Hz z 200 Hz i na tej podstawie wyliczać średnią, to życzę szczęścia. Czy próbowałeś już kiedyś to robić, czy tylko Ci się tak wydaje, że na ucho zrobisz tą kalibrację tak samo jak na smartfona? Tak ja to tłumaczyłem w poprzednim wpisie - nie twierdzę, że mikrofon smarfona jest tak samo dokładny jak miernika profesjonalnego, tylko, że w tej procedurze kompletnie nie o to chodzi. Po to ustawiam na nim wagę C, żeby mimo "nieszerokopasmowości" mikrofonu, odczytać wskazania poszczególnych częstotliwości duuuużo dokładniej niż zrobią to nasze uszy!!!

Przeciętny użytkownik sprzętu kiedy ma do wyboru:

A - najgorszy miernik, czyli własne uszy,

B - zdecydowanie lepszy i tani (35 zł) miernik SPL, czyli aplikację na smartfona,

C - profesjonalny i drogi miernik SPL (minimum kilkaset złotych),

uważasz, że którą droga powinien pójść A, czy C?

Ja na podstawie kilku doświadczeń ( na sobie oraz kilku moich znajomych) polegających na tym, że przez dwa tygodnie ustawiałem na uszy swój sprzęt (codziennie cos tam dopieszczałem i kiedy po 2 tygodniach już mi się wydawało, że teraz jest petarda - zapisałem wszystkie swoje ustawienia na kartce), po czym przywróciłem wszystko do ustawień fabrycznych i przez około pół godziny zrobiłem kalibrację "smartfonową". O to samo prosiłem moich znajomych przed przyjściem do nich z moim tabletem/smartfonem. Efekt tych doświadczeń jest taki, że szkoda mi teraz nawet 5 minut na ustawianie czegokolwiek na uszy...

Być może masz rację, że przeprowadzenie procedury kalibracji z wykorzystaniem miernika profesjonalnego dałoby być może lepsze efekty, ale nie wymagaj od ludzi, żeby kupowali profesjonalne mierniki SPL, bo smartfona przecież ma każdy...

Mi też szczerze mówiąc jest szkoda pieniędzy na miernik profesjonalny, ale jak zrobisz analizę aplikacji i porównasz odczyty na wszystkich wskazanych przeze mnie częstotliwościach z aplikacji i miernika profesjonalnego i proporcje odczytów (bo to jest najważniejsze) rzeczywiście będą się mocno różniły, to tylko Ci podziękuję i od razu zamówię taki miernik, ale wszystkich innych i tak będę namawiał na prawie darmową aplikację, bo ona na całym świecie robi gigantyczne dobrą robotę w stosunku do ustawień na uszy lub automatycznej kalibracji przez procesor amplitunera ...

Swój sceptycyzm co do dużych różnic w efektach kalibracji za pomocą profesjonalnych mierników w stosunku do aplikacji opieram na opisach australijskiego portalu www.avhub.com.au oraz amerykańskiego www.audioholics.com , ale lepsze jest zawsze wrogiem dobrego i jeśli te proporcje odczytów po Twojej analizie okażą się inne - przerzucam się na profesjonalny miernik.

Polecane i przetestowane przeze mnie w praktyce aplikacje z miernikiem SPL (powtórzę jeszcze raz - płatne!!! Na bezpłatne szkoda czasu i energii.), to

- na androida :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

- na IOSa :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Postaram się jeszcze dziś podać Wam procedurę kalibracji subwoofera/ów i głośników z amplitunerem wielokanałowym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

26 Stycznia 2019

Procedura kalibracji subwoofera i głośników w Twoim pokoju za pomocą wielokanałowego ampltunera.

Procedura bazuje na opracowanej przez dr Poh Hsu (amerykańskiego konstruktora subwooferów, którego firma od prawie 30 lat konstruuje jedne z najlepszych subwooferów na rynku amerykańskim, a jeśli chodzi o stosunek ceny do możliwości brzmieniowych jest chyba najlepszą, a na pewno jedną z najlepszych) metodzie dokładnego zestrojenia jego subwooferów z głośnikami stereo i została tylko nieznacznie przeze mnie zmodyfikowana (na podstawie wielu kalibracji) i dostosowana do wielokanałowego zestawu. Tu jest krótki wywiad z dr Hsu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Procedurę przedstawiłem w 13 krokach i starałem się napisać ją jak najbardziej łopatologicznie, bo być może będą chcieli z niej skorzystać początkujący użytkownicy subwooferów i przetłumaczyć na jak najbardziej zrozumiały język polski, ale gdyby coś było niezrozumiałe, to proszę pytajcie!

1. Pojedynczym kablem RCA-RCA (może być zwykły "sznurek") łączymy gniazdo „subwoofer” w amplitunerze z gniazdem LFE w subwooferze.

2. W zależności od mocy wewnętrznego wzmacniacza subwoofera oraz kubatury pokoju głośność subwoofera potencjometrem na nim ustawiamy na 8.00 - 10.00, crossover na off , 0 lub max i fazę na 0 lub Norm ( w zależności jak konkretny producent zaleca w instrukcji obsługi).

3. Za pomocą mikrofonu dołączonego do amplitunera i aplikacją ampli tunera robimy kalibrację na konfiguracji 5.1.2 (lub 7.1.2, lub każdej innej, która jest adekwatna do ilości kolumn). Jest to wstępna kalibracja.

4. Po zapisaniu ustawień kalibracyjnych w pamięci ampli tunera wypinamy mikrofon i w menu ampli tunera znajdujemy zakładkę Speakers /Distance oraz sprawdzam za pomocą miarki i poprawiam (jeśli trzeba) za pomocą pilota amplitunera - odległości słuchacza od każdej kolumny, które są wyświetlane w menu amplitunera.

5. Znajdujemy zakładkę Speakers/Crossover i zmieniamy częstotliwość odcięcia frontów i pozostałych kolumn (włącznie z subem) na 80 Hz -120 Hz. Są dwie różne szkoły mówiące o takiej samej lub różnej częstotliwości odcięcia subwoofera i głośników. Ja preferuję taką samą częstotliwość 80 Hz, ale można poeksperymentować i ustawić np. 80 Hz na głośnikach i 120 Hz na subwooferze (pełne pasmo LFE). Trzeba mieć tylko świadomość, że w takim wypadku zakres częstotliwości od 80 Hz do 120 Hz będzie dublowany przez subwoofer i głośniki.

6. Aplikację w telefonie ustawiamy jako SPL (miernik ustawiamy na wagę C i odpowiedź impulsową na slow) i telefon ustawiamy na „statywie” w miejscu głowy słuchającego.

7. Potrzebujemy ciszy w pokoju (45 db-60 dB) i w menu amplitunera znajdujemy zakładkę Speakers/ Level Calibration i nie śpiesząc się mierzymy głośność każdego kanału (kolumny) doprowadzając regulacją głośności w tej zakładce za pomocą pilota amplitunera do 80 dB na każdym kanale (kolumnie). W zależności od typu amplitunera możemy nie mieć możliwości "dojechania" z głośnością aż do 80 dB. Dojedźmy zatem do głośności np 75 lub 70 dB. Na tym etapie chodzi o to, żebyśmy doprowadzili do takiego samego poziomu głośności sygnału z każdego kanału (poza subwooferem). To, że bezpośrednio z amplitunera wychodzi teoretycznie ten sam poziom głośności nie znaczy, że w naszym punkcie odsłuchowym będzie tak samo równy (odbicia, interferencje, mody, itp.). Level Calibration Subwoofera ustawiamy w amplitunerze na 0 db!!!

8. I teraz dopiero zaczynamy całą procedurę dokładnego strojenia głośności subwoofera!

9. Bierzemy płytę testową lub korzystamy z generatora częstotliwości (ja używam płyty testowej HSU Research) i na kartce rozpisujemy sobie częstotliwości: 20 Hz, 25 Hz, 31,5 Hz, 40 Hz, 50 Hz, 63 Hz, 80 Hz, 100 Hz, 125 Hz, 160 Hz, 200 Hz i 250 Hz.

10. Z płyty testowej lub z generatora puszczamy częstotliwość 50 Hz i głównym potencjometrem głośności amplitunera doprowadzamy ją na mierniku SPL do głośności 80 dB!!!

11. Nie ruszając więcej głównego potencjometru głośności ampli tunera, mierzymy głośność puszczonej np. z płyty testowej, każdej z tych powyższych częstotliwości - za każdym razem resetując wskazania poprzednie na mierniku i zapisujemy na naszej kartce!

12. Pamiętajmy, że Waga C spadła o 9 dB przy 16 Hz, 6 dB przy 20 Hz, 4 dB przy 25 Hz, 3 dB przy 31,5 Hz i 2 dB przy 40 Hz. Dodajemy te wartości do odczytu na mierniku SPL, aby to zrekompensować!!! To znaczy, że jeżeli częstotliwość 25 Hz gra w naszym miejscu odsłuchowym z głośnością np. 72 dB, to musimy do tej wartości dodać 4 dB i zapisać na kartce jako 76 dB!!!

13. Wyliczamy średnią z 4 głośności poniżej 80 Hz (lub innej – twojej częstotliwości odcięcia suba), czyli 63 Hz, 50 Hz, 40 Hz i 31,5 Hz i zapisujemy. Teraz wyliczamy średnią z 4 głośności powyżej 80 Hz, czyli 100 Hz, 125 Hz,160 Hz i 200 Hz i też zapisujemy. Porównujemy te średnie. Jeśli średnia z głośności częstotliwości niższych jest np. mniejsza o 5 dB od średniej z częstotliwości wyższych, to głośność subwoofera w ustawieniu Speaker/Level Calibration amplitunera podnosimy o 5 dB!

Procedura ta zakłada, że subwoofer jest ustawiony w najlepszym możliwym miejscu (jak znaleźć to miejsce napiszę w następnym wpisie, a jeśli nie chce Wam się go szukać, to niech stoi tak, żeby nie przeszkadzał domownikom), głośniki są ustawione w pokoju w miarę prawidłowo w stosunku do ścian bocznych, przedniej i symetrycznie (chociaż fronty) względem miejsca odsłuchowego i na mniej więcej takiej samej wysokości (głośniki wysoko-tonowe mniej więcej na wysokości uszu siedzącego w miejscu odsłuchowym). Wszędzie piszę mniej więcej, żeby początkujący się nie stresowali.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Stycznia 2019 przez 211260

**Przemysław_51508** · 26 Stycznia 2019

3 godziny temu, 211260 napisał:

2, 3 i 4. A jak Ty mierzysz mizerność mikrofonu smartfona??? Można ją zmierzyć tylko i wyłącznie poprzez porównanie odczytu z aplikacji "smartfonowej" z odczytami profesjonalnego, a co za tym idzie bardzo drogiego miernika. Zgadzasz się?

Mizerność wychodzi nawet przy porównaniu z przeciętnym miernikiem za kilkaset złotych.

3 godziny temu, 211260 napisał:

1. A co ma do tego źródło cyfrowe? Sygnał cyfrowy z odtwarzacza CD po przejściu przez wewnętrzny przetwornik cyfrowo-analogowy w jakiej formie trafia do wzmacniacza? Cyfrowej??? Oczywiście, że analogowej! Zgadzasz się, czy nie?

Dalej nie ma to znaczenia tak samo jak nie ma znaczenia stosowanie podkładek antywibracyjnych pod dac czy wzmacniacz jeśli nie jest to konstrukcja wykorzystująca lampy.

3 godziny temu, 211260 napisał:

Czy próbowałeś już kiedyś to robić, czy tylko Ci się tak wydaje, że na ucho zrobisz tą kalibrację tak samo jak na smartfona?

Przy kalibracji "na smartfona" tak samo jak przy kalibracji "na ucho" zawsze okazywało się, że sub gra za głośno po weryfikacji miernikiem wcale nie jakimś najlepszym ale już mierzącym w zakresie od ok 31 Hz.

3 godziny temu, 211260 napisał:

Być może masz rację, że przeprowadzenie procedury kalibracji z wykorzystaniem miernika profesjonalnego dałoby być może lepsze efekty, ale nie wymagaj od ludzi, żeby kupowali profesjonalne mierniki SPL, bo smartfona przecież ma każdy...

I złudzenia że coś tam się da na tym ustawić jeśli chodzi o kalibrację subwoofera.

3 godziny temu, 211260 napisał:

Polecane i przetestowane przeze mnie w praktyce aplikacje z miernikiem SPL (powtórzę jeszcze raz - płatne!!! Na bezpłatne szkoda czasu i energii.), to

- na androida :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ta aplikacja jest kompletnie nieprzydatna do kalibracji w zakresie niskich tonów, co było zresztą to przewidzenia bez wydawania 35zł. Przekłamania grubo powyżej 10dB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Stycznia 2019 przez Przemysław_51508

26 Stycznia 2019

1 godzinę temu, Przemysław_51508 napisał:

Przy kalibracji "na smartfona" tak samo jak przy kalibracji "na ucho" zawsze okazywało się, że sub gra za głośno po weryfikacji miernikiem wcale nie jakimś najlepszym ale już mierzącym w zakresie od ok 31 Hz.

A ile takich kalibracji przeprowadziłeś i w jaki sposób? Czy zgodnie z "moją" procedurą, czy tak na chybił trafił? 10 dB (?) to może mierzyłeś krzywą "A"?

1 godzinę temu, Przemysław_51508 napisał:

Ta aplikacja jest kompletnie nieprzydatna do kalibracji w zakresie niskich tonów, co było zresztą to przewidzenia bez wydawania 35zł. Przekłamania grubo powyżej 10dB.

Czyli według Ciebie redaktorzy z tego australijskiego portalu są kompletnymi idiotami?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

will66 · 27 Stycznia 2019

10 godzin temu, Przemysław_51508 napisał:

Mizerność wychodzi nawet przy porównaniu z przeciętnym miernikiem za kilkaset złotych.

Nawet popularny, skalibrowany umik-1 ma problemy z szumem własnym...wiec moze nie przesadzajmy do czysto domowych kalibracji z aptekarska dokładnością......

8 godzin temu, 211260 napisał:

Czyli według Ciebie redaktorzy z tego australijskiego portalu są kompletnymi

Sa tacy na tym forum, którzy uważają ze nawet uznani zagraniczni producenci kolumn nie potrafią ich prawidłowo skonstruować i zestroić jak niektóre nasze krajowe manufaktury w domowych warunkach to robią ....wiec teges :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Przemysław_51508** · 27 Stycznia 2019

6 godzin temu, will66 napisał:

Nawet popularny, skalibrowany umik-1 ma problemy z szumem własnym...wiec moze nie przesadzajmy do czysto domowych kalibracji z aptekarska dokładnością......

Tylko co w takim razie powiedzieć o możliwościach takiego zwykłego smartfona, którego mikrofon w żaden sposób nie ma możliwości poprawnie zebrać niskiego zakresu częstotliwości, a co za tym idzie aplikacja odczytać nawet przybliżonego natężenia dźwięku tego zakresu.

15 godzin temu, 211260 napisał:

A ile takich kalibracji przeprowadziłeś i w jaki sposób? Czy zgodnie z "moją" procedurą, czy tak na chybił trafił? 10 dB (?) to może mierzyłeś krzywą "A"?

Pomierzyłem poziomy z generatora wbudowanego w REW.

Szum różowy do kalibracji subwoofera zakres od 30 Hz do 80 Hz i szum różowy 500 Hz do 2000 Hz.

Na mierniku CEM dt8850 różnica miedzy oboma próbkami 1-2 dB(C) w moim zestawie presonus sceptre s8 + dynaudio 9s mierzone w miejscu głowy ze statywu w pomieszczeniu ok 14m dosyć mocno wygłuszonym za pomocą absorberów szerokopasmowych (14 szt. 120/60/10)

Na aplikacji w telefonie redmi 5 plus mierzone w tym samy miejscu różnica ponad 10 dB(C).

Jeśli masz wątpliwości co do tego porównania, to chętnie ich wysłucham. Moim zdaniem ta aplikacja nie nadaje się do kalibracji subwoofera ze względu na duże przekłamania jeśli chodzi o zakres niskich częstotliwości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

27 Stycznia 2019

10 godzin temu, will66 napisał:

Sa tacy na tym forum, którzy uważają ze nawet uznani zagraniczni producenci kolumn nie potrafią ich prawidłowo skonstruować i zestroić jak niektóre nasze krajowe manufaktury w domowych warunkach to robią ....wiec teges :)

Nie wiem jakich uznanych, zagranicznych producentów mieli na myśli, ale "uznane, zagraniczne" firmy typu Sony, Denon, Harman Kardon, Pioneer, itp. produkują rzeczy świetne i bardzo dobrze grające, ale równolegle robią także kompletne gnioty, za które ktoś powinien wylecieć z firmy na zbity pysk..., tak więc nie są to specjalnie odkrywcze uwagi. Pisząc "nasze krajowe manufaktury" masz na myśli polskie, czy australijskie? Chociaż nie ma to wielkiego znaczenia, bo tak w Polsce, jak i w Australii, a nawet (o zgrozo [dla purystów]!!!) w Chinach da się znaleźć genialne manufaktury, jak i kichy...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Stycznia 2019 przez 211260

27 Stycznia 2019

3 godziny temu, Przemysław_51508 napisał:

Szum różowy do kalibracji subwoofera zakres od 30 Hz do 80 Hz i szum różowy 500 Hz do 2000 Hz.

Na mierniku CEM dt8850 różnica miedzy oboma próbkami 1-2 dB(C) w moim zestawie presonus sceptre s8 + dynaudio 9s mierzone w miejscu głowy ze statywu w pomieszczeniu ok 14m dosyć mocno wygłuszonym za pomocą absorberów szerokopasmowych (14 szt. 120/60/10)

Na aplikacji w telefonie redmi 5 plus mierzone w tym samy miejscu różnica ponad 10 dB(C).

Jeśli masz wątpliwości co do tego porównania, to chętnie ich wysłucham. Moim zdaniem ta aplikacja nie nadaje się do kalibracji subwoofera ze względu na duże przekłamania jeśli chodzi o zakres niskich częstotliwości.

Czy Ty naprawdę nie widzisz, ze my piszemy o kompletnie innych rzeczach??? Co mnie w tym momencie obchodzi różnica w pomiarze różowego szumu w zakresie do 2000 Hz??? Czy ja w swojej procedurze mierzę takie zakresy, czy ja w ogóle na tym etapie mierzę różowy szum? Z różnicy 10 dB w pomiarze różowego szumu do 2000 Hz Ty wyciągasz niepodważalny wniosek, że różnica w pomiarze aplikacją smartfona, a miernikiem CEM dt8850 konkretnej częstotliwości np 40 Hz, albo 63 Hz wyjdzie też taka? A nawet jeśli by teoretycznie taka wyszła, to pisałem przecież o tym wcześniej, że nie o to w tej procedurze chodzi! Gdybyś to przynajmniej pomierzył i napisał jakie są różnice w PROPORCJACH zmierzonych wartości smartfonem i miernikiem, to mielibyśmy przynajmniej jakąkolwiek płaszczyznę do dyskusji.

Odnoszę wrażenie, że nie czytasz dokładnie tego co piszę, tylko masz z góry przygotowane tezy, których bronisz jak niepodległości...

Powtarzam jeszcze raz - ja nie podważam sensu kupowania i kalibrowania sprzętu na profesjonalny miernik! Mierzysz różowy szum miernikiem CEM dt8850 i bardzo dobrze, bo tak powinno się kalibrować ostatecznie swój sprzęt. Kiedy ja w końcu będę chciał zrobić sobie ostateczną kalibrację za pomocą różowego szumu, to oczywiście tylko i wyłącznie na profesjonalnym mierniku, ale ja przecież na tym etapie nie piszę o mierzeniu różowego szumu!!!

Przeczytaj to co pisałem wcześniej o drodze A, B lub C przeciętnego użytkownika sprzętu!!!

Nie robię na razie tego, bo kalibracja za pomocą tabletu dała na tyle zadowalające efekty ( i to nie są złudzenia, tylko potwierdzone w kilkudziesięciu przypadkach odczucia właścicieli sprzętu), że na razie nie czuje potrzeby weryfikowania tego na różowy szum, ale na potrzeby tej dyskusji jutro zamówię taki sam miernik CEM dt8850 , żeby nie było żadnych wątpliwości i kiedy już go dostanę zrobię dokładne pomiary i opiszę Wam wyniki. Ok?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Przemysław_51508** · 27 Stycznia 2019

1 minutę temu, 211260 napisał:

Czy Ty naprawdę nie widzisz, ze my piszemy o kompletnie innych rzeczach??? Co mnie w tym momencie obchodzi różnica w pomiarze różowego szumu w zakresie do 2000 Hz??? Czy ja w swojej procedurze mierzę takie zakresy, czy ja w ogóle na tym etapie mierzę różowy szum? Z różnicy 10 dB w pomiarze różowego szumu do 2000 Hz Ty wyciągasz niepodważalny wniosek, że różnica w pomiarze aplikacją smartfona, a miernikiem CEM dt8850 konkretnej częstotliwości np 40 Hz, albo 63 Hz wyjdzie też taka? A nawet jeśli by teoretycznie taka wyszła, to pisałem przecież o tym wcześniej, że nie o to w tej procedurze chodzi! Gdybyś to przynajmniej pomierzył i napisał jakie są różnice w PROPORCJACH zmierzonych wartości smartfonem i miernikiem, to mielibyśmy przynajmniej jakąkolwiek płaszczyznę do dyskusji.

Widzę że kompletnie nie wiesz co to kalibracja, ani jak się posługiwać miernikiem. Dlatego jak na razie to mam wrażenie że poza przeczytaniem bez zrozumienia jakiegoś artykułu to kalibracji poprawnej nie miałeś okazji zrobić.

Otóż pomiar różowego szumu przekłada się na to co miernik odczyta, gdy porównamy pomiar sinusa np. 40 Hz do 200 Hz. Co też sprawdziłem chociaż nie było to potrzebne.

7 minut temu, 211260 napisał:

Nie robię na razie tego, bo kalibracja za pomocą tabletu dała na tyle zadowalające efekty ( i to nie są złudzenia, tylko potwierdzone w kilkudziesięciu przypadkach odczucia właścicieli sprzętu),

Odczucia a pomiary baaardzo często mijają się z rzeczywistymi pomiarami.

8 minut temu, 211260 napisał:

ale na potrzeby tej dyskusji jutro zamówię taki sam miernik CEM dt8850 , żeby nie było żadnych wątpliwości i kiedy już go dostanę zrobię dokładne pomiary i opiszę Wam wyniki. Ok?

Nie zapomnij dopłacić 240 zł za kalibrację ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

27 Stycznia 2019

1 godzinę temu, Przemysław_51508 napisał:

Widzę że kompletnie nie wiesz co to kalibracja, ani jak się posługiwać miernikiem. Dlatego jak na razie to mam wrażenie że poza przeczytaniem bez zrozumienia jakiegoś artykułu to kalibracji poprawnej nie miałeś okazji zrobić.

No , ale od czego są takie autorytety jak Ty, żeby pouczać nas maluczkich czytających bez zrozumienia jakieś artykuły...

Przypominasz mi pewnego mojego znajomego właściciela Mercedesa Klasy S, który w rozmowie o samochodach z braku merytorycznych argumentów stwierdził do swojego kolegi, właściciela Kii Optimy (której notabene nigdy na oczy nie widział, nie mówiąc już o tym, że nigdy nie jeździł): "Chłopie, ale tak naprawdę, to ty nie masz bladego pojęcia co to prawdziwy samochód..."

Procedurę "na smartfona", którą zamieściłem powyżej "zerżnąłem" i przetłumaczyłem z broszury, którą dr Poh Hsu tak jak pisałem wcześniej, amerykański konstruktor jednych z najbardziej uznanych od 30 lat na tamtejszym rynku subwooferów dołącza do każdego swojego subwoofera ( a że kupiłem dwa, to mam dwie broszury:) ), no ale co on tam wie....? Gdybyż on dysponował taką wiedzą jak Ty, to nie pisałby przecież takich pierdół...

2 godziny temu, Przemysław_51508 napisał:

Odczucia a pomiary baaardzo często mijają się z rzeczywistymi pomiarami.

Odpowiedz mi proszę ale krótko (tak/nie, lepiej/gorzej) na trzy krótkie pytania:

1. Pomiary są dla Ciebie ważniejsze, czy odczucia i radość posiadacza sprzętu?

2. Czy po kalibracji smartfonowej mój sprzęt i sprzęt tych kilkudziesięciu zadowolonych z jej efektów właścicieli gra lepiej, czy gorzej niż przed?

3. Czy procedura dr Hsu jest po to aby ludziom zrobić gorzej, czy lepiej?

2 godziny temu, Przemysław_51508 napisał:

Nie zapomnij dopłacić 240 zł za kalibrację ;)

Na pewno nie zapomnę!

Pytałem Cię i pisałem o tym wcześniej - czy TY naprawdę uważasz, że te tysiące ludzi (m. in. posiadaczy subwooferów, czy kolumn za kilkaset złotych), które dopiero zaczynają swoją przygodę ze sprzętem skorzystają z Twojej rady zakupu drogiego, profesjonalnego miernika + go skalibrują za kolejne kilkaset złotych, bo nie ma według Ciebie żadnej innej alternatywy??? A porady dr Hsu są tylko mamieniem niedoinformowanych??? Ja i pewnie wielu innych wolałoby pojechać na wakacje Kią Optima niż iść pieszo. Mimo, że wiemy, że jeszcze fajniej jechałoby się Mercedesem klasy S...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**Przemysław_51508** · 28 Stycznia 2019

14 godzin temu, 211260 napisał:

No , ale od czego są takie autorytety jak Ty, żeby pouczać nas maluczkich czytających bez zrozumienia jakieś artykuły...

Nie pień się tylko weź pod uwagę to że telefonowe mikrofony nie mają odpowiedniej dokładności czytaj liniowości w dole pasma. Co z resztą jest logiczne biorąc pod uwagę do czego one służą, do tego dochodzi jeszcze wysoka zmienność parametrów w zależności od modelu producent itd. Niektórzy twórcy oprogramowania nawet o tym piszą, co ciekawe twórcy darmowego oprogramowania, inni nie. Patrz np. opis tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

14 godzin temu, 211260 napisał:

Odpowiedz mi proszę ale krótko (tak/nie, lepiej/gorzej) na trzy krótkie pytania:

1. Pomiary są dla Ciebie ważniejsze, czy odczucia i radość posiadacza sprzętu?

2. Czy po kalibracji smartfonowej mój sprzęt i sprzęt tych kilkudziesięciu zadowolonych z jej efektów właścicieli gra lepiej, czy gorzej niż przed?

3. Czy procedura dr Hsu jest po to aby ludziom zrobić gorzej, czy lepiej?

1. Czyjeś odczucia niespecjalnie mnie interesują, a jeśli chodzi o mnie to gdy mam świadomość, że na miarę własnych możliwości robię wszystko zgodnie ze sztuką od razu mam lepsze samopoczucie i nie szukam dziury w całym. Gdybym np. kalibrował poziom suba na słuch czy na telefon zawszę z tyłu głowy miałbym to że może być lepiej/dokładniej bo narzędzia, którymi się posłużyłem są na tyle niedokładne, że wynik pracy jest bardzo przypadkowy.

2. Na pewno inaczej. Czy zbliżył się do optimum czy oddalił, można stwierdzić tylko po dokładnym pomiarze. Oczywiście mówię o ocenie obiektywnej, a nie subiektywnym "bardziej mi się podoba". To że klient będzie zadowolony to raczej naturalna sprawa, co dalej nie ma nic wspólnego z obiektywną oceną np. liniowości takiego zestawu.

3. Procedura jest po to by sprzedać produkt, dla każdego. Dla tego co poradzi sobie z kalibracją i dla tego co ma tylko telefon. Być może obie grupy będą zadowolone, co w żaden sposób nie uprawnia do tego by tą procedurę nazwać dobrą, bo ma zasadniczą słabość w postaci zastosowanego narzędzia w postaci smartfona.

14 godzin temu, 211260 napisał:

Pytałem Cię i pisałem o tym wcześniej - czy TY naprawdę uważasz, że te tysiące ludzi (m. in. posiadaczy subwooferów, czy kolumn za kilkaset złotych), które dopiero zaczynają swoją przygodę ze sprzętem skorzystają z Twojej rady zakupu drogiego, profesjonalnego miernika + go skalibrują za kolejne kilkaset złotych, bo nie ma według Ciebie żadnej innej alternatywy???

Dobrą i całkowicie darmowa alternatywą jest strojenie pod własny gust, co zważając na warunki akustyczne przeciętnego pokoju, w którym słuchana jest muzyka, jest całkiem rozsądnym rozwiązaniem.

14 godzin temu, 211260 napisał:

A porady dr Hsu są tylko mamieniem niedoinformowanych???

Dokładnie tak uważam.

14 godzin temu, 211260 napisał:

Ja i pewnie wielu innych wolałoby pojechać na wakacje Kią Optima niż iść pieszo. Mimo, że wiemy, że jeszcze fajniej jechałoby się Mercedesem klasy S...

Analogia bez sensu. Bardziej pasowało by to: myślisz o profesjonalnym bieganiu ale zamiast kupić najtańsze buty do biegania wolisz kupić flamastry i nimi tuningować swoje trampki, a potem z miną mistrza oświadczasz jak ten tuning wpłyną na twoje osiągnięcia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

29 Stycznia 2019

W dniu 28.01.2019 o 08:54, Przemysław_51508 napisał:

Nie pień się tylko weź pod uwagę to że telefonowe mikrofony nie mają odpowiedniej dokładności czytaj liniowości w dole pasma. Co z resztą jest logiczne biorąc pod uwagę do czego one służą, do tego dochodzi jeszcze wysoka zmienność parametrów w zależności od modelu producent itd. Niektórzy twórcy oprogramowania nawet o tym piszą, co ciekawe twórcy darmowego oprogramowania, inni nie. Patrz np. opis tu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

Od początku tak myślałem, że Ty jesteś taki teoretyczny gadacz, który kupił sobie miernik, przeczytał w poradniku co nieco o różowym szumie i be zrozumienia istoty, powodu i celu kalibracji powtarzasz jak mantrę i skupiasz się na gorszej jakości mikrofonu smartfona w porównaniu do Twojego miernika zamiast na meritum. Nie odniosłeś się merytorycznie nawet pół słowem do samej procedury kalibracji przedstawionej przeze mnie, tylko "gorszość" mikrofonu smartfona kończy i blokuje u Ciebie jakąkolwiek miarodajną dyskusję... Tak jakby od tej aptekarskiej dokładności mikrofonu zależało zdrowie i życie najbliższych... Odsyłasz mnie bez sensu do opisu bezpłatnej aplikacji, gdzie jest napisane (oczywiście zgodnie z prawdą): cytuję "Pamiętaj, że mikrofon telefonu komórkowego jest dostosowany do ludzkiego głosu (300-3400Hz)". To jest przecież oczywiste , ze jest DOSTOSOWANY, ale to przecież nie znaczy, że nie reaguje na inne częstotliwości niż te z przedziału 300-3400Hz. Czytaj ze zrozumieniem!!! Pomyślałem nawet, że gdybyś kiedykolwiek w życiu "pobawił się" taką (jedna z dwóch moich) aplikacją, to być może zrozumiałbyś o czym piszę, ale Ty przecież nie będziesz nawet brał tego gó.... do ręki.

Mało tego mikrofon smartfona/tabletu i aplikacja reagują i wskazują (oczywiście, że nie super-dokładnie) poziom ciśnienia akustycznego przy 20 Hz i 25 Hz w mierzonym pokoju, w odróżnieniu od Twojego miernika, który przy tych częstotliwościach wyświetla UNDER!!! Zakres pomiaru większości mierników profesjonalnych zaczyna się od 31,5 Hz! Nie ma to oczywiście znaczenia przy słuchaniu płyt CD, ale w kinie domowym i płytach Blu-Ray już ma!!!

Według moich wieloletnich doświadczeń, a nie teoretycznych wywodów, ta niedoskonałość mikrofonu nie ma wielkiego znaczenia w typowej domowej kalibracji, a Tobie aptekarska dokładność mikrofonu przesłania cel i powód tej kalibracji i uniemożliwia jakąkolwiek poprawę zgrania subwoofera z resztą głośników. Tu nie znajdziemy porozumienia, i szkoda dalej ciągnąć ten wątek mikrofonu. Przypominam Ci tylko, że błąd wskazań wielu tzw. profesjonalnych mierników sięga 5dB (nie mówię o Twoim). Oczywiście, że błąd wskazań aplikacji jest jeszcze większy, ale to nie ma znaczenia - wystarczy dokładnie prześledzić i zrozumieć procedurę, żeby wiedzieć, że najpierw ważne są różnice w ciśnieniu akustycznym poszczególnych częstotliwości, a dopiero potem, kiedy już je wyrównamy - możemy to sprawdzić za pomocą różowego szumu...

I teraz przejdę do najważniejszego, czy analizy Twojego sposobu kalibracji subwoofera.

Czy TY wiesz i rozumiesz po co i w jakim celu mierzysz miernikiem SPL różowy szum??? To jest naprawdę moje pytanie do Ciebie. Co Ci mówi pomiar MIERNIKIEM SPL zakresu 30 Hz do 80 Hz i 500 Hz do 2000 Hz, kiedy on nawet nie obejmuje 1/3 oktawy, najbardziej interesującego nas i krytycznego dla subwoofera zakresu 20 Hz - 200 Hz? Otóż Twój pomiar mówi Ci tylko i wyłącznie jaka częstotliwość z zakresu niższego oraz jaka częstotliwość z zakresu wyższego gra najgłośniej w Twoim pokoju. Tyle. Miernik SPL nie służy przede wszystkim do mierzenia różowego szumu (oczywiście możesz mim go mierzyć, tylko po co???). W naszym przypadku miernik SPL służy tylko i wyłącznie do mierzenia głośności konkretnych częstotliwości w Twoim pokoju. Po to, żebyś wiedział które konkretnie częstotliwości "szaleją" w Twoim pokoju i które spróbować domowymi sposobami wyciszyć (equalizer wewnętrzny amplitunera, dobór odpowiednich bass trap'ów, itp.) . W moim pokoju częstotliwość 125 Hz grała 18 dB głośniej niż 50 Hz!!! A skąd się o tym dowiesz mierząc miernikiem SPL różowy szum???

Dopiero teraz, kiedy już zmierzyłeś miernikiem SPL poszczególne częstotliwości i je spróbowałeś opanować, możezs się wziąć się za różowy szum, ale nie za pomocą miernika SPL (!!!), tylko analizatora RTA i sprawdzasz na poszczególnych słupkach analizatora, w czasie rzeczywistym czy Twoje zabiegi coś dały. Niestety w Twoim mierniku nie ma analizatora RTA, wiec co radzisz zrobić? Kupić kolejny profesjonalny miernik??? Czy tak jak TY mierzyć różowy szum miernikiem SPL i udawać, że już wszystko wiemy o pełnym spektrum analizowanych częstotliwości? A co z zakresem częstotliwości basowych od 80 Hz do 200 Hz, których nie mierzysz??? Nic? Uważasz, ze nie maja żadnego wpływu na jakość basów?

Na pocieszenie powiem Ci, że Twoje mierzenie jest i tak o wiele lepsze niż ustawianie na uszy, ale pozwól mi, że ja zostanę przy swojej aplikacji, która ma i miernik SPL (tak, wiem niedoskonały...) i analizator RTA , a w efekcie zastosowanej procedury mam dużo większe pojęcie o każdej częstotliwości, która degraduje mi brzmienie subwoofera w moim pokoju niż Ty ze swoja procedurą i profesjonalnym miernikiem. Zostańmy przy swoich procedurach i nie męczmy już czytelników tego forum.

Jako konsensus między nami uważam, że mając Twój miernik dokonałbym oczywiście precyzyjniejszych pomiarów w "mojej" procedurze i taki miernik (tak jak pisałem wcześniej) zamówię, ale szukam takiego, którego pomiar zaczyna się od 20 Hz, a nie od 31,5 Hz.

W dniu 28.01.2019 o 08:54, Przemysław_51508 napisał:

W dniu 27.01.2019 o 17:51, 211260 napisał:

A porady dr Hsu są tylko mamieniem niedoinformowanych???

Dokładnie tak uważam.

Naprawdę przydałyby Ci się trochę więcej pokory....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Stycznia 2019 przez 211260

**Przemysław_51508** · 29 Stycznia 2019

12 minut temu, 211260 napisał:

To jest przecież oczywiste , ze jest DOSTOSOWANY, ale to przecież nie znaczy, że nie reaguje na inne częstotliwości niż te z przedziału 300-3400Hz. Czytaj ze zrozumieniem!!! Pomyślałem nawet, że gdybyś kiedykolwiek w życiu "pobawił się" taką (jedna z dwóch moich) aplikacją, to być może zrozumiałbyś o czym piszę, ale Ty przecież nie będziesz nawet brał tego gó.... do ręki.

Miałem to gówno w ręce i wiem o czym piszę. Co do zakresu liniowości mikrofonu w telefonie jest jeszcze bardzo istotna sprawa, której jak widzę tez nie dostrzegasz, a mianowicie jego kierunkowość co też nie jest bez wpływu na przydatność w pomiarach.

21 minut temu, 211260 napisał:

I teraz przejdę do najważniejszego, czy analizy Twojego sposobu kalibracji subwoofera. Czy TY wiesz i rozumiesz po co i w jakim celu mierzysz miernikiem SPL różowy szum??? To jest naprawdę moje pytanie do Ciebie. Co Ci mówi pomiar MIERNIKIEM SPL zakresu 30 Hz do 80 Hz i 500 Hz do 2000 Hz, kiedy on nawet nie obejmuje 1/3 oktawy najbardziej interesującego nas i krytycznego dla subwoofera zakresu 20 Hz - 200 Hz? Otóż Twój pomiar mówi Ci tylko i wyłącznie jaka częstotliwość z zakresu niższego oraz jaka częstotliwość z zakresu wyższego gra najgłośniej w Twoim pokoju. Tyle. Miernik SPL nie służy przede wszystkim do mierzenia różowego szumu (oczywiście możesz mim go mierzyć, tylko po co???). W naszym przypadku miernik SPL służy tylko i wyłącznie do mierzenia głośności konkretnych częstotliwości w Twoim pokoju. Po to, żebyś wiedział które konkretnie częstotliwości "szaleją" w Twoim pokoju i które spróbować domowymi sposobami wyciszyć (equalizer wewnętrzny amplitunera, dobór odpowiednich bass trap'ów, itp.) . W moim pokoju częstotliwość 125 Hz grała 18 dB głośniej niż 50 hz!!! A skąd się o tym dowiesz mierząc miernikiem SPL różowy szum???

Nie przechodź do mojego sposobu kalibracji bo go nie znasz. Jedyne co w tym wątku napisałem to, że porównałem wyniki z pomiarów przy użyciu polecanej przez ciebie aplikacji i miernika spl przy pomocy różowego szumu. Dlatego przyhamuj.

24 minuty temu, 211260 napisał:

Niestety w Twoim mierniku nie ma analizatora RTA, wiec co radzisz zrobić? Kupić kolejny profesjonalny miernik???

Ne mikrofon pomiarowy i skorzystać z darmowego REW.

26 minut temu, 211260 napisał:

Jako konsensus między nami uważam, że mając Twój miernik dokonałbym oczywiście precyzyjniejszych pomiarów w "mojej" procedurze i taki miernik (tak jak pisałem wcześniej) zamówię, ale szukam takiego, którego pomiar zaczyna się od 20 Hz, a nie 31,5 Hz.

Taniej będzie mikrofon pomiarowy i używany interfejs.

Baw się dobrze.

EOT

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

29 Stycznia 2019

Godzinę temu, Przemysław_51508 napisał:

Miałem to gówno w ręce i wiem o czym piszę. Co do zakresu liniowości mikrofonu w telefonie jest jeszcze bardzo istotna sprawa, której jak widzę tez nie dostrzegasz, a mianowicie jego kierunkowość co też nie jest bez wpływu na przydatność w pomiarach.

Ja o chlebie, a Ty w kółko o niebie.... Nie mam focha, nie obrażam się, tylko szkoda mi czasu i pary w gwizdek na udowadnianie kto ma dłuższego.....

Dziękuję.

EOT

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

29 Stycznia 2019

Tak jak obiecałem w jednym z poprzednich wpisów, podaję poniżej procedurę znalezienia najbardziej odpowiedniego miejsca dla subwoofera w naszym pokoju. Nie jest to procedura konieczna w 100%, bo często najlepsze miejsce jest trochę inne dla słuchających tylko muzy stereo (kierunkowość wyższego basu), i może być inne dla oglądających filmy z Blu-Ray, czy DVD. Jeśli jednak ktoś jest purystą i chce mieć zrobione wszystko po Bożemu, to procedura jest dla niego. Nie jest jakaś odkrywcza dla osób zajmujących się akustyką, ale może być pomocna, a nawet przełomowa dla początkujących lub tych, którzy nigdy się nad tym zagadnieniem nie zastanawiali. Sam jej nie wymyśliłem, tylko ściągnąłem od ludzi mądrzejszych ode mnie i przetłumaczyłem na język polski, a że jest w miarę prosta i genialnie skuteczna, to się nią dzielę...

Istnieje wiele nonsensów opublikowanych na temat umieszczania subwoofera, z których najbardziej nierzetelna jest rada, że nie należy umieszczać w jednym z rogów pokoju. Ta rada jest zła, a nawet bardzo zła, ponieważ czasami róg pokoju jest jednym z najlepszych miejsc, w których można umieścić subwoofer!

Jednak zdecydowanie nie należy umieszczać w rogach pełno-zakresowych głośników (lewego lub prawego kanału w stereo lub frontów, jeśli jest to wielokanałowy system kina domowego) chyba że głośnik został specjalnie zaprojektowany do montażu narożnego ( jak niektóre głośniki pełno-zakresowe produkowane przez firmę Klipsch i Allison, które zostały specjalnie zaprojektowane do montażu narożnego).

Ustawienie subwoofera w pokoju.

Najlepszym, ale i dość upierdliwym sposobem na wypracowanie idealnej pozycji dla subwoofera w naszym pokoju jest umieszczenie go w miejscu, w którym zwykle znajduje się głowa słuchacza podczas odsłuchów. Czasami może to oznaczać twórcze wykorzystanie skrzynek na butelki, poduszek lub innych rzeczy, jako podwyższeń dla subwoofera oraz tymczasowe odsunięcie siedziska lub kanapy, na którym zwykle siedzisz, ale jeśli się już na to zdecydujesz, to stwierdzisz na końcu, że było warto.

Gdy subwoofer znajdzie się dokładnie w tym miejscu, gdzie normalnie znajduje się Twoja głowa, podłącz go do swojego systemu (będziesz potrzebował długiego przewodu RCA-RCA, po czym powinieneś odpalić kawałek z niskim basem. Zwiększ głośność subwoofera nieco wyżej niż zwykle, aby był wyraźnie słyszalny bas. Możesz zamiast basowego kawałka uruchomić w amplitunerze Menu/Speakers/ Level Calibration i przestawić na Subwoofer. Sygnał generowany w tej zakładce przez amplituner będzie jeszcze lepszym źródłem.

Następnym krokiem jest zacząć czołgać się po podłodze z białą taśmą klejącą w dłoni oraz miernikiem SPL. Gdy będziesz się czołgać, usłyszysz i zobaczysz na mierniku, że bas na przemian staje się mocniejszy i słabszy. W niektórych miejscach na podłodze basu może być (ale nie musi) tak mało, że może być niewiele głośniejszy od tła.

Zaznacz wszystkie miejsca, w których dźwięk jest mocny, przyklejając białą taśmę do dywanu.

Po przeczołganiu się po całej powierzchni pokoju dywan lub wykładzina powinna być zaśmiecona kawałkami białej taśmy. Możesz teraz przenieść subwoofer w jedno z dowolnych miejsce na taśmę (akceptowalne przez resztę domowników) i będzie to idealna pozycja dla subwoofera w pokoju dla Twojej pozycji słuchania. Bliskość gniazdka zasilania jest też pomocna w wyborze tego jednego miejsca dla subwoofera. Tu kończysz poszukiwania miejsca, kiedy zawsze słuchasz sam. Jeśli jednak regularnie słuchają z Tobą też inne osoby, musisz zrobić kolejny krok.

Dopasowanie dwumiejscowe, trzymiejscowe, itd.

Jeśli ktoś zazwyczaj słucha z tobą muzyki, lub ogląda filmy - będziesz musiał fizycznie przenieść subwoofer do miejsca, w którym zwykle przebywa jego głowa, i powtórzyć cały proces "pełzania po podłodze", ale tym razem pójdzie to znacznie szybciej, ponieważ będziesz musiał słuchać i odczytywać miernik tylko w miejscach, które już zaznaczyłeś białą taśmą. Jeśli bas w dalszym ciągu jest mocny, zostaw taśmę na podłodze. Jeśli bas generowany z drugiego, czy trzeciego miejsca odsłuchowego jest teraz słaby nad taśmą, to usuń taśmę.

Kiedy skończysz już drugi , ew. trzeci proces "pełzania", zobaczysz że możesz umieścić subwoofer w dowolnym miejscu, gdzie została taśma z pierwszego, drugiego i ew. trzeciego czołgania i mieć pewność, że uzyskasz dobry bas we wszystkich dwóch, czy trzech pozycjach słuchania.

Teoretycznie możesz kontynuować ten proces dla każdej osoby, która może potencjalnie słuchać, ale dostępność "dobrych" miejsc zmniejszy się, gdy tych osób będzie więcej niż trzy.

Jeśli już się zdecydujesz na tą procedurę, to NIE próbuj "kompromisu", umieszczając subwoofer w miejscu, w którym nie ma białej taśmy!!!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

piotrek7 · 29 Stycznia 2019

.....przenieść subwoofer do miejsca, gdzie zwykle przebywa jego głowa"

I to ma być ten tajemny sposób kalibracji subwoofera? Przynajmniej mogłeś wkleić link do oryginalnego tekstu, który przepuściłeś przez jakiś translator

Tu masz zdjęcie, które reprezentuje inne podejście do zagadnienia. To tak na "szybkiego" Dokładnie takie samo podejście do ustawiania głośników niskotonowych w systemach audio prezentuje min PMC, Adam, Eve i kilka innych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xajas** · 29 Stycznia 2019

Nie rozumiem jakie „podejscie“ reprezentuje to zdjecie. O co chodzi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

29 Stycznia 2019

Godzinę temu, piotrek7 napisał:

.....przenieść subwoofer do miejsca, gdzie zwykle przebywa jego głowa"

I to ma być ten tajemny sposób kalibracji subwoofera?

Ludzie - skąd w Was tyle kompleksów??? Zamiast odnieść się do sensowności, czy bezsensowności samej procedury i uzasadnić to jakąś logiczną argumentacją - Ty się czepiasz tłumaczenia i z powodu tej gramatycznej "pierdy" kwestionujesz całą procedurę??? Przepraszam z całego serca, za niegramatyczny zwrot... Czy naprawdę na tym forum nie można porozmawiać merytorycznie???

Tu masz link -

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Stycznia 2019 przez 211260

piotrek7 · 29 Stycznia 2019

1 godzinę temu, 211260 napisał:

Ludzie - skąd w Was tyle kompleksów???

Okazuje się, że jesteś nie tylko guru akustyki ze specjalizacją w zakresie niskich tonów ale także wybitnym psychologiem. Szacun....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

piotrek7 · 29 Stycznia 2019

3 godziny temu, xajas napisał:

Nie rozumiem jakie „podejscie“ reprezentuje to zdjecie. O co chodzi?

Te czarne to głośniki niskotonowe. Na nich ustawione są monitory. Osobny sub dla prawego i dla lewego kanału.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xajas** · 29 Stycznia 2019

OK, odkrycie Ameryki to nie jest :-)

To standard.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

piotrek7 · 29 Stycznia 2019

38 minut temu, xajas napisał:

OK, odkrycie Ameryki to nie jest :-)

To standard.

Oczywiście. Tu bowiem nie chodziło o odkrywanie Ameryki ani o jakąś wiedzę tajemną. System stereo w bardzo dobrym wydaniu. Aktywny, więc pewne aspekty jego brzmienia łatwiej jest dostroić. Szkoda, że tak drogi :(

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

**xajas** · 29 Stycznia 2019

56 minut temu, piotrek7 napisał:

Szkoda, że tak drogi :(

Zmajstruj samemu :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

piotrek7 · 29 Stycznia 2019

Taaaa

Gdyby to było takie proste

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Stycznia 2019 przez piotrek7

31 Stycznia 2019

W dniu 26.01.2019 o 14:00, 211260 napisał:

aplikacje z miernikiem SPL (powtórzę jeszcze raz - płatne!!! Na bezpłatne szkoda czasu i energii.), to

- na androida :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

- na IOSa :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Kilka dni temu polecałem te 2 aplikacje jako sprawdzone i równorzędne podczas "kalibracji" subwoofera, choć tak naprawdę od początku używam tylko i wyłącznie aplikacji apple'owskiej w IPadzie (tablecie), bo ma oczywiście większy i czytelniejszy ekran niż mój telefon z Androidem. Na swojego Androida też kupiłem i zainstalowałem aplikację, ale jej nigdy nie użyłem

Wydawało mi się, że skoro obie aplikacje poleca Greg Borrowman (od ponad 20 lat redaktor jednego z największych i najbardziej miarodajnych australijskich portali Hi-Fi, jedyny Australijczyk zasiadający w ogólnoświatowej komisji EISA, przyznającej coroczne nagrody EISA), a ja z powodzeniem używam jednej z tych dwóch aplikacji, to logicznym wydawało się, że ta druga na Androida będzie tak samo dobra do domowej zabawy w ustawienie i zgranie subwoofera.

Niestety przyznaję - myliłem się...

Wczoraj miałem okazję po raz pierwszy użyć aplikacji Androida i z ogromnym zaskoczeniem dla mnie okazała się KOMPLETNYM GÓWNEM - tak jak pisał Przemysław_51508 Zwracam honor, jeśli chodzi o Androida!

Szczerze mówiąc nie rozumiem dlaczego aplikacja na Apple'a sprawdza się pierwszorzędnie i podtrzymuję o niej wszystko to co pisałem wcześniej na ten temat, ale absolutnie nie polecam tej na Androida.

Nie sądzę, żeby to była wina beznadziejnego mikrofonu stosowanego w telefonach z Androidem (sam używam Pocophone'a F1), bo ciężko mi uwierzyć, że Apple montuje w swoich IPhone'ach, czy IPad'ach zdecydowanie lepsze mikrofony ( a może naprawdę są lepsze?). Może system operacyjny IOS w tej działce jest dużo lepszy od Androida??? Nie mam zielonego pojęcia! Zakładam, że Apple w telefonie i tablecie montuje te same mikrofony.

Tak więc bardzo przepraszam wszystkich, którzy chcieliby skorzystać z moich rad dotyczących kalibracji za pomocą aplikacji - jeśli macie telefon lub tablet z Androidem, to albo jesteście skazani na kumpli z IPhone'm (jeszcze lepiej z IPadem), albo zostaje Wam zakup polecanego przez mojego Interlokutora profesjonalnego miernika SPL.

W jednym z wcześniejszych wpisów radziłem komuś: słuchaj, słuchaj i jeszcze raz słuchaj i nie kieruj się podpowiedziami innych (chodziło o dobór głośników do wzmacniacza), i (wykrakałem) sam wpakowałem się na minę słuchając bezkrytycznie poleceń Grega Borrowman'a.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Stycznia 2019 przez 211260

Jendrek274 · 11 Lutego 2021

W dniu 21.01.2019 o 18:16, piotrek7 napisał:

Ja wiem, ze nie ma brzydkich kobiet, tylko wina czasem brak.....

Optymistyczne podejście tylko nie ma zbyt wiele wspólnego z rzeczywistością.

Witam Serdecznie posiadam amplituner Denon x1500h. Zestaw kolumn Wilson movix 7.1 Z z subem Wilson 9.dokupilem drugi.. Dobrze skonfigurowałem. Sprzęt gra dość przyjemnie. Piękny głęboki bas jak na tak dwa małe. Suby Potrafią naprawdę ruszyć meblami. Jestem. Zadowolony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Zaloguj się

Drugi subwoofer

Rekomendowane odpowiedzi

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Odnośnik do komentarza

Udostępnij na innych stronach

Dołącz do dyskusji

Ostatnio przeglądający 0 użytkowników

Biuletyn

Najnowsze wpisy na blogu