Visaton AL130M vs AL130

[arczi87]

Witam wszystkich po dłuższej przerwie (niewiele ostatnio piszę więcej czytam (; )

Postanowiłem uzupełnić swoje kino o pozostałe pięć kolumn. 

Po przemyśleniach padło na podstawkowe wersje frontowych.

Obecnie moje kolumny się nie zmieniły (czyt. lepsze wrogiem dobrego, czy jakoś tak.. ;))

Posiadam Harpia DIY 

Oczywiście są to kolumny 3 drożne. Wedle mojej wizji pozbawię kolumnę sekcji nisko tonowej. Oczywiście filtr górnoprzepustowy w sekcji średnio tonowej zostanie wyeliminowany. 

Szerokość frontu zostanie utrzymana, zaś jego wysokość będzie w okolicach 350-400 mm. 

Symulacja baffle step wygląda tak oryginalny front (1102 mm) i krótszy (chyba 380mm) :

Dla średnio tonowego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dla wysoko tonowego

 

Pytanie czy wersja AL130M nie będzie tu problemem (choć głośniki i tak będą odcięte w okolicy 120 Hz w amplitunerze)?

Wersja AL130 wymaga przeprojektowania zwrotnicy co z moimi możliwościami przyniesie więcej szkody jak pożytku. 

Czy przy takiej modyfikacji coś pominąłem?

Pozdrawiam arczi87

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Słabo to widzę - oryginalne kolumny mają podział akustycznie drugiego rzędu między basem a środkiem. 2-way nie zgodzi się fazowo, zwłaszcza center z frontami. To znaczy jakieś pasmo dialogowe da, ale o prawidłowym budowaniu sceny w dobrych nagraniach wielokanałowych nie ma mowy. To nie przypadek że najlepsi producenci robią głośniki centralne możliwie podobne do frontów.

[arczi87]

Głośników niskotonowych już nie dostanę.

Masz jakiś pomysł jak rozwiązać tę kwestię jeśli chodzi o sam central?

Dodatkowo myślałem ewentualnie o przemodelowanym przez Ciebie projekcie Zapha L18 i 27tbcf/g na surroundy. 

[misiomor]

To nie będzie łatwe z tym zestawieniem przetworników. To jest konstrukcja raczej audiofilska do stereo niż przewidziana do systemów KD / multichannel.

Sam kombinowałbym może w stronę centra na AL130M, do tego może neodym Scanspeaka nad nim, z długim kapslem, D3004/602010 albo berylowy D3004/604010, oba powinny dać radę z podziałem niższego rzędu. A po bokach jakieś midwoofery 18cm o możliwie dużym Sd, zbliżone charakterem do Usherów z oryginalnego projektu. A jeżeli mniejsze Sd, to odciążyłbym je mniejszymi obudowami, jednak ze strojeniem BR do podobnej częstotliwości jak fronty. W każdym razie starałbym się zachować częstotliwości podziałów i ich rzędy akustyczne.

Niby można zrobić 2-way zgodne fazowo z 3-way, przez zastosowanie filtru wszech-przepustowego (inaczej all-pass co byłoby o tyle łatwe, że oryginalny projekt przewiduje kompensacje rezonansów), jednak centralny w układzie poziomego MTM to porażka IMO. Lepiej zastąpić go trybem phantom niż bawić się w takiego dziwoląga.

W żadnym przypadku nie liczyłbym też na adaptację zwrotnicy z projektu "na pałę". To trzeba zrobić solidnie, z pomiarami, żeby nie było wtopy.

PS. Gdybym miał sam robić wielokanał, zrobiłbym go od zera razem z frontami i od razu przewidział owe fronty pod kontrolowany podział z subem.

[arczi87]

5 minut temu, misiomor napisał:

To nie będzie łatwe z tym zestawieniem przetworników. To jest konstrukcja raczej audiofilska do stereo niż przewidziana do systemów KD / multichannel.

Prawda jest taka że w stereo jestem bardzo zadowolony, stąd też nie chcę od nich uciekać. Tym bardziej że projekt został zrealizowany bardzo sumiennie.

7 minut temu, misiomor napisał:

Niby można zrobić 2-way zgodne fazowo z 3-way, przez zastosowanie filtru wszech-przepustowego (inaczej all-pass co byłoby o tyle łatwe, że oryginalny projekt przewiduje kompensacje rezonansów),

Jesteś wstanie rozwinąć jak mogło by to wyglądać?

8 minut temu, misiomor napisał:

jednak centralny w układzie poziomego MTM to porażka IMO

W swoim przypadku myślałem o klasycznym monitorze. 

9 minut temu, misiomor napisał:

Lepiej zastąpić go trybem phantom niż bawić się w takiego dziwoląga.

Rozumiem że chodzi o puszczenie ścieżki z centralnego na fronty i centralnego jako takiego nie robić?

11 minut temu, misiomor napisał:

PS. Gdybym miał sam robić wielokanał, zrobiłbym go od zera razem z frontami i od razu przewidział owe fronty pod kontrolowany podział z subem.

Z obecnych frontów nie chciałbym rezygnować, bo naprawdę jestem zadowolony, dodatkowo musiałbym dolać kilka tyś, a wydatków nie ma końca.  Inna sprawa, że do pewnych kompromisów jestem zmuszony (mówimy o całym projekcie kino). Więc i w kwestii centralnego też jestem skłonny coś tam przełknąć. Generalnie zależy mi już żeby temat zamknąć. 

[misiomor]

Tryb phantom to dokładnie puszczenie sygnału centra po połowie do frontów lewego i prawego. Tak jakby mono dla sygnału centra, jednak zsumowane ze stereo odpowiednio L i R. Coś takiego daje niejako monofoniczny obraz centra w środku panoramy stereo.

Wady - mogą być jakieś intermodulacje na zniekształceniach, jednak jest to o wiele mniej szkodliwe niż center niezgodny fazowo z frontami. No i wada główna - brak powiązania dialogów z ekranem dla widzów siedzących obok "command post". Dlatego kiepski center psuje dźwięk siedzącemu na środku, a tym po bokach może trochę poprawiać skoro oni i tak nie mają za dobrej panoramy stereo od frontów.

Co do robienia 2-way z all-pass'em - taki monitorek będzie żałośnie słaby. Raz że AL130 ma efektywność (wyższego środka) niższą niż AL130M. Po drugie - w monitorku trzeba jakoś zrobić kompensację baffle step żeby była równowaga tonalna taka jak we frontach. Więc efektywność jeszcze dodatkowo się obniży. Patrząc od strony mocy - przy np. 150Hz (znacznie powyżej podziału z subem) jeden AL130 w życiu nie dorówna pod wzgledem SPL nawet jednemu Usherowi, a co dopiero mówić o dwóch. Nawet przy niskich SPL będzie bardziej kompresował termicznie i zniekształcał. Wymagania na nowoczesny wielokanał jednak są takie, żeby center nawiązywał mocowo do frontów.

All-pass - robi się to tak, że trzeba możliwie zlinearyzować impedancję midwoofera (kompensacja górnego rezonansu BR i zobel RC na Levc), potem liczymy L i C jak dla filtrów pierwszego rzędu na impedancję jak użyty głośnik (wartość w szerokim zakresie, po linearyzacji) a częstotliwość Fc ma być taka jak podział (akustyczny) w kolumnie 3-way do której upodabniamy centra. Bierzemy dwie cewki i dwa kondy o obliczonych wartościach i łączymy "na krzyż" - cewki od górnej szyny do (+) głośnika i od dolnej do (-), za to kondy odwrotnie - od górnej do (-) a od dolnej do (+). Takie połączenie razem traktujemy (filtrujemy, łącznie z BSC jak w 2-drożniaku) jak głośnik, tylko trzeba pamiętać że w okolicach tych 2kHz ma on odwróconą fazę (bo tam kondy są zwarciem a cewki rozwarciem). Dlatego jeżeli głośnik jest normalnie "plusem do góry" to i tweeter ma tak być podłączony jeżeli podział ma być akustycznie drugiego rzędu. W oryginalnych Harpia DIY tak było - woofery w polaryzacji normalnej (plusem do góry), średniak w odwrotnej a tweeter znowu w normalnej. All-pass jak opisany wyżej zamienia nam jeden midwoofer fazowo w połączenie woofera ze średniakiem.

[arczi87]

Kurcze nie brzmi to zachęcająco, masa nakładu a efekt bardzo dyskusyjny.

Straszna wtopa z tym głośnikiem centralnym. Patrzyłem na Głośnik Scan Speak Classic 18W/8535-01 jako zastępstwo usherów ale central za ponad 3kzł ;/ i jeszcze problem ze zwortką. Szukanie używek też dramat, ewentualny firmowy dawca powyżej 2kzł, co jest już zupełnie nieopłacalne. 

Mam wrażenie że faktycznie tutaj nie ma prostego rozwiązania ;/.

 

 

[misiomor]

Wooferami w głośniku centralnym przejmowałbym się najmniej. Nawet gdyby dać coś w rodzaju ER18RNX, nie powinno być wielkiej wtopy, byle tylko stroić BR do tej samej częstotliwości a objętość dać taką, żeby skompensować niższe Sd.

Główny problem to wielkość średniotonowca - trudno będzie zrobić pionowe TM w środku żeby wysokość poziomego centra była jak trzeba. Są spore szanse na niekształtnego grzmota, z małymi głośniczkami (wooferami) na wielkiej (wysokiej) przedniej ściance. Stąd pomysł z neodymem na górę, a jedyne takie głośniki zdolne wytrzymać podział a'la Harpia DIY to Scany Illuminator, te z największą komorą. Jednak nawet z nim będzie słabo wizualnie, AL130M ma 153mm średnicę, do tego 62mm neodym, 3 marginesy po 10mm każdy i jest 245mm - koszmarnie dużo.

W KD najważniejszy jest dobry podział sub-sat. Jeżeli tylko przeprowadzi się go dobrze, to fronty wcale nie muszą być takie mega mocne. I wtedy jest pole do działania z mniejszymi średniotonowcami, pozwalającymi na budowę centra w układzie poziomego W(TM)W - układ w nawiasie pionowo. Dopiero potem fronty na tym samym układzie głośników, a w surroundach można wywalić jeden woofer skoro stoją bliżej (i mocniej tłumić średnie i wysokie).

Gdybym miał odpowiednie pomieszczenie, to może zrobiłbym taki system multichannel / KD, projektowany jako całość a nie na zasadzie dodawania przypadkowych pozostałych głośników do przypadkowych frontów. Tyle że to byłby ogromny projekt łącznie z pomiarami co naprawdę robi procesor dźwięku - żeby panować nad podziałem sub-sat, opóźnieniami tyłów (i być może centra), poziomami SPL poszczególnych kanałów itd. Jeżeli układ 5.1 miałby być źle pozgrywany, to ja już wolę oglądać w stereo.

[arczi87]

Kurczę tylko mam wrażenie, że idziemy zbyt równoważnie względem frontów. Chodzi mi o względy jakościowo/kosztowe. 

Owszem chciałbym by było to porównywalne, ale nigdy nie miałem takiego zamiaru. Kino miało być pewnym uzupełnieniem stereo a nie jego równoważną częścią. 

Doceniam twój kunszt i pewną bezkompromisowość, co widać po twoich zmaganiach z Twonkiem ? (którego też wypada pozdrowić w tym miejscu). 

Rozumiem że 27tbc/g + AL130 będzie wysiadał  względem frontów, ale pomyślałem o AL170 i mnie olśniło.

Twoja wersja zapha na pochyłej ściance w wersji first order może być alternatywą/kompromisem (częstotliwość podziału się zgadza (2kHz) i mamy tam first order)? Te 6,5" cala mogło by troszkę nadgonić względem frontów. Kiedyś Harpia wspominał że seasy i visatony traktowali brzmieniowo zamiennie i przeszli na jednego producenta (seas w późniejszych wersjach Dobermana).

Czy jest realna szansa to pogodzić w jakimś strawnym stopniu. Wiadomo że o referencji itp. nie ma tutaj mowy. Jak wspomniałeś można by próbować stroić br tak jak we frontach i może coś by z tego wyszło?

 

[misiomor]

Nadal jest problem centra ponad 6dB słabszego od frontów. Wersja drugiego rzędu mogłaby nie odstawać fazowo za bardzo, ale kompensację rezonansu (na podstawie pomiarów) i all-pass trzeba by zrobić, przynajmniej w centrze. Co może być trudne, jako że w wersji 2nd nie ma Zobela RC do kompensacji Levc. All-pass'y tego nie lubią, a o ile pamiętam to filtr wersji 2nd właśnie lepiej śmigał bez Zobela.

Ciągle jestem zdania, że takie KD jest raczej średnim pomysłem.

[arczi87]

15 minut temu, misiomor napisał:

Ciągle jestem zdania, że takie KD jest raczej średnim pomysłem.

Rozumiem że w takim wypadku sugerujesz zostać przy frontach bez centrala. 

 

Czyli jedyny słuszny układ wychodzi na 27tbc/g+AL130M+2xER18RNX. Chodź sprawia wrażenie potężnego, biorąc pod uwagę że powinien być odciążony subem. 

Przeprojektowania wymaga całość, czy tylko sekcja niskotonowa?

Zaprojektować tego samodzielnie nie jestem wstanie, masz może jakieś sugestie?

Jeśli chodzi o surrundy wystarczy, że będą z takie same ?

 

[misiomor]

Center do takiej kolumny to koszmar. O ile dobrze pamiętam, to one mają asymetrycznie umieszczone tweetery. Nawet gdyby chcieć zrobić centra jako pionową kolumnę, symetria zburzy optymalizację dyfrakcji. W wariancie poziomym w ogóle jest sajgon z wymaganą wysokością centra, narzuconą przez wysokość sekcji średnio - wysokotonowej. W obu przypadkach należałoby to pomierzyć mikrofonem żeby mieć pewność (że jest akceptowalnie albo przeciwnie - bardzo źle). W każdym razie zapomniałbym o centrze, chyba że docelowo ma być to system do oglądania wieloosobowego. Wtedy jednak zrobiłbym dedykowane 5 kolumn, to może nawet wyjść taniej niż sztukowanie na siłę 3 do takich, 100% audiofilskich, 0% kinodomowych. Zwłaszcza że można wtedy zrobić 8ohm pod współpracę z typowymi amplitunerami.

Surroundy są mniej krytyczne - mogą być słabsze, a że są dalej kątowo, nie tworzą jakiejś mega spójnej sceny z przodami, one mają sprawić że coś sobie bzyka czy klaszcze z tyłu. Tam projekt L18 prędzej się sprawdzi.

[arczi87]

12 minut temu, misiomor napisał:

chyba że docelowo ma być to system do oglądania wieloosobowego

Na szczerość to kanapa będzie miała może ciut więcej niż 2 metry. Salka jest przewidziana pod kino dla mnie (rzadko oglądamy razem), więcej będzie młody grał na konsoli. Pomieszczenie jest małe (16mkw) i kino z założenia nie będzie wieloosobowe, stąd też niewielka kanapa. 

Może na początek spróbuję bez centralnego. 

[misiomor]

Dobry center w sytuacji odsłuchu jednoosobowego może coś poprawić (względem trybu phantom) w najlepszych nagraniach czy dobrze zrobionych grach. Jednak kiepski IMO zrobi więcej szkody niż pożytku.