przestrzen - zupelnie bez znaczenia

[MaciekP]

Czesc,

Czy dluzej slucham muzyki, i wiecej wzmacniaczy zrobilem i modyfikowalem glosnikow tip, tym zdecydowanie mocniej twierdze, ze tzw. przestrzen, za ktora uganiaja sie audiofile jest ZUPELNIE nieistotna.

Mysle nawet, ze pokusze sie o kontrowersyjne twierdzenie, ze fascynowanie sie przestrzenia jest cecha poczatkujacych wielbicieli dobrego brzmienia. Czym dluzej slucham tym bardziej doceniam wlasciwa barwe, ton, wybrzmiewanie, kontrasty dynamiczne itp., do tego stopnia, ze nawet moge sluchac w mono. Skupienie sie producentow glosnikow na eksponowaniu przestrzeni doprowadza do zgubienia dzwieku w holu, poglosie, skrzypieniach. Zatraca sie kontakt z istota przekazu muzycznego. Postawowy dzwiek ginie zawieszony w przsetrzeni, czyms, czego tak naprawde na koncercie nie ma! Jest to troche żerowanie na niewyrobionych gustach i uszach muzycznych, tanich trickach. Jezeli ktos potrzebuje przestrzeni i to go glownie interesuje, niech moze lepiej kupi kino domowe i na okraglo slucha przelatujecago nad glowa helikopteru. Sluchalem kiedys zestawu prezentowanego przez skad inad bardzo uzdolnionego inzyniera, ktory wiekszosc swojej uwagi poswiecil fazowaniu glosnikow. Efektem jego pracy byl glosnik o bezbarwnym, suchym brzmieniu o martwej barwie i dynamice, ale za to bardzo przestrzenny. Po kilku minutach sluchania umieralem z nudow, bo kiedy mija fasynacja holografia, konczy sie frajda, bo przekaz jest sztuczny, bezemocjonalny. Sluchacz sie skupia na fryzurze pianisty a nie wydobywanym dzwieku.

Czy jestem zupelnie odosobniony w swoich sadach, czy jeszcze ktos czuje o co mi chodzi?

pa

Maciek

[Bartek1]

Pewnie że tak,

Mono brzmi z reguły lepiej ponieważ całość przekazu nie powstaje z dwóch połówek, które nigdy do siebie idealnie nie pasują.

[mahler]

Na koncercie na żywo nie ma "przestrzeni" i iluzji, że gitara stoi 2 metry dalej a perkusja 3 metry na lewo itd.

Po prostu stoją goście i grają. Może się nam wydawać, bo ich widzimy ale jak zamkniemy oczy to czuć tylko całkowite wypełnienie pomieszczenia dźwiękiem. Mimo wszystko duża przestrzeń nie zaszkodzi :-)

[Parsec]

MaciekP -> Czy mozesz opisac znaczenie terminu "przestrzen"?

[Zbig]

Może ci, co nie potrafią skupić się na muzyce, powinni słuchać przez tzw. pinhol :-)

[MaciekP]

Jasne. Lokalizowanie wykonawcow/instrumentow wszerz i w gląb. Okreslanie czu sa blizej czy dalej. Akustyka sali i dzwieki swiadczace o ich obecnosci, pozamuzyczne. Oczywiscie nie ma w tym nic zlego, jezeli dodaje to przekazowi muzycznemu autentycznosci, jak np. przy koncercie LIVE, atmosfera klubu itp. Mowie o tym, ze jezeli poczatkujacy audiofil przychodzi do mnie czy do sklepu to siada idealnie w srodku i jezeli moze wskazac idealne umiejscowienie muzyka tzm, ze sprzet jest dobry. Jezeli usiadze z boku, bo akurat nie ma miejsca w srodku, to zazwyczaj nie jest w stanie nic powiedziec o brzmieniu, lub zauwazyc roznic przy zmianie elementow systemu.

[Zbig]

Oczywiście, przestrzeń najłatwiej usłyszeć i na tym żeruje idea kina domowego i w ogóle wielokanałowości.

 

Przestrzeń to nie tylko rozmiar sceny, ale również precyzja lokalizacji. Dla mnie przestrzenny dźwięk ze słabą lokalizacją źródeł również brzmi dość koszmarnie - jak ktoś nie wie o co mi chodzi, to niech się wybierze na prezentację Bose w ich salonie w Galerii Mokotów. Niemniej sugerowanie powrotu do monofilii wydaje mi się z lekka przesadzone :-)

[adse]

Nie do końca tak jest, że nie słychac kto gdzie gra.

Własnie to słychać. Ale na niedużych, kameralnych koncertach. Byłem na takich wielu, pop-rockowych. W knajpie scena, ja przy stoliku 2-3 metry przed wokalistką.

Instrumenty wszystkie elektryczne.

Ale każdy z muzyków ma obok siebie swój "piecyk", do którego jest podłączony. dalej dopiero sygnał jest podawany na dwie duże kolumny estradowe, które jednak nie wypełniają totalnie wszystkiego dźwiekiem tak, żeby nie było słychać zuepełnie instrumentów. Dodatkowo gitary są w kolumnach tak podłączone, że "prawego" gitarzystę słychac z prawej strony, a "lewego" z lewej. "Dalej" lub "bliżej", w zalezności jak gitarzysta wyregulował swój wzmacniacz i piecyk. Nieraz sygnał na kolumny jest podawany z piecyka za pośrednictwem mikrofonu. Tak lepiej brzmi, niż bezpośrednio kablem ze wzmacniacza, chociaż jest to niełatwe ustawienie ze wzgledu na sprzężenia.

Klawisze tworzą jakby tło, są wszędzie.

Perkusję słychać dość dokładnie w okreslonym miejscu, tam gdzie jest ustawiona. Niezależnie od tego, że jest dodatkowo wzmacniana w kolumnach.

Wokal jest gdzieś pośrodku między kolumnami, i zwykle zgadza się mniej więcej to z umiejscowieniem wokalisty na scenie.

 

Bardzo jednoznaczna była przestrzeń była gdy słuchałem w jakimś zamku-muzeum w Czechach kwartetu, jakieś klarnety, skrzypce. W sali zamku, na oko może ze 30-40 m2 muzycy grali, a widzów kilkunastu stojących max 5 metrów od grających. Przestrzeń była wręcz idealnie namacalna. Jestem tego pewien, chociaż oczu nie zamykałem.

 

Oczywiście zgadzam się, że nie można mówić o przestrzeni na scenie gdy sie słucha na żywo koncertu Pink Floyd na stadionie ;)

[mahler]

Przestrzeń to też oddawanie przez sprzęt zdarzeń poza muzycznych - głównie akustyki pomieszczenia gdzie zostało zrobione nagranie. To "szum" powietrza w studio czy kościele, skrzypienie krzeseł, oddechy muzyków, pogłosy i cała "aura" wokół muzyki.

[Parsec]

Dla mnie przestrzen sprowadza sie do jak najbardziej realnego przekazu zapisu zywej muzyki przez dany system. Uwazam za bardzo wazna ceche systemu, to by mial on mozliwosc przkazu nieznieksztalconego obrazu przesrzeni zajmowanej przez muzyke: od umiejscowienia muzykow i rozmiarow instrumentow, po akustyke pomieszczenia. Chce czuc sie jak najblizej tego co slysze na koncercie.

Wyeliminowanie przestrzeni to tak jak sluchanie muzyki nie na sali koncertowej, lecz w szatni.

[Nijaki]

MaciekP

 

Ano, jedni lubią kawę z mlekiem, inni z cukrem ;), ja w ogole kawy nie używam, a herbaty nie słodze ;).

 

Chyba oczywistym jest, ze kazdy z nas inaczej moze wyobrazac sobie "dobre" sluchanie i tak ma byc.

A dla mnie przestrzen jest bardzo wazna, bardzo lubie miec lekki, swobodny dzwiek i glebie sceny, ktora wylazi mi sporo za sciane i dla osiagniecia tego moge (chociazby inaczej ustawiajac glosniki) poswiecic nieco te aspekty sluchania, ktore Ty podkreslasz jako wazne dla siebie.

[Luc]

Przestrzen i przestrzennosc brzmienia to absolutnie nadrzedne i najistotniejsze cechy w fonografii. Przestrzen rozumiena nie jako dosłowne odzwierciedlenie warunkow akustycznych danego pomieszczenia, czy stworzenie iluzji namacalnosci wnetrza ; nie jako rozłożenie poszczegolnych elementow w panoramie dzwiekowej tak aby sprawialy wrazenie swojej obecnosci w glab obrazu, choc jest to jeden z jej aspektow. Pojecie przestrzeni jest duzo bardziej szerokie;warunkiem zaistnienia kompozycji przestrzennej bynajmniej nie jest rowniez stereofonia jako taka (nie wspominajac o jej odmianach wielokanalowych) O wspaniałej przestrzeni mozna bowiem czesto mowic w wypadku nagran monofonicznych. Definiuje ona stylistyke brzmienia, bliskosc instrumentow, ich stabilnosc, mase Przestrzen rozumiana bardziej jako zbior kilku, kilkunastu roznych punktow obseracji, ktore w nagraniu wzajemnie sie nakladaja i uzupelniaja, tworzac rodzaj poliperspektywy. To przestrzen definiuje barwe, ogolny koloryt brzmienia, rownowage nagrania. Pojeciem wyjsciowym jest natomiast przetrzennosc-rozumiana jako specyficzny rodzaj wspolistnienia instrumentu i wnetre w ktorym sie on znajduje, organiczny zwiazek miedzy tymi elementami. rodzaj czy cecha brzmienia Nie mozna pisac ze przestrzen jest bez znaczenia badz ograniczac sie wylacznie do aspektu dosłownej plastyki nagrania badz aparatury Nawiasem-przed momentem straciłem 2 razy dluzsza wypowiedz na ten sam temat dlatego ze podczas pisania zostałem automatycznie wylogowany, po zalogowaniu calosc przepadla bezpowrotnie. Do jasnej cholery-moze warto wprowadzic by jakis mechanizm zabezpieczjacy przed tego rodzaju incydentami ???????

[Wojtek]

luc: pod okienkiem edycyjnym jest wyrażnie podane co należy zrobić aby się powójnie nie narobić. Dla pokrzepienia Twojego serca powiem Ci , że też kiedyś straciłem w ten sposób długi wpis. I teraz już wiem ,że Ctrl +C to mój najlepszy "przyjaciel". Ta maszyna Lukara niestety czasem zawodzi...

[Piotr]

->Luc

 

Poleciałeś Pociejem. Gratuluję :-)

Niestety żeby tak dojrzała koncepcja miała perspektywy zaistnienia na rynku potrzeba świadomych słuchaczy nie tylko pod względem muzycznym ale także pod względem rozeznania się w światku audio. Dodatkowym ograniczeniem jest ograniczenie przestrzeni jak i instrumentów do żywej akustyki chociaż w muzyce współczesnej stosuje się zestawienia elektroakustyczne. Ile osób świadomie słucha? Ile przebrnęło przez naukę czytania nut i gry na instrumencie (nie dla nich samych ale dla złapania pewnej perspektywy do samego siebie, słuchu, instrumentów i wykonawców)?

To jak jest nagrywana większość płyt mówi o tym jak producenci widzą klientów. Realizm najczęściej przegrywa z manipulacją bo taki towar będzie atrakcyjniejszy "na twarz".

Za bardzo ostatnio narzekam. Czas odpocząć...

[Firebird]

MaciekP>

Brawo, dobrze że w końcu trafiłes tu na forum, więcej nam tu trzeba osób jak Ty.

Będziesz pewnie nazwany heretykem, wrogiem "prawdziwego" audio, albo szaleńcem, niewiedzącym co mówi, przez wielu oblatanych po salonach i pismach znawców HiFi.

Podobnie jak Ty, słucham muzyki w domu chcę aby skrzypce, saksofon, czy rójkąt brzmiały jak powinny, a czy będa one wirtualnie ulokowane "lekko z lewa" 34 cm. od gitary, nie ma żadnego znaczenia. Pamiętam dawno temu samego siebie, uganiającego się za tym Świetym Graalem - grubością, głębokością, szczegółowościa (i czy czym tam jeszcze można ją zdefiniować) scena dziękowej. Pamiętam też, że po takim odsłuchu zawsze byłem bardzo zmęczony tymi poszukiwaniami, nawet jesli były one owocne. Dziś słucham moich płyt dla przyjemności, a kiedy chcę zobaczyć muzyków i posłuchać skrzypienia krzeseł ide do filcharmoni na koncert :) Proste.

pozdrawiam

[LeStat]

Wynika stąd, że jedną z najważniejszych cech zestawu jest to, co tygrysy lubią najbardziej, czyli jakość średnicy zakładając, że pozostałe są poprawne?

Przestrzeń bez znaczenia? To raczej nie dla mnie i wcale nie chodzi mi o jakąś daleką lokalizację buszujących w zbożu, ale akustyka pomieszczenia i dość precyzyjne rozstawienie muzyków musi być.

[KotFilemon]

No to jak to jest?

W naturalnych warunkach na koncercie lub studio (nie zawsze) przestrzen wystepuje a ja mam sie jej wyrzec w domu?

Najbardziej nie lubie nagran symfonicznych, gdzie wielka orkiestra i jeszcze pianista siedza sobie na glowie. Wszystko rozgrywa sie na szerokosci 1m. To jest naturalne?

 

Marsz na koncert.

 

pozdr.

[Firebird]

Po przeczytaniu wpisów Luka i LeStata dodam.

Jesli instrument brzmi naturalnie podczas odsłuchu z wykorzystaniem elektroniki i głosnika, to tylko dlatego że zaszła intrakcjia pomiędzy instrumentem a pomieszczeniem nagraniowym, jak również głośnikiem i pomieszczeniem odsłuchowym. Zatem, zawsze mamy do czynienia z pewną "naturalną" "przestrzenią", która jest warunkiem jakości brzmienia. Chodzi o to aby niedoszukiwać się trzeciego rzędu smyczków w pokou u sąsiada za ściana, gdyż praktycznie, niema to najmniejszago sensu. Dlaczego? Żadne, na świecie kolumny, kable (nawet najlepiej wygrzane), podstawki czy marmury nie zabrzmią tak jak koncert na żywo.

pozdr. Kolegów

[MaciekP]

Strasznie fajnie, ze nie jestem calkowicie odosobniony w swoich spostrzezeniach.

Jezeli modyfikuje konstrukcje wzmaka, to zauwazanie zmian jest o wiele latwiejsze, jezeli skupie sie na tonie i dynamice niz na scenie. Lekkie podkreslenie ktoregos zakresu pasma, glownie wysokich tonow powoduje urealnienie sceny. To podkreslienie, wraz zwygrzewaniem sie elementow sie czesto bardzo zmienia, wiec skupiajac sie na scenie wytworzonej przez wysokie tony gubie cala reszte aspektow brzmienia wnoszonych przez nowy uklad czy element elektorniczny jak kondensator czy rezystor. Wydaje mi sie, ze sztuka tworzenia nowego urzadzenia audio jest pogodzenie roznych aspektow brzmienia, ale sklaniam sie raczej do preferowania zycia, dynamiki, klarownosci i tonu. Jezeli barwa jest prawidlowa, to ubocznym tego skutkiem jest zazwyczaj klarownosc dzwieku i....scena, ale scena jest skutkiem ubocznym!

[pal55]

Jasne ze scena/przestrzen nie ma byc elementem nadrzednym - ona ma po prostu byc uzupelnieniem calej reszty, ale niezbednym. Jak zrobisz wzmak, ktory bedzie cudownie oddawal barwy instrumentow, ale bedzie mi podawal orkiestre z jednego punktu to ja zdecydowanie spasuje.

[loovcik]

Zgadzam sie w 100% z pal55. Nawet poszedl bym o krok dalej. A tak przy okazji to skoro przestrzen jest nie istotna to w takim razie po co wam 2 glosniki mozna juz kupowac na sztuki, kupcie sobie po jednym wzmak mono i bedzie taniej, ale za to jak "audiofilsko". Chyba sie wam juz w glowach pokrecilo.

[koteczek]

Moje 0.02 PLN. Uwazam, ze przy sluchaniu muzyki i jej swiadomego czy nieuswiadomionego odbioru sa parametry klasy a

(te wazne) i klasy b ( te mnej wazne). Klasa a to barwa dzwieku, ton, dynamika, puls, atak, etc. Klasa b to scena, przestrzen,

etc. Wiem,ze to nie takie proste, ale chce przekazac punkt: jezeli idealem w reprodukowaniu muzyki jest zywa muzyka

to scena jest drugej klasy problemem. Nie ma problemu sceny, glebokosci, wysokosci sluchajac zywa muzyke.

Problem sceny jest w duzym stopniu wynikiem pojawienia sie malych monitorkow z oczywistymi problemami by poruszyc duza ilosc powietrza, wiec jak mozna tylko troszke, to ma znaczenie czy jest iluzja, ze duzo przestrzeni "gra". Problem sceny znika

gdy slucha sie "duzych" glosnikow. Sluchanie mono moze dostarczyc ogromna frajde.

[Bartek1]

"A tak przy okazji to skoro przestrzen jest nie istotna to w takim razie po co wam 2 glosniki mozna juz kupowac na sztuki, kupcie sobie po jednym wzmak mono i bedzie taniej, ale za to jak "audiofilsko""

 

Ja na przykład często słucham z jednego głośnika (no nie jest to do końca mono), z różnych wzgledów, na przyklad takich ze robiąc nowe kolumny, jedna już jest gotowa a drugiej jeszcze skrzynka schnie,albo robię wzmak i złożyłem już jeden kanał a drugi złożę za kilka dni. Zdarza mi się nawet porównywać kable czy odtwarzacze na jednym kanale i szczerze powiedziawszy nie robi mi to większej różnicy. Ba nawet czasem tak gra lepiej (barwa naturalność itd..), choć trudno stwierdzić czemu, może akustyka pokoju z jedną kolumną jest inna a może chodzi o to ze złożenie dwóch połówek w jedna całość nigdy nie jest idealne.

[nedj]

Mi sie tez czesto zdarza, ze slucham muzyki tylko z jednego glosnika. I to wcale nie dlatego, ze IHMO jest lepiej (dla mnie przestrzen i oddanie akustyki oraz lokalizacja zrodel sa bardzo wazne). Ale....z lenistwa lub oszczednosci. Mam po prostu komputer podlaczony cyfrowo do amplitunera, a wzmacniacz stereo pracuje jako koncowka mocy do przodow. I czasami nie chce wlaczac przednich glosnikow (albo chce posluchac muzyki 'do poduszki', ampli ma timer, wzmacniacz nie). I wtedy muzyka z mp3 leci jako DPII tylko centralnym (no subwoofer i tyly tez cos tam bzykaja).

Ale dzieki temu wiem, ze jednak z przestrzeni nie potrafilbym zrezygnowac. I nie chodzi mi wcale o systemy wielkokanalowe, a o zwykle stereo.

Ale o gustach sie nie dyskutuje.

Pozdrawiam.

[Luc]

Piotr-Przepraszam, kim poleciałem ? :-)

[Gość]

Bardzo odkrywczy wątek , wręcz rewolucyjny ;0)

[207]

proponuję założyć zakładkę "mono" ;)

[gonarek]

taa - dla milosnikow superpurystycznych konfiguracji single mono ;p

[loovcik]

->Bartek1. To ciekawe co robisz. Bo o ile mono przekazuje wszystkie dzwieki o tyle to co ty robisz to jest poprostu utrata drugiego kanalu, rozumiem ze brakujace dzwieki sobie wyobrazasz - gratuluje. Nowy odlam audiofilizmu ;) PS. nie bierz tego do siebie.

 

Teraz do wszystkich fanow mono. Po to czlowiek ma dwoje uszu zeby nimi sluchac. To co wy sugerujecie to jest nic innego jak popieranie ulomnosci. Efekt dokladnie mono uzyskuje sie zatykajac jedno ucho. A teraz porownanie: zatkajcie sobie jedno oko i tak sprobojcie przez caly dzien egzystowac. Natychmiast stwierdzicie, ze kolory, nasycenie moze nawet kontrast jest OK ale czegos tu brakuje wlasnie brakuje glebi, przestrzennosci i trojwymiarowosci. I tu jest identycznie. Wiec jesli ktos woli pozbawiac sie wszystkich niuansow i smaczkow, ktore moze dostarczyc zmysl sluchu to jego wola, ale nie wciskajcie kitu ludziom ze wtedy poprawiaja sie inne aspekty muzyki.

[makas]

Przecież gdyby nie było przestrzeni, to wszystkie instrumenty znajdowałyby sie w jednej ''płaszczyznie '' nie mogłyby swobodnie wybrzmiewać, tego nie można by było słuchać.Czy na żywo czy wdomu przestrzeń musi BYĆ.