Kolumny Sharp CP7700 MK1 - remont

[Tektronik]

Cześć ?
 

Jakiś rok temu wszedłem w posiadanie w.w kolumn, bardzo spodobał mi się design bo wyglądają nazwijmy to dość poważnie i nie mam tu na myśli wymiarów. Z wyglądu są naprawdę w bdb stanie a jedyne mankamenty to w zasadzie kosmetyka. Po głębszej diagnostyce okazało się że dwa wysokotonowe , jeden średnio i jeden niskotonowy są uszkodzone przy czym ten wygląda na przegrzany bo gra lecz cewka ociera o nadbiegunnik.

Głośniki to to:

Wysokotonowy Westra ODT-19-6Ω
Średniotonowy Westra KM-100-508-8Ω
Niskotonowy Westra KW-200-1214-4Ω

Z tego co się zorientowałem to na 90% tesle z zawyżonymi mocami
 

Zwrotnica to dla mnie jakaś tragedia, nawet sam sposób jej wykonania + "forma zabezpieczenia" i wygląda to na fabryczną zagrywkę także mam zamiar przynajmniej wykonać nową płytkę od zera z prawdziwymi ścieżkami i później zmieniać jej parametry. Robiłem pewne próby dźwiękowe z przełożeniem głośników z jednej do drugiej by mieć choć jakieś odniesienie i jestem pewien że głośniki niskotonowe będę chciał zostawić. Bas jest dość szczupły ale przede wszystkim nie dudni a i kopnąć potrafi kiedy rzeczywiście trzeba testowane na H/K PM650

Jako wysokotonowy zastanawiam się nad Monacor DT-105 lub DT-101SK , nad średniotonowym cały czas myślę bo chciałbym coś co pracowało by we własnej obudowie zamkniętej ew otwartej jeśli dopuszczona byłaby praca w jednej obudowie z niskotonowym. Czy ktoś spotkał się z firmą monacor lub słuchał tych głośników w innych zestawach ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Najważniejsze, to zdobyć jakieś dane kolumn, czyli konieczny podział, bo to

zadecyduje o poszukiwaniach głośników.

Albo narysowanie schematu zwrotnicy po zmierzeniu L ew. C, co już pozwoli określić,

jak podzielono pasmo pomiędzy głośnikami.

Średnie zabudowane od tyłu widziałem gdzieś na allegro, a jeśli podział dla góry

pasma jest dość wysoko, to nie potrzeba specjalnie drogich głośników.

Na Monacorach są Pylony, a kolega zrobił monitory na DT 99 i jest zadowolony.

[micwoj]

Kurcze.. Zwrotnica do bani, 3 z 8 głośników uszkodzonych, żadnego nie da się kupić.. Nie to żebym się czepiał, ale warto coś z tym jeszcze robić? 

Ewentualnie jeśli się upierasz że ci się podobają, to skoro woofery sprawne (dobrze byłoby je przemierzyć żeby sprawdzić czy naprawdę są ok) to kup komplet wysokotonówek i średniaków tak, żeby pasowały gabarytami i udaj się do któregoś z forumowych kolegów po pomiary i zaprojektowanie zwrotki do tego. Masz np. polskiego STXa, albo jakieś tańsze visatony itp itd. 

[Tektronik]

A więc..

Zmierzyłem pojemność obudowy , wyszło ok 62,2 L

Ogarnąłem wstępnie jedną ze zwrotnic pod kątem poprawności połączeń- przynajmniej będzie na testy. Na wejściu zwrotnicy w gałęzi dodatniej z terminala 4 żarówki 21W 24V połączone równolegle, w obydwu kolumnach i na takich samych płytkach jak same zwrotnice - odlutowane i podpięte bezpośrednio od terminala pod zwrotnicę. Jedna z cewek (średniotonowy) przytopiona więc będzie do wymiany. Natomiast z cewką głośników niskotonowych trochę niewiadoma bo o ile w obydwu zwrotnicach są identyczne to jedna nie ma oznaczeń wcale a druga coś jakby nie do końca wypalone 2,50.. chociaż widziałem wcześniej czyiś schemat tych kolumn gdzie opisana była jako 1.2h.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )


Narysowałem schemat:

Parametry głośników jakie udało mi się znaleźć:

Przy czym średniotonowy to prawdopodobnie ARZ 3608 a niskotonowy to ARN 6614 | TVM

Na razie jako potencjalne wysokotonowe myślę nad DT-105 lub DT-101SK
Średniontonowymi STX M.10.80.8.MC lub Visaton VC10 lecz ten drugi wydaje mi się popierdółką mimo że ma trochę szersze pasmo przenoszenia i prawdopodobnie pasowałby tak jak fabryczny ARZ. STX wydaje się być idealny tylko pytanie czy ktoś go już słyszał bo wiem że np M.11.100.8.MC siedzi w kolumnach F-130N i zbyt przychylnych opinii nie miały ,nie mam też pewności czy to rzeczywiście polskie a nie chciałbym wkładać chiny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Sprawdź średnie, bo chyba powinny być szeregowo L C z głośnikiem.

Inaczej niemal nic nie pójdzie na wysokie.

 

Dobrze byłoby zmierzyć ramki ( ? ) od średnich - może Tonsil 10',

chyba, że są integralną częścią kosza. Lepiej też zamknięte z tyłu,

bo nie trzeba budować oddzielnej komory.

Ważne są też otwory montażowe.

 

Edytowane 10 Marca 2021 przez audioburak

[porlick]

A może na średnie dać ARN 100/60/8 ?

Mimo, że to nominalnie niskośrednie, to ładnie ciągną do ponad 10kHz. Wymagają jednak komory. Jakby co, mam parkę na zbyciu, w bdb stanie. Kosz wydaje się mieć takie same wymiary, jak oryginalny w tych kolumnach.

[audioburak]

Albo klasyka - Tonsil GDM - nie potrzebuje komory

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

z ew. taką może ramką

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tektronik]

Raczej zostanę przy głośnikach z koszem zamkniętym/półotwartym

Porównałem sobie charakterystyki Visatona M10 i ARZ 3608 i wygląda jakby M10 miał niższą sprawność lecz ... mocniejszy ?

Tak patrzę że czy to STX czy Monacor (taiwan) to jednak china, lecz Monacor wydaje się być konstrukcją lepszej jakości. Zastanawiam się też czy lepszym wyborem będzie zakup zwrotnicy 12db/oct gotowej i wtedy zmieniać elementy czy jednak pomyśleć nad czymś od 0 ,ceny nowych nie są jakieś powalające (np AS-33C-2)

Może to dziwnie zabrzmi ale chciałbym uniknąć wkładania tam Tonsili , zbyt dużo nasłuchałem się Altonów czy Mildtonów nie mówiąc już o Altusach by znów słuchać tego samego. To też jeden z powodów dla których chciałbym zrobić coś ciekawszego z Sharp'ami

Szkoda ,że nikt tu nie słyszał w.w głośników. Miałbym trochę łatwiej z wyborem ,kusi mnie M10 ale obawiam że gdy te 140W basu da o sobie znać to prostu zaleje te średnicę a jeśli puszczę w niego więcej ze zwrotnicy to powie pa pa.

[audioburak]

Visaton M10 mają shitowe charakterystyki z dużymi garbami po obu stronach pasma,

które w rzeczywistości zapewne są jeszcze większe ...

Obejrzyj sobie ten:    

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

daje szanse na lepsze brzmienie a poza tym jest do zabudowy w komorze.

Ja bym się tak do Tonsila nie uprzedzał, bo o basie decydują inne głośniki,

a o barwie głównie zadecyduje klasa użytej kopułki; zwrotnicy nie wspomnę ? 

Co z tym połączeniem średniego - szeregowo z głośnikiem, czy wg. schematu ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tektronik]

Sprawdziłem obydwie zwrotnice i podłączenia średniotonowego są takie same jak narysowałem, mam jedynie pewne wątpliwości co do polaryzacji

Mówiąc o 140W basu miałem na myśli dwie Westry ,które są fabrycznie zamontowane. SP100/8 z tego co widzę jest otwarty więc masz na myśli pracę w obudowie razem z basowym ?

Ciekawą propozycją dla mnie są SEAS 10F-M z kolumn Beovox S45-2 , są dostępne razem z tubami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Marca 2021 przez Tektronik

[audioburak]

Otwarte potrzebują oddzielnej komory; ten Seas też. Do pracy we wspólnej trzeba głośnika:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )   ? 

z zamkniętą od tyłu membraną.

Czy te obie wysokotonówki mają upalone cewki, czyli przerwę, czy jakąś oporność ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tektronik]

Od samego początku zakładam średnie zamknięte ,dlatego zdziwiło mnie że podałeś otwarte. Odgrody nie chcę robić by nie zmieniać zbytnio litrażu, na pewno będę wygłuszał.

Seasy są dostępne razem z komorą, która w razie czego pozwoliła by na montaż innych głośników jeśli te by nie podpasowały. Obydwa wysokotonowce upalone, myślałem też o Isophonie SKK 10 przez niektórych polecany lecz gdzieś czytałem że jest dość krzykliwy

[micwoj]

Ale z komorą na średniaka się bardzo nie przejmuj, możesz dać od tyłu nawet kawałek zaślepionej rury kanalizacyjnej i przykleić żywicą albo nawet termoglutem do obudowy. 

Żadnej gotowej zwrotnicy, to się nie sprawdza. Gotowa zwrotnica jest liczona z symulatorów dla stałego oporu i zapomnij o poprawnym działaniu. 

Poczytaj sobie jak się ma zwrotnica uniwersalna do rzeczywistości. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Copper_Lucas]

14 minut temu, micwoj napisał:

Ale z komorą na średniaka się bardzo nie przejmuj, możesz dać od tyłu nawet kawałek zaślepionej rury kanalizacyjnej i przykleić żywicą albo nawet termoglutem do obudowy.

Tylko nie termoglutem, to dziadostwo potrafi odpaść samoistnie po kilku miesiącach.

Dużo lepsze są kleje typu MS-Polimer, czyli 'mamut', 'płynny gwóźdź' itp. itd.

[Tektronik]

Gdybym brał seasy to w sumie część średniotonową mogę zerżnąć z Beovox'ów S45.2 w których były montowane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tylko zastanawia mnie kwestia wartości filtra dolnoprzepustowego w fabrycznej zwrotnicy bo nigdzie nie mogę znaleźć zdjęcia gdzie byłoby widać wartość bo te cewki są dość tandetnie nawinięte. Z wysokotonowym póki co myślę bo gdybym wsadził F10 to już wolałbym dobrać im coś porządnego z tej samej epoki. Co do zwrotnic to będę musiał zabrać się za projekt, na pewno o wiele większa płytka pozwoli na większenie odległości pomiędzy cewkami i zmniejszenie wzajemnego oddziaływania między nimi. Czy jest wyraźna różnica między cewkami nawijanymi drutem a taśmą ? Zastanawiam się czy to tylko audioVoodo czy rzeczywiście ma to sens bo jedni piszą A a drudzy B

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Kto bogatemu zabroni ? - taśmowe są pewnym krokiem do przodu choćby przez

"brak powietrza" ale używanie ich z tymi wooferami to przesada.

Co do schematu Beovox'ów to właśnie masz przykład - podstawową częścią filtru

dla średnich jest szeregowy układ rezonansowy ( C4 i L2 ) lekko wypłaszczony R5.

Stąd było moje pytanie o schemat CP7700. Co do cewek wooferów to ze względu

na wiek konstrukcji zakładam brak, albo niewielką kompensację bafflestep czyli

wartość powinna być tylko ok. 0,6 - 0,8 mH - nie więcej.

Dziś już tego rodzaju podział dla woofera ( ok. 2,6 - 3 kHz ) można zrobić wykorzystując

dla reszty pasma tylko jeden głośnik - przyzwoitą kopułkę już nawet poniżej 100 zeta/szt.

Wiele potrafi dobrze pracować już od 1,8 kHz ... sporo lepiej, niż stożkowe papierzaki.

[porlick]

2 godziny temu, audioburak napisał:

dla reszty pasma tylko jeden głośnik - przyzwoitą kopułkę już nawet poniżej 100 zeta/szt.

Wiele potrafi dobrze pracować już od 1,8 kHz ... sporo lepiej, niż stożkowe papierzaki.

Tylko że ciężko o głośnik, który pociągnie od 1,8 kHz z dwoma wooferami 20cm/ 86dB/ 70 W

(Przynajmniej wśród tych za stówę.)

[audioburak]

Pisałem o istniejącym tu podziale. Mianowicie do 3 kHz woofer, 3 do 9 kHz mid a reszta wiadomo.

Stąd tweeter - choćby za 110 zeta Dayton DC 28F ( do Dali 450 ) który spokojnie od 3 kHz zagra.

A poniżej tej granicy 100 zeta jest np. STX:     

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przez producenta zalecany przy 12dB/oct już od 2200 Hz  za chyba nieduże 62 zeta.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

33 minuty temu, audioburak napisał:

choćby za 110 zeta Dayton DC 28F ( do Dali 450 ) który spokojnie od 3 kHz zagra.

przepraszam za pytanie z boku - jego można wstawic do 450tek bez zmiany zwrotnicy? 

[audioburak]

Oczywiście, ale radzę wywalić ( o ile dobrze pamiętam 33R ) bocznik tego głośnika

i zewrzeć miejsce po szeregowym; posłuchać. Jak będzie za dużo góry, dopiero

wtedy sobie to jakoś  doregulować.

[Tektronik]

Udało się kupić Seas'y 10F , chociaż trochę się obawiam czy ich moc będzie wystarczająca. Nie zauważyłem ,że mogę też wsadzić Philipsy AD5061

Muszę się rozejrzeć za kopułką, o cewkach taśmowych myślałem gdyż na dla tych wartości ,które potrzebuję nie są jakieś wybitnie drogie.
No i lekka pomyłka w schemacie bo tamten był od S75, ten jest właściwy:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Seas H084 - 10 F to rzeczywiście bardzo dobry średniak, i nie trzeba będzie do niego robić

żadnych ruchów w zwrotnicy, chyba, że będziesz chciał kopułkę puścić nieco niżej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To jednak zależy od jej parametrów, bo założone tu okolice 7,5 - 8 kHz wytrzyma każdy ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tektronik]

Zwrotnice i tak od początku chciałem zrobić od zera by to miało ręce i nogi. Zastanawiam się czy te 0.1h zrobi dużą różnicę w dźwięku bo fabrycznie ten seas w Beovox'ach pracuje z cewką 0.26mH a taśmowe są dostępne ale 0,27mH

[audioburak]

Różnicy nie zrobi żadnej, bo zapewne błąd pomiarowy użytego miernika  indukcyjności jest większy,

niż te 0,01 mH a samą częstotliwość ruszy o kilka Hz ...

Różnicę i i to dużą może zrobić użycie zamiast elektrolitu jakiegoś MKT.

W jeszcze większym stopniu dotyczy to wysokich.

[Tektronik]

Przyszły sesasy, są mniejsze niż mi się wydawało, aluminiowy kosz i membrana pokryta czymś klejącym - trzeba uważać

Po przymiarce wygląda to zajebiście ? aczkolwiek nie jest na styk w otworze a trzyma się na samej maskownicy. Będę musiał wymyślić jakiś sposób montażu bez psucia/wiercenia frontu choć zastanawiam się jak wygładzić otwory. Fabryczne głośniki były po prostu przykręcone na wkręty i wydaje mi się że ciśnienie akustyczne wyrywało średnie za wkręty stąd uwypuklenia (ktoś mnie poprawi jeśli się mylę) Myślę też nad przewierceniem otworu na wylot i zastosowanie od wewnątrz nakrętek pazurkowych by całość "zapierała się" o całą ściankę a nie o same wkręty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )



Muszę teraz pomyśleć nad wysokotonowymi lecz nic ciekawego nie znalazłem co podeszłoby bez modyfikacji.

Jaki materiał poza pianką polecacie do wygłuszenia kolumny ? Chodzi mi coś podobnego do maty szklanej użytej fabrycznie (ok 6-7cm gruba po całej tylnej ścianie) bo jest mega miękka i świetnie się układa no i ogólnie sprawia jakościowe wrażenie i chciałbym tak obłożyć 4 ścianki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Jeśli nawiercisz zbyt małym wiertłem, albo wcale, to wkręt przy dokręcaniu musi

podnieść materiał, bo nie ma się gdzie podziać nadmiar płyty wiórowej wywołany

rdzeniem i gwintem tego wkrętu. Wystarczy nawiercić lekko robiąc dołek.

Co do tweetera, dobrze byłoby znać też otwór montażowy; bez tego ani rusz.

[Tektronik]

Coś czuję że o ile średniotonowy też w razie czego podejdzie któryś z serii AD (jeśli seas mi nie podpasuje) to z wysokotonowym trzeba będzie kombinować. Chciałbym dać konkretną starą kopułkę i myślałem o AD0142 m.in bo mają piękne fronty które pasowały by do ramek głośników basowych i średniotonowych ale trochę zastanawiam się jak z brzmieniem tego bo materiał z którego wykonano kopułkę jest ten sam jak w AD 0160 a ten nosi miano:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
 

Te, które chciałbym zastosować pochodzą z AH484, ale w instrukcji serwisowej jest wpis, że podmieniali je później na 01641 www.vintageshifi.com%2Frepertoire-pdf%2Fpdf%2Ftelecharge.php%3Fpdf%3DPhilips-22-AH-484-Service-Manual.pdf&usg=AOvVaw0akdPE5IRcFGAK-P6oKYm5

Nie wiem póki co ,co wybrać bo jeśli już mam psuć fronty dokładając inny rozstaw to chciałbym wstawić co naprawdę z górnej półki. Na pewno nie chcę nic z nowych przetworników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Marca 2021 przez Tektronik